Der große Coronavirus-Thread!

[DrFaustus]

Witzig, wenn man das Interview mit Stoyle liest, stellt man fest, dass er die Berichterstattung von Bild kritisiert. Er bleibt aber bei seiner statistischen Einschätzung zu Drostens Ergebnissen.

Das wird dann gerne unter den Tisch fallen gelassen bei manchen Medien.

[Moneten_Manfred]

vor einer Stunde von DrFaustus:

Ach komm. Dieses "wir stehen am Anfang"-Gelaber vom RKI zu kopieren ist so peinlich.

also zwischen 5.000 Fällen (15.3) zu den heutigen 180.000 Fällen, die in der Zeit allein in DE (!) klinisch erfasst und verfolgt werden konnten, siehst du keinen Erfahrungsgewinn?

Du berufst dich doch selbst auf Studien aus den verschiedensten Ländern, Zahlen der Dunkelziffer, ect... Das alles gab es eben im Februar und März nicht. Da gab es vielleicht einzelne Studien aus China. Auf die kann man sich verlassen oder auch nicht...

vor einer Stunde von DrFaustus:

Wir haben vielleicht 1-2% Infizierte. Wenn das Ende bei 60-70% erreicht ist, wo stehen wir denn sonst, wenn nicht am Anfang?

wer sagt, dass da das Ende ist?

 

Zitat

Der Zeitung DN zufolge betonte Tegnell allerdings auch, es gebe keinen Grund zu glauben, es lasse sich eine Immunität erreichen, die die Infektion ganz stoppen könne. Dies könne nur helfen, die Ansteckungsrate niedrig zu halten, so dass das Gesundheitssystem nicht überlastet werde und eventuell einige Restriktionen gelockert werden könnten. „Damit die Krankheit verschwindet, müssen Immunität und Impfungen kombiniert werden.“

(https://www.tagesspiegel.de/wissen/coronavirus-studie-in-schweden-nur-7-3-prozent-der-stockholmer-hatten-antikoerper-im-blut/25849542.html)

 

[Dandy]

vor 2 Stunden von aureus:

Eine Feststellung von Fakten impliziert zunächst mal gar nichts.

Was ich aus den Fakten ableite ist: der Verzicht auf den Lockdown führt nicht zwingend zu einer im Vergleich mit Lockdown-Ländern überhöhten Zahl von gemeldeten Infizierten und Toten.

Schweden ist nicht "Tabellenführer" in Europa.

Abgesehen davon lässt sich eine signifikante Wirkung des Lockdowns für Deutschland nicht belegen.

Im Kern geht es um die Frage der Verhältnismäßigkeit dieser Maßnahme.

Ja, ne, ist klar. Die Viren gehen einfach durch Wände, kennt man ja so. Der Lockdown hat gar nichts gebracht, nur rein zufällig sind die Zahlen an Neuinfektionen seitdem in allen Ländern, in denen es einen solchen gab, drastisch gesunken. Wer die Wirksamkeit dieser Maßnahmen anzweifelt, der kann auch nicht bis zwei zählen. Manchmal ist das mit der Realitätsverweigerung mancher echt schwer zu ertragen.

 

Dass Schweden nicht so viele Tote wie bspw. Italien hatte könnte auch einfach an einer geringeren Anzahl Infizierter und einem besseren Gesundheitssystem liegen? Zu schwierig, der Gedankengang?

[jogo08]

Zitat

Schweden verfolgt dasselbe Ziel wie Deutschland und andere Länder: die Ausbreitung des neuen Corona-Virus eindämmen, Menschenleben retten, die Gesundheitssysteme nicht überlasten, die wirtschaftlichen Auswirkungen mildern. Aber es wählt weniger strikte Maßnahmen als Deutschland, setzt mehr auf freiwilliges Einhalten von Regeln und hat erst später behördliche Maßnahmen verhängt. Das skandinavische Land hat pro 100.000 Einwohner beinahe viermal so viele Corona-Tote wie Deutschland zu verzeichnen.

Bei der Bekämpfung der Pandemie hat Schweden mit einer wesentlich geringeren Bevölkerungsdichte andere Voraussetzungen als Deutschland. Der Weg Schwedens ist umstritten, auch im eigenen Land. Die einen stehen hinter dem freiheitlicheren Ansatz, andere beklagen das hohe Todes-Risiko.

