Der große Coronavirus-Thread!

[Columbus83]

vor 26 Minuten von Totti3004:

Genauso wie in anderen Ländern. Da gibt es keine großen Unterschiede.

Tatsächlich? Der Spiegel berichtet wie folgt:

 

"Offenbar hat Schweden eine Überlastung seiner Intensivabteilungen auch deshalb vermieden, weil ältere Patienten kaum intensivmedizinisch versorgt wurden. Zwei Drittel aller Covid-19-Toten sind über 80. Aber nur fünf Prozent der Patienten auf Intensivstationen stammen dem schwedischen Krankenhausregister zufolge aus dieser Altersgruppe.

 

Lokale Gesundheitsämter sollen laut BBC auch von der Verlegung älterer Patienten in Krankenhäuser abgeraten und die Gabe von Sauerstoff ohne ärztliche Anordnung als palliative Maßnahme abgelehnt haben. Die gefürchtete Triage im Krankenhaus wurde so offenbar vermieden - sie fand im Altersheim statt."

 

Ergo, im Gegensatz zu anderen Länder, die Patienten in Krankenhäuser verlegt haben, hat Schweden das nicht gemacht und trotzdem sollen die Statistiken zu den Sterbezahlen im Altersheim nahezu gleich sein?

 

Das musst du mir mal erklären. :-)

[DrFaustus]

Klar. In Italien werden Kranke zur Behandlung in Altersheims verfrachtet. In Schweden werden Alte gar nicht erst ins KH gebracht. Macht alles keinen Unterschied. 

[Cai Shen]

vor 30 Minuten von Columbus83:

Ergo, im Gegensatz zu anderen Länder, die Patienten in Krankenhäuser verlegt haben, hat Schweden das nicht gemacht

Frankreichs Gesundheitsbehörden stehen genauso in der Kritik und in Italien lief das medienwirksam ähnlich (nur chaotischer) . 

[Columbus83]

vor 4 Minuten von Cai Shen:

Frankreichs Gesundheitsbehörden stehen genauso in der Kritik und in Italien lief das medienwirksam ähnlich (nur chaotischer) . 

Darum geht es mir nicht, sondern, dass die Statistik aufgrund der unterschiedlichen Vorgehensweise zwischen Dtld. und Schweden nicht gleich sein kann. Für mich ist das nicht nachvollziehbar, aber scheinbar fehlt mir da eine entscheidende Information, die du zu haben scheinst. Dann erklär doch mal bitte, warum das alles für dich passt.

[DrFaustus]

vor 1 Stunde von Totti3004:

 

 

5. Du pickst dir etwas aus einer Statistik raus, reißt es aus dem Zusammenhang, reimst dir etwas zusammen, findest keine Belege für deine Thesen und kritisierst alle Fachleute und Wissenschaftler, dass sie nicht deine Thesen untersuchen.

Aha, und du hast nichts zur Diskussion beigetragen. Also alles beim Alten.

Nur mit dem Unterschied, dass ich niemanden kritisiert habe, auch keine These aufgestellt habe und deshalb auch keine Belege für irgendwas liefern muss.

Mir ist das schlicht aufgefallen und ich suche nach einer Erklärung.

 

[Totti3004]

vor 57 Minuten von Columbus83:

Ergo, im Gegensatz zu anderen Länder, die Patienten in Krankenhäuser verlegt haben, hat Schweden das nicht gemacht und trotzdem sollen die Statistiken zu den Sterbezahlen im Altersheim nahezu gleich sein?

Ja. So sieht die Statistik aus.

vor 21 Minuten von Columbus83:

Darum geht es mir nicht, sondern, dass die Statistik aufgrund der unterschiedlichen Vorgehensweise zwischen Dtld. und Schweden nicht gleich sein kann.

Sie ist auch nicht gleich. Es gibt aber keine signifikanten Unterschiede zwischen Schweden und dem Durschnitt.

