Der große Coronavirus-Thread!

[HansK]

vor 2 Minuten von MonetenManfred:

Eben schon. Du müsstest Dir nämlich erstmal sicher sein, dass die Infektionszahl wirklich bei 0 lag und nicht einfach Aufgrund der ingesamt geringen Anzahl von Infektionen, diese nicht entdeckt wurden. Du kannst dir nicht statistisch sicher sein, dass die Zahlen wirklich bei 0 lagen. Das KI wird bei einer deutlich zweistelligen Fallzahl liegen.

Wenn man jetzt wüsste, wie genau das Nowcasting funktioniert... Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das KI monatelang so groß bliebe, wenn die historischen Infektionszahlen lange 0 wären.

[MonetenManfred]

5 minutes ago, HansK said:

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das KI monatelang so groß bliebe, wenn die historischen Infektionszahlen lange 0 wären

Wer redet von monatelang? Es ging hier um einen einmaligen Ausbruch (in einer Disko)

In Südkorea waren sie aber nie (lange) bei 0, das ist doch genau mein Punkt.

5 minutes ago, HansK said:

Wenn man jetzt wüsste, wie genau das Nowcasting funktioniert...

Tja, man müsste halt Ahnung haben wovon man redet ^^

[HansK]

vor 2 Minuten von MonetenManfred:

Tja, man müsste halt Ahnung haben wovon man redet ^^

Hier im Thread wurde u.a. von mir festgestellt, dass das Verfahren (irgendetwas mit bayesianischer Multilevelmodellierung) intransparent sei, weil der Code nicht öffentlich verfügbar ist. Hast du Insiderinformationen?

[DrFaustus]

vor 2 Stunden von MonetenManfred:

Du willst es nicht kapieren, oder? Nein, so einfach ist die Berechnung von R eben nicht. Dein R=15 reicht höchstens für eine Zeile im Ntv Liveticker. Wie ist dein KI dazu?

Unterstellt, man kennt alle Fälle, und das mache ich hier, braucht es kein KI. Wenn man alle Fälle kennt gibt es nämlich keine Unsicherheit.

Zitat

Aber gut, du hast ja schon vor 4 Wochen gerätselt wie R berechnet wird und dich selber daran versucht...

Zeig mal.

https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_South_Korea

Zitat

Die Virologen (in der Umfrage wurden nicht nur Virologen, sondern auch Ärzte befragt) haben nicht gesagt, dass die Maßnahmen damals unnötig war, sondern dass sie inzwischen anders zu bewerten sind. Und dass die Maßnahmen irgendwann gelockert werden können, sich diese Einschätzung also ändern muss ist die Natur der Sache von vorübergehenden Maßnahmen...

Und die Situation ist jetzt ganz anders als vor 4 Wochen oder 8 Wochen, verstehe. Warum nochmal genau ist sie jetzt anders?

Zitat

und natürlich ist die Datenbasis über das Virus in den 4 Wochen stark gewachsen - sogar exponentiell

Nein, sicher nicht exponentiell.

Zitat

Was du machst, ist jetzt zu behaupten, dass das alles vorher schon offensichtlich war. Und den Wissenschaftlern unterstellst du damit Unfähigkeit. Genau das vor dem in dem von dir zitierten Artikel gewarnt wird...

Ich unterstelle keine Unfähigkeit. Wie lautet ein guter Spruch dazu: Wenn man als einziges Werkzeug einen Hammer hat, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus. Aber wenn man einen Zimmermann fragt wie man ein Haus baut, wird man vermutlich ein Holzhaus bekommen. Wenn du einen Mercedeshändler fragst, was das beste Auto ist, wird er dir keinen Audi empfehlen.

Ich behaupte auch nicht, dass das alles vorhersehbar war. Aber das es zum damaligen Kenntnisstand nicht alternativlos war, das wirst du kaum bestreiten wollen, oder? Ich behaupte, dass die damalige Intervention, basierend auf maximaler Vorsicht, eben falsch war. Das Ganze hat so viel Schaden angerichtet, von dem Geld hätte man tausend Notkrankenhäuser bauen können.

Ist jetzt nicht zu ändern. Kennst du die Fabel vom Hirtenjungen und dem Wolf?

Was denkst du: Wenn die zweite Welle rollt, wird man den Virologen/Medizinern wieder so viel Gewicht in der Entscheidungsfindung geben?

