Der große Coronavirus-Thread!

[aureus]

vor 1 Minute von jogo08:

Nee, die Toten holen auf. Es wurde übrigens nach Infektionszahlen und nicht nach Toten gefragt, Lesekompetenz mangelhaft!

es geht um Kausalbeziehungen

[DrFaustus]

vor 2 Minuten von Bast:

Patienten mit Covid-19 versterben ca. 4 Wochen nach Symptombeginn. 

Quelle?

 

[aureus]

vor 2 Minuten von Bast:

Patienten mit Covid-19 versterben ca. 4 Wochen nach Symptombeginn. 
 

Erklärt das den zeitlichen Verlauf?

ganz genau

also muss man zwischen Kausalität und Korrelation unterscheiden

[liki90]

vor 17 Minuten von Bast:

@Totti3004 hat Dich mehrfach um eine sachliche Antwort gebeten. Weiterhin antwortest Du nicht, sondern produzierst zusammenhangslose Unterstellungen. Warum?

Unterstellungen? Mir wird unterstellt, dass ich an Verschwörungstheorien festhalte. Wo habe ich das geschrieben? 

 

Geantwortet habe ich. Ich kann meine Beobachtungen (!) nicht belegen - eine empirische Studie habe ich nicht durchgeführt, sorry. Meine Fragen konnten ebenfalls nicht beantwortet werden, stattdessen reagiert man mit Wut und Beleidigungen. 

[Columbus83]

vor 24 Minuten von Bast:

Patienten mit Covid-19 versterben ca. 4 Wochen nach Symptombeginn.

Bestimmt nicht, sonst hätten wir ganz andere Totenzahlen in D.

[chirlu]

vor 9 Minuten von Columbus83:

vor 34 Minuten von Bast:

Patienten mit Covid-19 versterben ca. 4 Wochen nach Symptombeginn.

Bestimmt nicht, sonst hätten wir ganz andere Totenzahlen in D.

 

Absichtliches Mißverstehen ist auch nicht hilfreich oder produktiv für eine Diskussion. Aber für dich noch einmal ausführlich: Diejenigen Covid-19-Erkrankten, die ihre Krankheit nicht überleben, sterben erst einige Wochen nach Symptombeginn.

[DrFaustus]

vor 2 Minuten von chirlu:

 

Absichtliches Mißverstehen ist auch nicht hilfreich oder produktiv für eine Diskussion. Aber für dich noch einmal ausführlich: Diejenigen Covid-19-Erkrankten, die ihre Krankheit nicht überleben, sterben erst einige Wochen nach Symptombeginn.

"Einige Wochen" ist hinreichend schwammig als das man es akzeptieren kann.

"4 Wochen" ist definitiv falsch.

[jogo08]

vor 16 Minuten von Columbus83:

Bestimmt nicht, sonst hätten wir ganz andere Totenzahlen in D.

Und wieder aus dem Zusammenhang gerissen, oder steht da, das ALLE Covid-19 Patienten nach 4 Wochen sterben? Es ging um den Zusammenhang zwischen Lockdown und dem Beginn der Übersterblichkeit. Aber das weisst du wahrscheinlich, Hausptsache einen unsinnigen Beitrag schreiben …

vor 1 Minute von DrFaustus:

4 Wochen ist definitiv falsch.

Quelle?

[DrFaustus]

vor 1 Minute von jogo08:

Und wieder aus dem Zusammenhang gerissen, oder steht da, das ALLE Covid-19 Patienten nach 4 Wochen sterben?