 

vor 18 Minuten von DrFaustus:

Nur mit dem Unterschied, dass ich niemanden kritisiert habe, auch keine These aufgestellt habe und deshalb auch keine Belege für irgendwas liefern muss.

Punkte 1 bis 4 sind deine Thesen, deine Kritik folgt noch und niemand hat dich aufgefordert Belege vorzulegen.

[Bast]

vor 24 Minuten von Columbus83:

Darum geht es mir nicht, sondern, dass die Statistik aufgrund der unterschiedlichen Vorgehensweise zwischen Dtld. und Schweden nicht gleich sein kann. Für mich ist das nicht nachvollziehbar, aber scheinbar fehlt mir da eine entscheidende Information, die du zu haben scheinst. Dann erklär doch mal bitte, warum das alles für dich passt.

Eine mögliche Erklärung wäre, dass die Prognose eines schwer an COVID-19 erkrankten Patienten mit multiplen Vorerkrankungen und einem Lebensalter von über 80 Jahren derart schlecht sein könnte, dass auch durch eine maximale intensivmedizinische Therapie der Tod nur in wenigen Fällen verhindert werden könnte.

[Columbus83]

vor einer Stunde von Bast:

Eine mögliche Erklärung wäre, dass die Prognose eines schwer an COVID-19 erkrankten Patienten mit multiplen Vorerkrankungen und einem Lebensalter von über 80 Jahren derart schlecht sein könnte, dass auch durch eine maximale intensivmedizinische Therapie der Tod nur in wenigen Fällen verhindert werden könnte.

Das ist die Erklärung für die Vorgehensweise der Schweden, aber das erklärt nicht, wie bei unterschiedlicher Vorgehensweise die Statistik der Sterbefälle in den Altenheimen zwischen Dtld. und Schweden keine großen Unterschiede aufweist. Denn die Zahl der Sterbefälle in den Altenheimen muss zwangsläufig in D geringer sein, wenn die Heimbewohner ins KH transportiert wurden, um sie dort intensivmedizinisch zu betreuen, anstelle dem schwedischen Vorgehen, sie in den Altenheimen zu betreuen.

 

Ich behaupte, eine intensivmedizinsche Betreuung im KH ist um einiges besser als in einem Altenheim, weswegen die Sterbezahlen im KH zwangsläufig niedriger sein müssen als im Altenheim ohne Intensivstation. Oder aber sie sind gleich, dann heißt das, dass man sich den Weg ins KH gleich sparen kann und somit der schwedische Weg der richtige ist (was ich persönlich an dieser Stelle nicht glaube).

 

 

vor einer Stunde von Totti3004:

Ja. So sieht die Statistik aus.

Sie ist auch nicht gleich. Es gibt aber keine signifikanten Unterschiede zwischen Schweden und dem Durschnitt.

Ok, wenn das deine Meinung ist, dann heißt das 1:0 für Schweden, denn die sparen sich den Transport ins Krankenhaus, inklusive (teurer) intensivmedizinscher Betreuung für Altenheimbewohner und haben genauso viel "Erfolg" wie die Deutschen. Willst du nicht noch deine Meinung überdenken?

[DrFaustus]

vor 1 Minute von Columbus83:

Das ist die Erklärung für die Vorgehensweise der Schweden, aber das erklärt nicht, wie bei unterschiedlicher Vorgehensweise die Statistik der Sterbefälle in den Altenheimen zwischen Dtld. und Schweden keine großen Unterschiede aufweist. Denn die Zahl der Sterbefälle in den Altenheimen muss zwangsläufig in D geringer sein, wenn die Heimbewohner ins KH transportiert wurden, um sie dort intensivmedizinisch zu betreuen, anstelle dem schwedischen Vorgehen, sie in den Altenheimen zu betreuen.