[DrFaustus]

vor 2 Stunden von Totti3004:

Nein, nein. Du bist der Profi. Wenn einer weiß, was zu tun ist, was richtig und was falsch ist, dann du. Ich hänge gebannt an deinen Beiträgen. 

Immerhin kannst du jetzt google benutzen. War vor 8 Wochen noch anders.

Ok, ich dachte du hättest etwas Ahnung von dem du schreibst und kannst Belege liefern. Hab ich mich getäuscht.

vor 1 Stunde von MonetenManfred:

Wer redet von monatelang? Es ging hier um einen einmaligen Ausbruch (in einer Disko)

In Südkorea waren sie aber nie (lange) bei 0, das ist doch genau mein Punkt.

Aber sie waren sehr konstant im Bereich 0-10.

Und jetzt sind sie es nicht mehr sondern (deutlich) darüber.

Und wie soll das gehen wenn R nicht mehr über 1 ging?

Zitat

Tja, man müsste halt Ahnung haben wovon man redet ^^

Du hast diese Ahnung offensichtlich nicht.

[DrFaustus]

vor 1 Stunde von MonetenManfred:

Eben schon. Du müsstest Dir nämlich erstmal sicher sein, dass die Infektionszahl wirklich bei 0 lag und nicht einfach Aufgrund der ingesamt geringen Anzahl von Infektionen, diese nicht entdeckt wurden. Du kannst dir nicht statistisch sicher sein, dass die Zahlen wirklich bei 0 lagen. Das KI wird bei einer deutlich zweistelligen Fallzahl liegen.

Unsinn. Wenn wochenlang eine einstellige Fallzahl gemeldet wird, ist das KI sichet nicht "deutlich zweistellig". Woher denn?!

Zitat

oder wird dein R dann auf einmal unendlich wenn die bestätigten Infektionen vorher bei 0 lagen?

Und drei Tage später ist dann die ganze Welt infiziert?

Oh Mann....

 

[MonetenManfred]

32 minutes ago, DrFaustus said:

Ich behaupte, dass die damalige Intervention, basierend auf maximaler Vorsicht, eben falsch war. Das Ganze hat so viel Schaden angerichtet, von dem Geld hätte man tausend Notkrankenhäuser bauen können.

was nützt dir Geld für Notkrankenhäuser wenn du die Zeit nicht hast, weil zu schnell zu viele Fälle auftreten und die Kapazitäten lokal vor Ort nicht da sind?

Frankreich und Italien haben aus diesem Grund Patienten nach Deutschland fliegen lassen. Stattdessen hätte Deutschland ja auch einfach Geld für Notkrankenhäuser geben können, oder wie?

Und auch in Notkrankenhäusern sterben Menschen an Corona - auch trotz Beatmungsgerät.

 

22 minutes ago, DrFaustus said:

1 hour ago, MonetenManfred said:

Wer redet von monatelang? Es ging hier um einen einmaligen Ausbruch (in einer Disko)

In Südkorea waren sie aber nie (lange) bei 0, das ist doch genau mein Punkt.

Aber sie waren sehr konstant im Bereich 0-10.

Die Aussage 0-10 sagt gar nichts über die Verteilung aus. Und nur weil es mal einen einzigen Tag mit 0 bestätigten Fällen gab, heißt das nicht, dass du diesen Wert 0 zur Berechnung von R heranziehen kannst.

 

Zeig mir doch einfach eine seriöse Quelle, in der R für Südkorea berechnet wird und R jetzt langfristig wieder über 1 liegt. Dann können wir gerne weiterdiskutierten.

[DrFaustus]

vor 6 Minuten von MonetenManfred:

 

Zeig mir doch einfach eine seriöse Quelle, in der R für Südkorea berechnet wird und R jetzt langfristig wieder über 1 liegt. Dann können wir gerne weiterdiskutierten.

Schau dir die Zahlen an. Wenn R nicht über 1 liegt, dürften sie nicht steigen.

34 waren es gestern. So viel hatten sie teilweise in 7 Tagen nicht.

Und nein: Ich kann kein koreanisch lesen.

Du hast behauptet in Korea liegt R nicht über 1, also liefere gefälligst du mal nen Beleg für deine krude Behauptung anstatt andere dazu aufzufordern deinen Mist zu widerlegen.

[MonetenManfred]

22 minutes ago, DrFaustus said:

Schau dir die Zahlen an. Wenn R nicht über 1 liegt, dürften sie nicht steigen.

doch, wenn man jetzt Infektionen entdeckt, die vorher nicht erfasst wurden.