Schon:

"Patienten mit Covid-19 versterben ca. 4 Wochen nach Symptombeginn. "

 

vor 1 Minute von jogo08:

Es ging um den Zusammenhang zwischen Lockdown und dem Beginn der Übersterblichkeit. Aber das weisst du wahrscheinlich, Hausptsache einen unsinnigen Beitrag schreiben …

 

[Columbus83]

Apropos Corona Totenzahlen, hier ein ganz interessanter Artikel aus dm Ärzteblatt:

 

"Die Rechtsmedizin in Hamburg ist von Beginn der Pandemie an bewusst nicht den Empfehlungen des Robert Koch-Instituts (RKI) sowie den andernorts praktizierten Verfahrensweisen gefolgt, wo auf Sektionen SARS-CoV-2-positiver Verstorbener und beispielsweise auch auf die gesetzlich eigentlich vorgeschriebene Leichenschau vor der Kremation (etwa in Baden-Württemberg) verzichtet wurde.

 

Die in der Literatur wiederholt gegebene Empfehlung, Sektionen wegen der Aerosolbildung und der damit einhergehenden Infektionsausbreitung zu vermeiden, ist nach unserer Auffassung kontraproduktiv. Die wissenschaftliche Erforschung dieser neuen Virusinfektion und der von ihr hervorgerufenen Krankheit COVID-19 im Hinblick auf die Pathogenese und Klinik wird dadurch erheblich eingeschränkt.

 

Zu bedenken ist nämlich: Die Hygiene und die organisatorischen Abläufe bei Infektionskrankheiten wie COVID-19 sind im Hinblick auf Schutzmaßnahmen beim Umgang mit dem Leichnam sowie bei der Sektion eine alltägliche Routine, wie sie auch bei anderen infektiösen Leichen abläuft. Inzwischen haben die Deutsche Gesellschaft für Pathologie, die Deutsche Gesellschaft für Rechtsmedizin (und die dazugehörigen Berufsverbände) sowie letztlich auch das RKI die Botschaft ausgegeben, verstärkt Obduktionen bei den sogenannten „Coronatoten“ durchzuführen."

 

Also, weil das RKI Angst vor Ansteckung der Pathologen hatte, wurden die Corona-Toten nicht obduziert, ergo nicht zu 100% geklärt, ob der Patient am Virus verstarb.

 

"Die eigenen Erfahrungen mit den bisher in Hamburg durchgeführten Sektionen zeigen sehr unterschiedliche Krankheitsverläufe auf und lassen dementsprechend wechselvolle morphologische und virologische Befunde erheben. Details werden an anderer Stelle dargestellt (3, 4). Von zentraler Bedeutung bezüglich des tödlichen Verlaufs erwies sich die Virusinfektion der Atemwege und der Lunge.

 

Unserer Erfahrung nach ist das typische Vollbild einer alleinigen Viruspneumonie allerdings selten ausgebildet. Hinzu kommen Modifikationen durch bakterielle Superinfektionen beziehungsweise nosokomiale Infektionen, durch Intensivtherapie und Langzeitbeatmung, gelegentlich Aspirationen, diverse Vorerkrankungen des respiratorischen Systems sowie begleitende Multimorbidität."

 

Ergo, das typische Corona-Bild von Menschen, die nicht mehr atmen können und deswegen sterben, wie wir es aus den Krankenhäusern in Italien kennen, konnte in Hamburg nicht bestätigt werden.

 

"Letalität nach unten korrigierbar

Wir gehen jedenfalls davon aus, dass die Letalität deutlich geringer ist – vorsichtigen Schätzungen zufolge deutlich unter 2 %. Die Prognose geht dahin, dass die Neuinfektionen mit dem Virus jetzt weiter abnehmen. Zurzeit besteht eine Reproduktionsrate (R) des Virus von unter 1. Zeitlich versetzt um etwa 2–3 Wochen dürfte auch die Zahl der sogenannten „Coronatoten“ abfallen."

 

Somit ist die Letalität des RKI von 4% ebenfalls in Hamburg nicht bestätigt worden.