KLICK

[Columbus83]

vor einer Stunde von Dandy:

Ja, ne, ist klar. Die Viren gehen einfach durch Wände, kennt man ja so. Der Lockdown hat gar nichts gebracht, nur rein zufällig sind die Zahlen an Neuinfektionen seitdem in allen Ländern, in denen es einen solchen gab, drastisch gesunken. Wer die Wirksamkeit dieser Maßnahmen anzweifelt, der kann auch nicht bis zwei zählen. Manchmal ist das mit der Realitätsverweigerung mancher echt schwer zu ertragen.

Naja, die Kita-Schließung hätte nicht sein müssen. Erstens gab es dafür kein nachweisbares Spreader-Ereignis und zweitens kommt diese Studie hier zu dem Ergebnis:

 

"Kinder spielen nach einer Studie der baden-württembergischen Universitätskliniken nur eine untergeordnete Rolle bei der Übertragung des Coronavirus. Sie würden anscheinend nicht nur seltener krank, sondern seien wohl auch seltener infiziert als Erwachsene, sagte Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) am Dienstag zu ersten Ergebnissen aus der Studie. Es könne ausgeschlossen werden, dass Kinder besondere Treiber des aktuellen Infektionsgeschehens seien."

 

Soweit werden die Aussagen der vier Fachgesellschaften bestätigt, auch dort zeigte sich, dass Kinder von 0-10 Jahren sehr selten infiziert werden, sogar bis zum Alter von 15 Jahren ist die Zahl noch gering. Insofern war die flächendeckende Schließung aller Kitas/Kindergärten/Schulen nicht notwendig, da sie kaum das Infektionsgeschehen beeinflusst hat.

[Bast]

vor 3 Minuten von Columbus83:

Insofern war die flächendeckende Schließung aller Kitas/Kindergärten/Schulen nicht notwendig, da sie kaum das Infektionsgeschehen beeinflusst hat.

War das im März schon abzusehen? Spielen Kinder bei  der Übertragung anderer Infektionskrankheiten eine grössere Rolle?

[jogo08]

vor 3 Minuten von Columbus83:

Insofern war die flächendeckende Schließung aller Kitas/Kindergärten/Schulen nicht notwendig, da sie kaum das Infektionsgeschehen beeinflusst hat.

Und das wusste man schon so genau zur Zeit der Kita- und Schulschließungen?

[aureus]

vor einer Stunde von Dandy:

Ja, ne, ist klar. Die Viren gehen einfach durch Wände, kennt man ja so. Der Lockdown hat gar nichts gebracht, nur rein zufällig sind die Zahlen an Neuinfektionen seitdem in allen Ländern, in denen es einen solchen gab, drastisch gesunken. Wer die Wirksamkeit dieser Maßnahmen anzweifelt, der kann auch nicht bis zwei zählen. Manchmal ist das mit der Realitätsverweigerung mancher echt schwer zu ertragen.

 

Dass Schweden nicht so viele Tote wie bspw. Italien hatte könnte auch einfach an einer geringeren Anzahl Infizierter und einem besseren Gesundheitssystem liegen? Zu schwierig, der Gedankengang?

mittlerweile sollte sich herumgesprochen haben, dass die ominöse R-zahl schon vor dem Lockdown deutlich im Rückwärtsgang war und nach dem Lockdown keine signifikante Änderung derselben zu beobachten war, das gleiche Bild zeigt die Zahl der Erkrankungen, der Abwärtstrend hat vor dem Lockdown begonnen worden.

 

Es hat schon im April eine Studie aus Israel gegeben, die gezeigt hat, dass das Verlaufsgeschehen der Infektion immer nach dem gleichen Muster verläuft, unabhängig von Lockdown/Non-Lockdown.

Mit diesen Erkenntnissen hätte man Mitte April diesen ganzen Unsinn beenden können.

 

Das bessere Gesundheitssystem - Herzlichen Glückwunsch für diesen Lernerfolg !! Man braucht also gar keinen Lockdown wenn man ein gut funktionierendes Gesundheitsssystem hat.....? Haben wir das nicht?