Quote

34 waren es gestern. So viel hatten sie teilweise in 7 Tagen nicht.

Und nein: Ich kann kein koreanisch lesen.

Du hast behauptet in Korea liegt R nicht über 1, also liefere gefälligst du mal nen Beleg für deine krude Behauptung anstatt andere dazu aufzufordern deinen Mist zu widerlegen.

natürlich kann man mit einer Milchmädchenrechnung einen R-Wert >1 berechnen. Der ist aber für die gesamte Bevölkerung Südkoreas nicht aussagekräftig, wenn man nicht auch die Hintergründe (insgesamt nur einstellige bestätigte Fallzahlen als Ausgangsbasis) berücksichtigt. Deshalb gibt auch keine Quelle den R-Wert mit der Datenbasis an.

Deshalb gibt das RKI für DE auch ein immer größer werdendes KI an. Und das obwohl wir noch bei hunderten neuen bestätigten Fällen pro Tag sind.

Für DE entspricht das für den 12.05 einer Schwankungsbreite der Fälle pro Tag um 500 Fälle. Das kannst du ja mal auf Südkorea umrechnen.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-05-12-de.pdf?__blob=publicationFile

 

Warte mal ab, was das RKI angibt, sollten wir auch mal zweistellige Fallzahlen erreichen.

 

Würdest du auch behaupten die Sterblichkeitsrate in Italien liegt bei 10%, nur weil die Rechnung "Todesfälle/Fallzahlen" das her gibt?

 

[Oensen92]

vor 15 Minuten von MonetenManfred:

Würdest du auch behaupten die Sterblichkeitsrate in Italien liegt bei 10%, nur weil die Rechnung "Todesfälle/Fallzahlen" das her gibt?

haha, sehr gut  Davon kann Chefstatistiker Dr. Faustus uns sicher auch noch überzeugen.

 

Aber im Ernst. Die ganze Diskussion zeigt einfach, dass die Leute mit dem R-Wert nicht zurecht kommen. Übrigens wird dieser auch nur in Deutschland so breit getreten. Andere Länder sind da deutlich zurückhaltender. Deshalb wird man für Südkorea auch keine solche Angabe finden denke ich.

[DrFaustus]

vor 7 Stunden von MonetenManfred:

doch, wenn man jetzt Infektionen entdeckt, die vorher nicht erfasst wurden.

Ist das so schwer zu verstehen, dass ich von einem rein hypothetischen Land geschrieben habe, in dem man alle Fälle kennt? Ist dir in deinem Bashing vermutlich gar nicht aufgefallen.

Zitat

natürlich kann man mit einer Milchmädchenrechnung einen R-Wert >1 berechnen. Der ist aber für die gesamte Bevölkerung Südkoreas nicht aussagekräftig, wenn man nicht auch die Hintergründe (insgesamt nur einstellige bestätigte Fallzahlen als Ausgangsbasis) berücksichtigt.

Wie aussagekräftig das ist oder nicht ist egal. R wird auch nicht für die Gesamtbevölkerung errechnet, sondern hat mit der Gesamtbevölkerung gar nicht zu tun.

Und es ist keine Milchmädchenrechnung wenn man steigende Fallzahlen hat, liegt R über 1. Anderes zu behaupten ist schlicht dumm. Es sei denn du kennst die Dunkelziffer, was du anscheinend tust. Also raus damit. Wie hoch war die Dunkelziffer in dem letzten 4 Wochen in Südkorea.

Zitat

 

Deshalb gibt auch keine Quelle den R-Wert mit der Datenbasis an.

Deshalb gibt das RKI für DE auch ein immer größer werdendes KI an. Und das obwohl wir noch bei hunderten neuen bestätigten Fällen pro Tag sind.

Für DE entspricht das für den 12.05 einer Schwankungsbreite der Fälle pro Tag um 500 Fälle. Das kannst du ja mal auf Südkorea umrechnen.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-05-12-de.pdf?__blob=publicationFile

Bullshit. Südkorea hat sicherlich eine wesentlich kleinere Dunkelziffer als Deutschland. Stichwort: Fallnachverfolgung.

Zitat

 

Würdest du auch behaupten die Sterblichkeitsrate in Italien liegt bei 10%, nur weil die Rechnung "Todesfälle/Fallzahlen" das her gibt?