 

"Deutschland, und speziell auch Hamburg, hat offenbar rechtzeitig die notwendigen Maßnahmen getroffen, um die Ausbreitung des Virus nachvollziehbar zu begrenzen. Dazu zählten insbesondere umfassende Testungen, stringente Nachverfolgung von Kontaktpersonen, Quarantänemaßnahmen, Ausgangsbeschränkungen und die Vermeidung sozialer Kontakte über längere Zeit. Das System der medizinischen Versorgung funktioniert sehr gut. Es gibt derzeit so gut wie keine Engpässe bezüglich der Behandlung schwerer COVID-19-Erkrankungen im stationären Bereich und speziell auch nicht auf der Intensivstation. Spezielle Ausbruchsszenarien (beispielsweise in Altenheimen, im Bereich der Onkologie, oder auch allgemein in ganzen Kliniken) wurden erkannt und gestoppt."

 

Sehe ich auch so, weswegen wir in D andere Zahlen als in den Nachbarländern haben.

 

"Leichenschau statt Leichenfoto

Es zeigte sich, dass diese exakten Untersuchungen an Toten genaue Daten liefern, die in einer summarischen und oberflächlichen Erfassung von COVID-19-Toten nicht zutage treten. Diese Analysen sind geeignet, einen Gegenpol zu den dramatisierenden Darstellungen in den öffentlichen Medien zu bilden.

 

Durch die Bilder von Toten, von überlasteten Notaufnahmen, von langen Reihen von Särgen oder Großtransporten in Militärfahrzeugen sowie auch Massengräbern, welche aus Ländern wie China, Italien, Spanien, USA, Brasilien verbreitet wurden, und die Präsentation nackter Sterbeziffern werden Angst, Hysterie und Panik geschürt, die bei dieser Virusinfektion im hiesigen Kontext stark übertrieben scheinen."

 

Auch dem stimme ich zu, das Virus wurde von den Medien stark dramatisiert, weswegen es bei manchen Menschen, gerade auch in D, eine starke Angst gibt, obwohl die Zahlen und Beobachtungen dies nicht bestätigen. Übrigens war in Hamburg das Durchschnittsalter bei Männern 78 Jahre (Median 80 Jahre) und bei Frauen 82,6 Jahre (Median 85 Jahre). In Ba-Wü sieht es bei den Alterswerten der Verstorbenen ähnlich aus.

[Columbus83]

vor 11 Minuten von chirlu:

Absichtliches Mißverstehen ist auch nicht hilfreich oder produktiv für eine Diskussion. Aber für dich noch einmal ausführlich: Diejenigen Covid-19-Erkrankten, die ihre Krankheit nicht überleben, sterben erst einige Wochen nach Symptombeginn.

Ok, hast du dafür eine Quelle mit einer Statistik? Dann wissen wir es genau.

[chirlu]

vor 3 Minuten von Columbus83:

Somit ist die Letalität des RKI von 4% ebenfalls in Hamburg nicht bestätigt worden.

 

Die hat auch niemand behauptet, insbesondere nicht das RKI. Die Mutmaßungen gehen in Richtung 0,5% insgesamt, mit großem Unterschied nach Alter.

 

Aber es ist natürlich praktisch, jemandem etwas zu unterstellen, was er nie gesagt hat, um ihn dann „widerlegen“ zu können.

 

vor 6 Minuten von Columbus83:

Auch dem stimme ich zu, das Virus wurde von den Medien stark dramatisiert, weswegen es bei manchen Menschen, gerade auch in D, eine starke Angst gibt, obwohl die Zahlen und Beobachtungen dies nicht bestätigen. Übrigens war in Hamburg das Durchschnittsalter bei Männern 78 Jahre (Median 80 Jahre) und bei Frauen 82,6 Jahre (Median 85 Jahre). In Ba-Wü sieht es bei den Alterswerten der Verstorbenen ähnlich aus.

 

Und was sagen uns diese Altersdurchschnitte? „Ist egal, wenn Alte sterben, und auch egal, wenn jüngere wochenlang auf der Intensivstation liegen, sofern sie am Ende nicht sterben“?