Es sei denn diese Betreuung im Krankenhaus hat nur sehr geringe Verbesserungen der Überlebenschance gebracht.

vor 1 Minute von Columbus83:

Ich behaupte, eine intensivmedizinsche Betreuung im KH ist um einiges besser als in einem Altenheim, weswegen die Sterbezahlen im KH zwangsläufig niedriger sein müssen als im Altenheim ohne Intensivstation. Oder aber sie sind gleich, dann heißt das, dass man sich den Weg ins KH gleich sparen kann und somit der schwedische Weg der richtige ist (was ich persönlich an dieser Stelle nicht glaube).

Schwierig. Es gibt viele Faktoren, die hier einen Einfluss haben können. Zum Beispiel wie schnell man ins Krankenhaus kommt/geht. Wenn es in einem frühem Stadium passiert hat man vermutlich bessere Chancen als wenn man schon massive Atemprobleme hat.

Auf der anderen Seite gibt es ja auch Stimmen, dass künstliche Beatmung eher kontrakproduktiv ist.

Ich finde es auch seltsam, habe aber auch keine Vermutung woran das liegen kann.

[Totti3004]

vor 4 Minuten von Columbus83:

Ok, wenn das deine Meinung ist, dann heißt das 1:0 für Schweden, denn die sparen sich den Transport ins Krankenhaus, inklusive (teurer) intensivmedizinscher Betreuung für Altenheimbewohner und haben genauso viel "Erfolg" wie die Deutschen. Willst du nicht noch deine Meinung überdenken?

Nein. Ich überdenke nur gerade, ob ich deine Antwort ernst nehmen soll. 

 

Im Moment(!) sieht es danach aus, dass Länder, die Maßnahmen ergriffen haben, besser aufgestellt sind als solche, die keine oder nur sehr geringe Maßnahmen umgesetzt haben. Siehe dazu auch:  Wie gut kommt Schweden auf seinem Sonderweg durch die Krise? und Schwedens Staatsepidemiologe zeigt sich erstmals selbstkritisch über den Sonderweg in der Coronakrise.

 

[Columbus83]

vor 8 Minuten von DrFaustus:

Es sei denn diese Betreuung im Krankenhaus hat nur sehr geringe Verbesserungen der Überlebenschance gebracht.

Tja, das dürfte dann aber wirklich nur bei Personen der Fall sein, die keinerlei Überlebenschancen haben und es gibt ja immer wieder Berichte, dass Menschen Covid-19 überlebt haben, auch solche, die bereits Vorerkrankungen hatten und in der Altersgruppe der gefährdeten Menschen sind.

Zitat

Schwierig. Es gibt viele Faktoren, die hier einen Einfluss haben können. Zum Beispiel wie schnell man ins Krankenhaus kommt/geht. Wenn es in einem frühem Stadium passiert hat man vermutlich bessere Chancen als wenn man schon massive Atemprobleme hat.

Auf der anderen Seite gibt es ja auch Stimmen, dass künstliche Beatmung eher kontrakproduktiv ist.

Ich finde es auch seltsam, habe aber auch keine Vermutung woran das liegen kann.

Ja eben, also irgendwie kriege ich die Aussagen im Spiegel nicht zusammen.

 

Wenn jemand den fehlenden Mosaikstein kennt, soll er diesen gerne in den Thread reinschreiben.

vor 4 Minuten von Totti3004:

Nein. Ich überdenke nur gerade, ob ich deine Antwort ernst nehmen soll.

Sag doch einfach, dass du es auch nicht weisst. Übrigens war mein zitierter Text von oben aus dem Spiegel Artikel, den du gerade verlinkt hast.

[Totti3004]

vor 14 Minuten von Columbus83:

Sag doch einfach, dass du es auch nicht weisst.

Woher soll ich auch wissen, wenn es auch sonst niemand weiß?

[Bast]

vor 16 Minuten von Columbus83:

Denn die Zahl der Sterbefälle in den Altenheimen muss zwangsläufig in D geringer sein, wenn die Heimbewohner ins KH transportiert wurden, um sie dort intensivmedizinisch zu betreuen, anstelle dem schwedischen Vorgehen, sie in den Altenheimen zu betreuen.