 

Nö.

Aber in einem Land, wo es vermutlich eine relativ geringe Dunkelziffer gibt, kann man das tun.

vor 7 Stunden von Oensen92:

haha, sehr gut  Davon kann Chefstatistiker Dr. Faustus uns sicher auch noch überzeugen.

 

Aber im Ernst. Die ganze Diskussion zeigt einfach, dass die Leute mit dem R-Wert nicht zurecht kommen. Übrigens wird dieser auch nur in Deutschland so breit getreten. Andere Länder sind da deutlich zurückhaltender. Deshalb wird man für Südkorea auch keine solche Angabe finden denke ich.

Die Diskussion zeigt, dass Manfred nicht weiß was er schreibt und nur Behauptungen hinrotzt "Kein Land hat eine zweite Welle", "R liegt in Südkorea nicht über 1"

[MonetenManfred]

 

26 minutes ago, DrFaustus said:

Ist das so schwer zu verstehen, dass ich von einem rein hypothetischen Land geschrieben habe, in dem man alle Fälle kennt? Ist dir in deinem Bashing vermutlich gar nicht aufgefallen.

ja das ist schwer zu verstehen, schließlich ging es die ganze Zeit um Südkorea

Quote

Wie aussagekräftig das ist oder nicht ist egal. R wird auch nicht für die Gesamtbevölkerung errechnet, sondern hat mit der Gesamtbevölkerung gar nicht zu tun.

Wenn du R für ein Land angeben willst, willst du es natürlich für die Gesamtbevölkerung angeben, was sonst?

Quote

Also raus damit. Wie hoch war die Dunkelziffer in dem letzten 4 Wochen in Südkorea.

reden wir jetzt von Südkorea oder von deinem hypothetischen Land - ich bin verwirrt!

Quote

Quote

Deshalb gibt auch keine Quelle den R-Wert mit der Datenbasis an.

Deshalb gibt das RKI für DE auch ein immer größer werdendes KI an. Und das obwohl wir noch bei hunderten neuen bestätigten Fällen pro Tag sind.

Für DE entspricht das für den 12.05 einer Schwankungsbreite der Fälle pro Tag um 500 Fälle. Das kannst du ja mal auf Südkorea umrechnen.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-05-12-de.pdf?__blob=publicationFile

Bullshit. Südkorea hat sicherlich eine wesentlich kleinere Dunkelziffer als Deutschland. Stichwort: Fallnachverfolgung.

Trotzdem musst du die Dunkelziffer berücksichtigen.

Quote

Quote

Würdest du auch behaupten die Sterblichkeitsrate in Italien liegt bei 10%, nur weil die Rechnung "Todesfälle/Fallzahlen" das her gibt?

Nö.

Aber in einem Land, wo es vermutlich eine relativ geringe Dunkelziffer gibt, kann man das tun.

Also in Südkorea? 10.718 Fälle und 240 Tode --> Also du würdest sagen die Sterblichkeit liegt bei 2%? 

Wenn ich jetzt behaupte, die Sterblichkeit in SK liegt unter 2%, ist das dann auch Bullshit?

Quote

8 hours ago, Oensen92 said:

haha, sehr gut  Davon kann Chefstatistiker Dr. Faustus uns sicher auch noch überzeugen.

 

Aber im Ernst. Die ganze Diskussion zeigt einfach, dass die Leute mit dem R-Wert nicht zurecht kommen. Übrigens wird dieser auch nur in Deutschland so breit getreten. Andere Länder sind da deutlich zurückhaltender. Deshalb wird man für Südkorea auch keine solche Angabe finden denke ich.

Die Diskussion zeigt, dass Manfred nicht weiß was er schreibt und nur Behauptungen hinrotzt "Kein Land hat eine zweite Welle", "R liegt in Südkorea nicht über 1"

hier mein Originalzitat

14 hours ago, MonetenManfred said:

 

Deshalb glaube ich nicht, dass wir Schweden mit den Todeszahlen wieder einholen werden. Dafür müsste R bei uns langfristig höher liegen als in Schweden... Soweit ich weiß gibt es kein Land, in dem R nach der ersten Welle langfristig wieder angestiegen ist. (siehe Südkorea oder China).

Langfristig angestiegen heißt für mich nicht, dass es mal eine Woche mit zweistelligen betätigten (!) Fallzahlen gibt.