 

Hier ein Interview mit einem Krankenhausarzt aus Darmstadt, der Covid-19-Patienten behandelt:

Zitat

Mittlerweile vertrauen wir nicht mehr so sehr wie am Anfang auf diagnostizierte Vorerkrankungen. Wir haben eindeutig die Erfahrung gemacht, dass jeder Mensch an Covid-19 erkranken kann. Das mag eine selektive Wahrnehmung sein, statistisch gesehen sind eher Männer als Frauen, eher Ältere als Jüngere, und eher Menschen mit Vorerkrankungen als ohne von schweren Verläufen betroffen. Aber wir haben hier junge, alte, vorerkrankte und nicht vorerkrankte Patienten gesehen, teilweise mit schweren Verläufen. Die Einstellung hat sich deswegen etwas verändert. Wir schauen nicht nur besonders genau nach den Patienten, die vorerkrankt sind. Sondern wir sehen jeden Patienten, der Covid-19 hat, als Risikopatienten.

 

[Columbus83]

Gerade eben von chirlu:

Die hat auch niemand behauptet, insbesondere nicht das RKI. Die Mutmaßungen gehen in Richtung 0,5% insgesamt, mit großem Unterschied nach Alter.

Hat das wirklich niemand behauptet? Warum spricht dann der Artikel von einer Reduzierung der Prozentzahlen?

 

Gerade eben von chirlu:

Aber es ist natürlich praktisch, jemandem etwas zu unterstellen, was er nie gesagt hat, um ihn dann „widerlegen“ zu können.

Prof. Streeck hat am 29.05.2020 bei Markus Lanz gesagt, das RKI gehe von 4% aus. Dann widerlege ihn bitte.

Gerade eben von chirlu:

Und was sagen uns diese Altersdurchschnitte? „Ist egal, wenn Alte sterben, und auch egal, wenn jüngere wochenlang auf der Intensivstation liegen, sofern sie am Ende nicht sterben“?

Dass der Großteil der Bevölkerung nicht befürchten muss, auf der Intensivstation zu landen und selbst bei älteren Menschen das Ausmaß der Vorerkankung eine Rolle spielt? Somit wären Aussagen, es kann jeden gleich treffen, widerlegt. Die Wahrscheinlichkeit als kerngesunder, junger Mensch an Covid-19 zu versterben tendiert nahe Null.

 

Die Auffassung des Arztes geben aber die Untersuchungen z.B. in Hamburg einfach nicht her, genauso wenig, wie die Statistiken aus Hamburg und Ba-Wü.

[chirlu]

vor 15 Minuten von Columbus83:

Prof. Streeck hat am 29.05.2020 bei Markus Lanz gesagt, das RKI gehe von 4% aus. Dann widerlege ihn bitte.

 

Ich weiß nicht, was Streeck bei Lanz gesagt hat, aber die Vermutung liegt nahe, daß du ihn falsch verstanden hast und er von etwas anderem gesprochen hat (vermutlich dem Verhältnis von Toten zu bestätigen Infektionen), was du fälschlich als „Letalität“ interpretiert hast.

 

Vom RKI:

Zitat

Fall-Verstorbenen-Anteil (engl. case fatality rate, CFR): Für den Fall-Verstorbenen-Anteil teilt man die Zahl der gemeldeten verstorbenen Fälle durch die Zahl der gemeldeten Fälle in einer Population, z. B. in Deutschland. Alternativ wird durch die Zahl der Fälle mit bekanntem Endpunkt (genesene und verstorbene Fälle) geteilt. Ersterer Quotient würde den endgültigen Anteil unterschätzen (da noch nicht von allen Patienten der Endpunkt bekannt ist und Patienten mit längerem Krankheitsverlauf häufiger tödlich verlaufen), bei letzterem Quotient würde der endgültige Anteil überschätzt werden. Beide Anteile nähern sich einander an, wenn von immer mehr gemeldeten Fällen der Endpunkt bekannt ist.