Wenn die Intervention/Therapie die Prognose nicht verbessert, ist die Zahl der Sterbefälle gleich.

vor 17 Minuten von Columbus83:

Oder aber sie sind gleich, dann heißt das, dass man sich den Weg ins KH gleich sparen kann und somit der schwedische Weg der richtige ist (was ich persönlich an dieser Stelle nicht glaube).

(...)

, dann heißt das 1:0 für Schweden, denn die sparen sich den Transport ins Krankenhaus, inklusive (teurer) intensivmedizinscher Betreuung für Altenheimbewohner und haben genauso viel "Erfolg" wie die Deutschen. Willst du nicht noch deine Meinung überdenken?

Gute Therapie zeichnet sich nicht immer durch höhere Überlebensraten aus. Es geht Ärzten nicht immer um das reine Überleben, sondern auch darum, Patienten Schmerzen und Leid zu nehmen. 

 

Palliativmedizinische Therapie hat gerade für die von Dir beschriebene Patientengruppe einen hohen Stellenwert. Ich selber würde mit > 80 Jahren im Lungenversagen vermutlich nicht intubiert werden wollen, würde aber definitv sehr großen Wert darauf legen, dass mir ein guter Arzt mit reichlich Opiaten und evtl. Sedativa das Gefühl nimmt, langsam zu ersticken. 

[DrFaustus]

Der R-Wert wurde heute auf 0,57 geschätzt. Meines Wissens, so niedrig wie noch nie in dieser Pandemie.

Wie das RKI bei den aktuellen Fallzahlen noch solch eine Risikoeinschätzung aufrecht erhalten kann ist mit ein absolutes Rätsel:

 

Zitat

 

Das Robert Koch-Institut schätzt die Gefährdung für die Gesundheit der Bevölkerung in Deutschland derzeit weiterhin insgesamt als hoch ein, für Risikogruppen als sehr hoch.
 

 

 

Bei einer Inzidenz von 2,6/100.000 über die letzten 7 Tage und einem R-Wert von 0,6, liegt die Wahrscheinlichkeit sich innerhalb der nächsten Woche mit dem Virus zu infizieren bei ca. 0,0015%*

Und das soll ein hohes Risiko sein?

Ok...

 

*Natürlich abhängig vom Ort wo man wohnt. Die Inzidenz ist ja nicht überall gleich. Das ist nur der Mittelwert. Sicherlich gibt es in Deutschland dunkle Gegenden, da ist die Gefahr im Bereich 0,01% oder gar 0,02%. Da sollte bevor man auf die Straße geht sicherlich sein Testament machen. Ist quasi Russisches Roulette.

[Totti3004]

vor 7 Minuten von DrFaustus:

Der R-Wert wurde heute auf 0,57 geschätzt. Meines Wissens, so niedrig wie noch nie in dieser Pandemie.

Ziemlich volatil der Wert, scheinbar. Um mal einen üblichen Terminus aus diesem Forum zu gebrauchen. 

 

vor 8 Minuten von DrFaustus:

Wie das RKI bei den aktuellen Fallzahlen noch solch eine Risikoeinschätzung aufrecht erhalten kann ist mit ein absolutes Rätsel:

Eventuell weil der Wert vor ein paar Tagen noch mit 1,06 ermittelt wurde. Vielleicht ist es dir aber auch ein Rätsel, weil du kein Virologe bist. Die beim RKI aber schon. Deshalb darfst du auch Rätseln und die Mitarbeiter beim RKI werden sich bei ihren Warnungen schon etwas gedacht haben. 

 

vor 11 Minuten von DrFaustus:

Bei einer Inzidenz von 2,6/100.000 über die letzten 7 Tage und einem R-Wert von 0,6, liegt die Wahrscheinlichkeit sich innerhalb der nächsten Woche mit dem Virus zu infizieren bei ca. 0,0015%*

Und das soll ein hohes Risiko sein?

Ok...

Das sagen die Experten. Ich habe deine Zahlen jetzt nicht geprüft, aber die Warnungen des RKI bestehen weiterhin. 