[HansK]

vor 10 Stunden von Dandy:

Drehen und winden bis zur Selbstverleugnung. Schweden steht im Ländervergleich der angrenzenden Länder sehr wohl schlechter da. Man kann das nicht mit Ländern, in denen es einen viel heftigeren Ausbruch gegeben hat, also dem europäischen Süden oder sonstwo auf der Welt, gleichsetzen.

Man kann aber Schweden mit Belgien und den Niederlande vergleichen und hier schneidet Schweden halt besser ab trotz weniger strikten Maßnahmen.

[jogo08]

Und wieviel Studien gibt es, die zu anderen Ergebnissen kommen? Hinterher ist es immer leicht, irgendwo irgendeine Studie aus dem Hut zu zaubern um zu zeigen das alles ja garnicht so schlimm, oder irgendwie völlig anders hätte gemacht werden können. Also wieder mal nur blah blah blah.

[Totti3004]

vor 43 Minuten von aureus:

Es hat schon im April eine Studie aus Israel gegeben, die gezeigt hat, dass das Verlaufsgeschehen der Infektion immer nach dem gleichen Muster verläuft, unabhängig von Lockdown/Non-Lockdown.

Mit diesen Erkenntnissen hätte man Mitte April diesen ganzen Unsinn beenden können.

Eine Studie macht noch keinen Sommer. (Nur weil sie dir argumentativ gerade in den Kram passt)

[Dandy]

vor 2 Stunden von aureus:

mittlerweile sollte sich herumgesprochen haben, dass die ominöse R-zahl schon vor dem Lockdown deutlich im Rückwärtsgang war und nach dem Lockdown keine signifikante Änderung derselben zu beobachten war, das gleiche Bild zeigt die Zahl der Erkrankungen, der Abwärtstrend hat vor dem Lockdown begonnen worden.

 

Ist doch logisch, schließlich haben die Leute schon vor dem Lockdown angefangen, vorsichtiger zu sein. Wir sind schon Mitte März von der Firma zu Homeoffice übergegangen. Die Leute waren vorsichtiger, die öffentlichen Verkehrsmittel leerer etc. Das hat natürlich schon seine Auswirkungen gehabt. Die Leute haben ihr Verhalten schon vor dem Lockdown geändert, aber erst mit diesem sind sie dann beständig und deutlich gesunken. Passt wunderbar ins Bild

 

Fragen wir mal andersrum: Denkst du ernsthaft, das Virus hätte sich von selbst eingedämmt, einfach so? Wenn ja, warum nur bei uns und nicht auch in Brasilien, Russland, USA etc, bei denen das Virus kürzlich noch ziemlich stark gewütet hat und die Neuinfektionen weiter stark gestiegen sind? Glaubst du, das Virus diffundiert durch Wände durch? Ist dir eigentlich klar, wie sich so ein Virus verbreitet? Was ist daran anzuzweifeln, dass Kontaktbeschränkungen naturgemäß Virusinfektionen eindämmen? 

Zitat

 

Es hat schon im April eine Studie aus Israel gegeben, die gezeigt hat, dass das Verlaufsgeschehen der Infektion immer nach dem gleichen Muster verläuft,

Her damit! Die Studie möchte ich sehen! DIe USA, Brasilien und andere Länder, die später mit dem Lockdown begonnen haben (aufgrund ihrer Ignoranten Anführer), sprechen eine ganz andere Sprache.

Zitat

Das bessere Gesundheitssystem - Herzlichen Glückwunsch für diesen Lernerfolg !! Man braucht also gar keinen Lockdown wenn man ein gut funktionierendes Gesundheitsssystem hat.....? Haben wir das nicht?

Das mit den überlasteten Gesundheitssystemen hast du immer noch nicht verstanden? Generell kann das Gesundheitssystem immer nur die Scherben aufklauben, auch in Schweden und bei uns. Dennoch sterben bei einem guten und nicht so schnell überlasteten Gesundheitssystem wie in Deutschland und Schweden weniger Menschen als bei einem überlasteten wie es in Italien, Spanien und teilweise auch Frankreich der Fall war. Wenn du Schweden diesbezüglich vergleichen willst, dann mit Norwegen und Dänemark und nicht Italien oder Spanien vor einem Monat.