 

Der Fall-Verstorbenen-Anteil nach der oben zuerst erläuterten Methode wurde vom ECDC für Europa auf 10,5 % geschätzt (37). In Deutschland liegt der Fall-Verstorbenen-Anteil aktuell bei 4,7 %. Eine Studie aus China schätzte den Fall-Verstorbenen-Anteil in einer Patientengruppe von 1.099 Personen auf 8,1 % (14 / 173) unter schweren Erkrankungen (Beatmung oder Sepsis) und 0,1 % (1 / 926) bei leichten Erkrankungen (gesamt 1,4 %). Unter Patienten mit sehr schwerem Verlauf (ITS oder Lungenversagen) war der Fall-Verstorbenen-Anteil 22 % (15 / 67) (23).

 

Die Letalität beschreibt die Anzahl der verstorbenen Fälle als Anteil der Zahl der (tatsächlich) erkrankten Fälle. Dazu liegen keine verlässlichen Daten vor, weil die tatsächliche Anzahl erkrankter Menschen unbekannt ist und möglicherweise deutlich höher liegt als die Zahl der gemeldeten Erkrankungsfälle. Wenn tatsächlich die Zahl der erkrankten Fälle um einen Faktor 4,5–11,1 unterschätzt ist, dann beträfe das vermutlich v. a. die Zahl der (leichter) Erkrankten, die nicht durch das Überwachungssystem erfasst werden würden. Damit würde sich auch die (näher an der Wirklichkeit liegende) Letalität vermutlich um einen ähnlichen Faktor senken.

 

[Dandy]

Hier scheinen Einige die Nachläufigkeit der Zahlen nicht zu verstehen. Die Auswirkungen der Lockerung auf die Zahlen kommt mit einer Woche Verspätung. Daneben genesen jede Menge Leute aus der Zeit der Ausgangssperren. Damit sinken die Zahlen akut Infizierter - noch jedenfalls.

[DrFaustus]

Ausgangssperren?

Wo? Von wann bis wann sollen die gegolten haben, dass da jetzt noch jede Menge Leute genesen? Von welchem Land redest du?

Die Zahl akut Infizierter sinkt, weil wir wochenlang einen Wert von R<1 hatten.

 

[jogo08]

vor 34 Minuten von DrFaustus:

Ausgangssperren?

Wo? Von wann bis wann sollen die gegolten haben, dass da jetzt noch jede Menge Leute genesen? Von welchem Land redest du?

Die Zahl akut Infizierter sinkt, weil wir wochenlang einen Wert von R<1 hatten.

 

Klugsch***!

Von Ausgangssperren haben hier im Thread schon viele geredet, gemeint waren aber wohl immer die Kontaktbeschränkungen.

Nun müssen wir noch klären, wie es zu R<1 gekommen ist. Möglicherweise DURCH die Kontaktbeschränkungen?

[aureus]

vor 2 Stunden von DrFaustus:

"Einige Wochen" ist hinreichend schwammig als das man es akzeptieren kann.

"4 Wochen" ist definitiv falsch.

na ja, als definitiv falsch würde ich es nicht bezeichnen, 4 +/ - kommt schon hin

vor 1 Stunde von chirlu:

 

Aber es ist natürlich praktisch, jemandem etwas zu unterstellen, was er nie gesagt hat, um ihn dann „widerlegen“ zu können.

 

exakt nach diesem Muster funktioniert der umfangreiche "Faktencheck" der Süddeutschen Zeitung

[DrFaustus]

vor 8 Minuten von jogo08:

Klugsch***!

Von Ausgangssperren haben hier im Thread schon viele geredet, gemeint waren aber wohl immer die Kontaktbeschränkungen.

Nun müssen wir noch klären, wie es zu R<1 gekommen ist. Möglicherweise DURCH die Kontaktbeschränkungen?

Möglicherweise aber auch nicht. Denn wieso ist R immernoch unter 1, wo doch die Kontaktbeschränkungen schon relativ lange aufgehoben sind?

Nur, klären werden weder wir das noch sonstwer, weil daran gar kein Interesse besteht. Man kann höchsten beobachten und seine Schlüsse ziehen.