 

vor 12 Minuten von DrFaustus:

*Natürlich abhängig vom Ort wo man wohnt. Die Inzidenz ist ja nicht überall gleich. Das ist nur der Mittelwert. Sicherlich gibt es in Deutschland dunkle Gegenden, da ist die Gefahr im Bereich 0,01% oder gar 0,02%. Da sollte bevor man auf die Straße geht sicherlich sein Testament machen. Ist quasi Russisches Roulette.

Der Kleingeist macht sich über Dinge lustig, die er nicht versteht. 

[DrFaustus]

vor 7 Stunden von Totti3004:

Ziemlich volatil der Wert, scheinbar. Um mal einen üblichen Terminus aus diesem Forum zu gebrauchen. 

 

Eventuell weil der Wert vor ein paar Tagen noch mit 1,06 ermittelt wurde. Vielleicht ist es dir aber auch ein Rätsel, weil du kein Virologe bist. Die beim RKI aber schon. Deshalb darfst du auch Rätseln und die Mitarbeiter beim RKI werden sich bei ihren Warnungen schon etwas gedacht haben. 

Ich bin aber jemand der sich mit Risiken beschäftigt und 0,0015% ist kein hohes Risiko. Nimm R=1, dann bist du bei 0,0026% auch das ist kein hohes Risiko für die Gesundheit der Bevölkerung.

 

Wahrscheinlichkeit einer Verletzung im Straßenverkehr (7 Tage) = 0,0087%

Wenn du heute vor die Tür gehst ist die Wahrscheinlichkeit dass du im Straßenverkehr zu Schaden kommst viermal so hoch wie die sich das Virus einzufangen. Und da rede ich von Infektion, nicht von "daran sterben".

Zitat

 

Das sagen die Experten. Ich habe deine Zahlen jetzt nicht geprüft, aber die Warnungen des RKI bestehen weiterhin. 

Ja, tolle Argumentation.

Die Warnung des RKI besteht, also ist sie gerechtfertigt, genau wie seinerzeit die Aussage, dass Masken nichts bringen.

Zitat

Der Kleingeist macht sich über Dinge lustig, die er nicht versteht. 

So wie du dich über die Triage in Italien lustig gemacht hast? Danke fürs Gespräch....

[Bast]

vor 1 Minute von DrFaustus:

Ich bin aber jemand der sich mit Risiken beschäftigt und 0,0015% ist kein hohes Risiko. Nimm R=1, dann bist du bei 0,0026% auch das ist kein hohes Risiko für die Gesundheit der Bevölkerung.

 

Wahrscheinlichkeit einer Verletzung im Straßenverkehr (7 Tage) = 0,0087%

 

Wie hoch ist denn das Risiko für eine weitere Ausbreitung von SARS-CoV-2 in Deutschland bei Aussetzen jeglicher Maßnahmen? 

 

Falls die Infiziertenzahlen steigen - steigt dann auch das individuelle Risiko einer Infektion?

 

Gibt es einen Unterschied zwischen dem individuellen Risiko und dem kollektiven Risiko?

[DrFaustus]

vor 10 Minuten von Bast:

 

Wie hoch ist denn das Risiko für eine weitere Ausbreitung von SARS-CoV-2 in Deutschland bei Aussetzen jeglicher Maßnahmen? 

Wie groß ist das Risiko im Straßenverkehr verletzt zu werden, wenn man alle Ampeln ausschaltet, die Gurtpflicht abschafft, usw.?

 

Kurz: Darum geht es nicht.

Zitat

Falls die Infiziertenzahlen steigen - steigt dann auch das individuelle Risiko einer Infektion?

Falls, tun sie aber nicht. Und das schon seit 2 Monaten, falls du es nicht mitbekommen hast. 

 

Du hast offensichtlich nicht verstanden worum es mir geht, schade. Les doch nochmal meinen Post, vielleicht klappt es dann.

 

Zitat

 

Gibt es einen Unterschied zwischen dem individuellen Risiko und dem kollektiven Risiko?