[aureus]

vor 37 Minuten von Dandy:

Ist doch logisch, schließlich haben die Leute schon vor dem Lockdown angefangen, vorsichtiger zu sein.

super, der zweite Lernerfolg. Vielleicht verstehst Du ja langsam warum der Lockdown unnötig war

[Dandy]

vor 39 Minuten von aureus:

super, der zweite Lernerfolg. Vielleicht verstehst Du ja langsam warum der Lockdown unnötig war

Nö. Denn ohne die Ausgangssperren hätte es deutlich mehr Infizierte und damit mehr Tote gegeben, weil der Rückgang nicht so stark gewesen wäre. Das ist der Unterschied zum schwedischen Modell. Gegangen wäre viel. Man hätte es auch einfach lassen können und die Toten akzeptieren. Die Ausgangssperren haben Leben gerettet. Viele Leben. Das scheint dir aus irgendeinem Grund nicht zu passen. Ich fand es angemessen.

[DarkBasti]

vor 22 Minuten von Dandy:

Nö. Denn ohne die Ausgangssperren hätte es deutlich mehr Infizierte und damit mehr Tote gegeben, weil der Rückgang nicht so stark gewesen wäre. Das ist der Unterschied zum schwedischen Modell. Gegangen wäre viel. Man hätte es auch einfach lassen können und die Toten akzeptieren. Die Ausgangssperren haben Leben gerettet. Viele Leben. Das scheint dir aus irgendeinem Grund nicht zu passen. Ich fand es angemessen.

Ich nicht.

Leben retten ist relativ. Hat jetzt ein 90 Jähriger einen Tag länger gelebt um dann allein isoliert, ohne Trauerfeier verscharrt zu werden?

Ich würde es mir als 90 Jähriger nicht wünschen.

 

Jeder muss irgendwann sterben, das blenden viele aus aber es ist so.

Neben der körperlichen unversehrtheit gibt es auch die Seelische.

In der Vergangenheit hat es geholfen sich an die religiösen Einrichtungen zu wenden. Das ist aber mitlerweile teilweise in Verruf geraten.

Manche gehen zum Psychater. Und manche schreiben was im Internet .

 

[Bast]

vor 6 Stunden von DarkBasti:

Leben retten ist relativ. Hat jetzt ein 90 Jähriger einen Tag länger gelebt um dann allein isoliert, ohne Trauerfeier verscharrt zu werden?

Ich würde es mir als 90 Jähriger nicht wünschen.

Plakative Aussage. Mal als Kontrapunkt:

Zitat

Deshalb widerspricht der Radiologe Götz Richter vehement Politikern wie Christian Lindner oder Boris Palmer, die in der Erkrankung vor allem ein Problem von älteren Menschen und Patienten mit Vorerkrankungen sehen. Er widerspricht auch dem Hamburger Pathologen Klaus Püschel, der den Tod von Covid-Patienten – nach einer Reihe von Autopsien – hauptsächlich auf Vorerkrankungen zurückgeführt hatte.

Wenn Richter auf Püschels Thesen angesprochen wird, erzählt er von zwei Patienten, die er und seine Kollegen trotz aller Möglichkeiten der Spitzenmedizin nicht retten konnten: einen 75 Jahre alten Mann, der noch wenige Monate vor dem Virusinfekt auf einen Sechstausender geklettert war. „Dieser Patient hätte nach unseren Befunden ohne diese Viruserkrankung sicher noch 15 Jahre leben können“, sagt Richter. Der Arzt referiert auch die Anamnese eines 51 Jahre alten Patienten, der sportlich und gesund gewesen sei. „Er hatte sich in den berüchtigten Bars in Ischgl angesteckt. Schon beim ersten CT waren in 75 Prozent des Volumens die typischen Lungenentzündungsschatten. Er ist dann leider bei uns verstorben.“

https://m.faz.net/aktuell/2.1652/behandlung-von-corona-patienten-immer-wieder-neue-raetsel-16784080.html

[DrFaustus]

Ein Radiologe soso...

 

"Deshalb widerspricht der Radiologe Götz Richter vehement Politikern wie Christian Lindner oder Boris Palmer, die in der Erkrankung vor allem ein Problem von älteren Menschen und Patienten mit Vorerkrankungen sehen"

 

Und das macht er anhand von zwei Fällen fest, wobei einer davon wohl sehr deutlich in die Kategorie "ältere" Menschen fällt.