[jogo08]

vor 2 Minuten von aureus:

Faktencheck" der Süddeutschen Zeitung

Werde doch mal konkret, unsd schreib auf, was und wo nie gesagt wurde und jetzt "widerlegt" wird.

[DrFaustus]

vor 8 Minuten von aureus:

na ja, als definitiv falsch würde ich es nicht bezeichnen, 4 +/ - kommt schon hin

RKI sagt/sagte (weiß nicht ob das noch state of the art ist) 9 Tage ab Hospitalisierung. Dazu kommen von 5 Tage von Beginn Symptome bis Hospitalisierung. Macht bei mir 2 Wochen, nicht 4.

Und wir reden hier auch vom Mittelwert. Das heißt das +/- sollte man nicht vergessen. Was aber im genannten Post vergessen wurde.

 

Aber hey. 2 Wochen oder 4. Drosten würde sagen, das ist statistisch keine signifikante Abweichung.

 

[jogo08]

vor 4 Minuten von DrFaustus:

wo doch die Kontaktbeschränkungen schon relativ lange aufgehoben sind

Sind sie? Wird nicht immer noch empfohlen Abstände einzuhalten und sind nicht immer noch größere Ansammlungen untersagt? Habe ich was verpasst?

[DrFaustus]

vor 6 Minuten von jogo08:

Sind sie? Wird nicht immer noch empfohlen Abstände einzuhalten und sind nicht immer noch größere Ansammlungen untersagt? Habe ich was verpasst?

Empfohlen wurde viel und schon lange.

Ich dachte Empfehlungen und allgemeine Vorsicht haben nichts gebracht, nur Schulschließungen etc.

 

Und ja: Restaurants haben seit 2 Wochen offen, Kirchen schon lange, Geschäfte ebenso, 2 Haushalte dürfen sich schon seit geraumer Zeit treffen, etc. All das ist schon relativ lange aufgehoben. In Parks ist die Hölle los, wo am Anfang selbst das Lesen eines Buches auf einer Parkbank verboten war.

 

Größere Ansammlungen, naja: https://www.n-tv.de/panorama/Senatorin-entsetzt-ueber-Protest-Party-article21819257.html

 

 

[aureus]

vor 6 Minuten von DrFaustus:

RKI sagt/sagte (weiß nicht ob das noch state of the art ist) 9 Tage ab Hospitalisierung. Dazu kommen von 5 Tage von Beginn Symptome bis Hospitalisierung. Macht bei mir 2 Wochen, nicht 4.

Und wir reden hier auch vom Mittelwert. Das heißt das +/- sollte man nicht vergessen. Was aber im genannten Post vergessen wurde.

 

Aber hey. 2 Wochen oder 4. Drosten würde sagen, das ist statistisch keine signifikante Abweichung.

 

oh ja, die Zahlen kann man wunderbar drostonieren, hier gibts Studien, die kommen auf bis zu 14 Tage ab Hospitalisierung

[DrFaustus]

vor 1 Minute von aureus:

oh ja, die Zahlen kann man wunderbar drostonieren, hier gibts Studien, die kommen auf bis zu 14 Tage ab Hospitalisierung

Ja? Und inwiefern ist das ein Widerspruch zu 9 Tagen im Mittelwert?

Dass sich das von Land zu Land unterscheidet sollte ebenso klar sein.

 

We also found that the time from initial hospital admittance to discharge was 11.5 days (95% CI 8.0–17.3 days) (Figure 1, panel C) and from initial hospital admittance to death was 11.2 days (95% CI 8.7–14.9 days) (Figure 1, panel D). The time from symptom onset to death was estimated to be 16.1 days (95% CI 13.1–20.2 days).

Schaut man sich die letzte Zahl an stellt man fest dass im CI der höchste Wert bei knapp 3 Wochen liegt. Die genannten 4 Wochen sind also eher, wenn sie auftreten, ganz weit rechts im Spektrum vorhanden und keineswegs der Normalfall.