Ja, aber nur absolut, die Relation bleibt gleich.

[jogo08]

vor 1 Stunde von DrFaustus:

Du hast offensichtlich nicht verstanden worum es mir geht, schade.

Und was du offenbar nicht verstehen willst, es geht nicht in erster Linie darum sich anzustecken, sondern darum, dass man sich, nachdem man sich selbst angesteckt hat, anschließend viele andere ansteckt, sieht Göttingen.

[Columbus83]

Am 3.6.2020 um 16:56 von Bast:

Wenn die Intervention/Therapie die Prognose nicht verbessert, ist die Zahl der Sterbefälle gleich.

Das dürfte allerdings nur auf einen geringen Prozentsatz zu treffen. Nicht jeder Patient im Risikoalter ist durch Covid-19 dem Tode geweiht. Aber selbst wenn das so ist, dann können wir in D uns viele Kosten sparen und gehen lieber den schwedischen Weg, denn der bringt das gleiche Ergebnis mit geringeren Kosten (Intensivmedizin ist teuer!).

 

Zitat

Gute Therapie zeichnet sich nicht immer durch höhere Überlebensraten aus. Es geht Ärzten nicht immer um das reine Überleben, sondern auch darum, Patienten Schmerzen und Leid zu nehmen. 

In D sind Ärzte verpflichtet, das Leben eines Menschen zu retten, eine aktive Sterbehilfe ist in D verboten.

 

 

[DrFaustus]

vor 3 Minuten von jogo08:

Und was du offenbar nicht verstehen willst, es geht nicht in erster Linie darum sich anzustecken, sondern darum, dass man sich, nachdem man sich selbst angesteckt hat, anschließend viele andere ansteckt, sieht Göttingen.

Ach die Göttinger Infizierten sind in den aktuellen Zahlen nicht enthalten?

Doch bei gesundheitlichem Risiko für die Bevölkerung, geht es darum such zu infizieren. Worum denn sonst?

[Columbus83]

vor 10 Stunden von DrFaustus:

Der R-Wert wurde heute auf 0,57 geschätzt. Meines Wissens, so niedrig wie noch nie in dieser Pandemie.

Wie das RKI bei den aktuellen Fallzahlen noch solch eine Risikoeinschätzung aufrecht erhalten kann ist mit ein absolutes Rätsel:

 

 

Bei einer Inzidenz von 2,6/100.000 über die letzten 7 Tage und einem R-Wert von 0,6, liegt die Wahrscheinlichkeit sich innerhalb der nächsten Woche mit dem Virus zu infizieren bei ca. 0,0015%*

Und das soll ein hohes Risiko sein?

Ok...

 

*Natürlich abhängig vom Ort wo man wohnt. Die Inzidenz ist ja nicht überall gleich. Das ist nur der Mittelwert. Sicherlich gibt es in Deutschland dunkle Gegenden, da ist die Gefahr im Bereich 0,01% oder gar 0,02%. Da sollte bevor man auf die Straße geht sicherlich sein Testament machen. Ist quasi Russisches Roulette.

Ja, und viele Länder fahren ihre Maßnahmen zurück, es wäre an der Zeit wieder das Risiko herab zu stufen, die Zahlen sprechen ja für sich.

[jogo08]

Ja, nee is schon klar, kommt jetzt noch einer mit "ist ja doch nur ne Grippe"?

[Columbus83]

vor 4 Minuten von jogo08:

Und was du offenbar nicht verstehen willst, es geht nicht in erster Linie darum sich anzustecken, sondern darum, dass man sich, nachdem man sich selbst angesteckt hat, anschließend viele andere ansteckt, sieht Göttingen.

Ok, und ab wann soll denn deiner Meinung das RKI das Risiko absenken?

[DrFaustus]

Gerade eben von jogo08:

Ja, nee is schon klar, kommt jetzt noch einer mit "ist ja doch nur ne Grippe"?

Und jetzt kommt wieder einer mit Einzeilern, die nichts zur Diskussion beitragen.