Interessant. Ist das jetzt der wissenschaftliche Diskurs, der geführt wird?

Es gab 211 Tote Männer in Deutschland im Alterscluster 51-60. Vermutlich ist der hier erwähnte Skifahrer der einzige Kerngesunde...

[DarkBasti]

Moin,

die Diskusion um die App hat sich scheinbar erledigt. Entweder hat sich die Nacht eine Schnittstelle oder die bereits fertige App installiert.

Hatte im Internet ein Bild gefunden, welches ich für einen Scherz hielt.

Aber schaut mal auf euren Smartphone unter

 

Einstellungen->Google

da steht nun Benchrichtiungen zu möglichem Kontakt mit Covid-19-Infizierten

 

sieht meiner Meinung schon sehr fertig aus.

 

 

[Dandy]

Ich erinnere mich an die Zahlen aus Wuhan, die nach Alter aufgeschlüsselt waren. Das Risiko für ernste Komplikationen ging da bei über 60 Jährigen deutlich hoch, das wissen wir ja bereits. Aus den Zahlen war für mich aber nicht erkennbar, dass es ab diesem Alter nochmals deutlich höher ging, obwohl das aufgrund der Lebenserwartung der jeweiligen Jahrgänge zu erwarten gewesen wäre, wenn das Coronavirus nur Menschen beträfe, die sowieso am Ende ihrer Lebenserwartung stünden.

 

Hier der Link zur Studie.

 

Es wird hier auch immer wieder ignoriert, dass es auch etliche gesunde Menschen mittleren Alters ins Krankenhaus und auch unter die Erde gebracht hat. Das immer nur als Einzelfälle abzutun und zu übergehen ist gefährlich - könnte einen ja auch mal selbst treffen. Vermutliche würden einige Hardliner hier selbst dann noch recht behalten wollen

 

 

[DrFaustus]

vor 3 Minuten von DarkBasti:

Moin,

die Diskusion um die App hat sich scheinbar erledigt. Entweder hat sich die Nacht eine Schnittstelle oder die bereits fertige App installiert.

Hatte im Internet ein Bild gefunden, welches ich für einen Scherz hielt.

Aber schaut mal auf euren Smartphone unter

 

Einstellungen->Google

da steht nun Benchrichtiungen zu möglichem Kontakt mit Covid-19-Infizierten

 

sieht meiner Meinung schon sehr fertig aus.

 

 

Ich denke das ist nur die Schnittstelle zum OS

[CorMaguire]

vor 6 Minuten von DarkBasti:

Moin,

die Diskusion um die App hat sich scheinbar erledigt. Entweder hat sich die Nacht eine Schnittstelle oder die bereits fertige App installiert.

Hatte im Internet ein Bild gefunden, welches ich für einen Scherz hielt.

Aber schaut mal auf euren Smartphone unter

 

Einstellungen->Google

da steht nun Benchrichtiungen zu möglichem Kontakt mit Covid-19-Infizierten

 

sieht meiner Meinung schon sehr fertig aus.

Nach der Beschreibung braucht man eine App "Ihrer Gesundheitsbehörde" dazu.

 

Außerdem muss natürlich Bluetooth aktiviert sein. Passend dazu --> https://www.bsi-fuer-buerger.de/SharedDocs/Warnmeldungen/DE/TW/2020/05/warnmeldung_tw-t20-0086_update_1.html

 

 

[saibottina]

vor 13 Stunden von Bast:

War das im März schon abzusehen? Spielen Kinder bei  der Übertragung anderer Infektionskrankheiten eine grössere Rolle?

 

vor 13 Stunden von jogo08:

Und das wusste man schon so genau zur Zeit der Kita- und Schulschließungen?

 

Die Annahme, dass Kinder eine große Rolle spielen, war naheliegend und ob die Schließungen aus damaliger Sicht angemessen waren, mag Geschmackssache sein, je nachdem, wie hoch man Bildung priorisiert. Im März habe ich mich nicht darüber aufgeregt.

Das Island-Paper wurde am 14.4. publiziert, und darauf muss man als Verantwortlicher reagieren. Das wurde nicht getan, im Gegenteil, es wurde von der Politik komplett ignoriert. Dafür, dass Kinder ein geringes Problem sind, gab es Hinweise, übrigens auch Statements von der WHO. Für das Gegenteil, dass Erwachsene weniger problematisch sind als Kinder, gab es keine datenbelegte Hinweise.

Trotzdem wurden die Einschränkungen für Erwachsene fast vollständig gelockert (ich persönlich fühle mich eigentlich gar nicht mehr relevant eingeschränkt. Maske tragen, sorry, pillepalle, ist für mich keinerlei relevante Einschränkung). Kindern und Jugendlichen dagegen wurde eine zentrale Aufgabe des Staates (Bildung, gilt übrigens als allgemeines Menschrecht) dagegen weiter vorenthalten. Das ist völlig inakzeptabel, vor allem wenn man betrachtet, auf was unser Wohlstand so basiert. Ist ja jetzt nicht so, dass wir in Rohstoffen schwimmen. Fast schon lustig ist es, wie viel Gewicht in der politischen Diskussion Verschwörungstheoretiker und Spinner mit ihren kruden Theorien bekommen. An was mangelt es bei denen wohl? Möglicherweise an Bildung?

 

Ramelow hat das schon ganz richtig gesagt: Die Einschränkungen der Grundrechte sind zu begründen, nicht die Lockerungen. 

[Columbus83]

vor 14 Stunden von Bast:

War das im März schon abzusehen? Spielen Kinder bei  der Übertragung anderer Infektionskrankheiten eine grössere Rolle?

Nicht unbedingt, spätestens mit der Island-Studie oder der Veröffentlichung der vier Fachgesellschaften Ende April 2020 hätten sich die Verantwortlichen damit intensiv beschäftigen müssen.

 

Ja, die Influenza spielt für Kinder eine größere Rolle als Sars-CoV-2 (zumindest nach heutigem Erkenntnisstand).

vor 14 Stunden von jogo08:

Und das wusste man schon so genau zur Zeit der Kita- und Schulschließungen?

Das gilt es in Zukunft zu berücksichtigen.

[PapaPecunia]

vor 4 Stunden von Dandy:

Ich erinnere mich an die Zahlen aus Wuhan, die nach Alter aufgeschlüsselt waren. Das Risiko für ernste Komplikationen ging da bei über 60 Jährigen deutlich hoch, das wissen wir ja bereits. Aus den Zahlen war für mich aber nicht erkennbar, dass es ab diesem Alter nochmals deutlich höher ging, obwohl das aufgrund der Lebenserwartung der jeweiligen Jahrgänge zu erwarten gewesen wäre, wenn das Coronavirus nur Menschen beträfe, die sowieso am Ende ihrer Lebenserwartung stünden.

 

Hier der Link zur Studie.

 

Es wird hier auch immer wieder ignoriert, dass es auch etliche gesunde Menschen mittleren Alters ins Krankenhaus und auch unter die Erde gebracht hat. Das immer nur als Einzelfälle abzutun und zu übergehen ist gefährlich - könnte einen ja auch mal selbst treffen. Vermutliche würden einige Hardliner hier selbst dann noch recht behalten wollen

 

Spar die die Mühe, in dieser Thread-Filterblase wollen die Leute unter sich bleiben und "nur eine Grippe" brummeln.

Seit gefühlt 50 Threadseiten werden hier sehr selektive Wahrheiten wiedergekaut (ergänzt um eine Kinderbetreuungsdiskussion), immer mal wieder vorgetragene Einwände prallen ab.

War man zu Beginn dem Diskussionsstand im Mainstream noch deutlich, so ist man mittlerweile hinter ihn zurückgefallen.

 

Mittlerweile kann ich die Bundesregierung verstehen (wer hätte gedacht, dass ich sowas noch einmal schreibe!). Genau wegen vieler "Schlaumeier" muss man leider hart sein und wirklich jeden Furz regeln und ahnden.

[DrFaustus]

vor 5 Minuten von PapaPecunia:

Mittlerweile kann ich die Bundesregierung verstehen (wer hätte gedacht, dass ich sowas noch einmal schreibe!). Genau wegen vieler "Schlaumeier" muss man leider hart sein und wirklich jeden Furz regeln und ahnden.

Nein muss man nicht. Verfassungsrechlter sagen das auch.

Man muss sehr, sehr genau begründen warum man jetzt noch irgendwo "hart" sein muss und jeden Furz regeln muss.