[DrFaustus]

vor 42 Minuten von MonetenManfred:

 

ja das ist schwer zu verstehen, schließlich ging es die ganze Zeit um Südkorea

Wenn du R für ein Land angeben willst, willst du es natürlich für die Gesamtbevölkerung angeben, was sonst?

Nein, die Gesamtbevölkerung spielt bei der Berechnung gar keine Rolle.

Zitat

reden wir jetzt von Südkorea oder von deinem hypothetischen Land - ich bin verwirrt!

Trotzdem musst du die Dunkelziffer berücksichtigen.

Die du nicht kennst, trotzdem kannst du behaupten R liegt in Südkorea nicht über 1.

Erstaunlich. Alle Fakten, die man kennen kann sprechen dagegen. Aber du behauptest einfach etwas anderes.

Zitat

Also in Südkorea? 10.718 Fälle und 240 Tode --> Also du würdest sagen die Sterblichkeit liegt bei 2%? 

Nein. Denn in der frühen Phase des Ausbruches gab es durchaus eine relativ hohe Dunkelziffer in Südkorea.

Zitat

Wenn ich jetzt behaupte, die Sterblichkeit in SK liegt unter 2%, ist das dann auch Bullshit?

Nein, aber eine relativ sinnfreie Behauptung.

Zitat

hier mein Originalzitat

Langfristig angestiegen heißt für mich nicht, dass es mal eine Woche mit zweistelligen betätigten (!) Fallzahlen gibt.

07.05. +12

08.05. +14

09.05. +34

10.05. +35

11.05. +27

12.05. +26

 

Ok, warten wir eben noch einen Tag...

 

Übrigens, und dann werde ich es auch gut sein lassen mit dem Thema, liegt das relativ hohe KI nicht direkt an sinkenden absoluten Fallzahlen sondern an der Relation: Erwarteter Meldeverzug/Fallzahlen.

Denn wie man sieht, ist das KI bei der Nowcast-Schätzung am Tag der Meldung hoch und wird dann im Laufe der Zeit immer kleiner, weil die Wahrscheinlichkeit von Nachmeldungen mit Erkrankungsbeginn am Tag der Berechnung sinkt.

 

Zitat

 

 

Das Nowcasting erstellt eine Schätzung des Verlaufs der Anzahl von bereits erfolgten SARS-CoV-2-Erkrankungsfällen in Deutschland unter Berücksichtigung des Diagnose-, Melde- und Übermittlungsverzugs.
 

 

Es geht also nicht um eine Dunkelziffer, sondern alleine um den Verzug bei der Meldungen und der Unsicherheit hinsichtlich ihrer Höhe ans RKI. Hätte man Echtzeitmeldungen z.B. von den Laboren, wäre die Unsicherheit auch wesentlich kleiner.

 

Bei der Recherche zu Südkorea stößt man übrigens auf eine relativ interessante Aussage zu R während des ersten Ausbruches:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971220301508

Dort wird R während dieses (nahezu ungebremsten) Ausbruches auf 1,5 geschätzt/berechnet.

 

[MonetenManfred]

49 minutes ago, DrFaustus said:

Quote

hier mein Originalzitat

Langfristig angestiegen heißt für mich nicht, dass es mal eine Woche mit zweistelligen betätigten (!) Fallzahlen gibt.

07.05. +12

08.05. +14

09.05. +34

10.05. +35

11.05. +27

12.05. +26

 

Ok, warten wir eben noch einen Tag...

Also dann liegt R für den 12.05 ja wieder bei 0,77? (Neuinfentionen vom 12.05 geteilt durch Neuinfektionen vom 09.05?)

Na Gott sei dank ^^ Dann war die zweite Welle aber schnell wieder vorbei

 

Quote

Bei der Recherche zu Südkorea stößt man übrigens auf eine relativ interessante Aussage zu R während des ersten Ausbruches:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971220301508

Dort wird R während dieses (nahezu ungebremsten) Ausbruches auf 1,5 geschätzt/berechnet.

Das geht auch eher in die Richtung, die ich für R vermuten würde

Aber wieso müssen sie für die Berechnung von R einen Journal Beitrag schreiben, wenn man es so einfach aus den Fallzahlen berechnen kann? Glaubst du die Autoren des Beitrags würden mit den von dir oben zitierten Daten vom 07.05 bis 12.05 jetzt ein R von 3 berechnen für letzte Woche? (Anstieg vom 10.05 zum 07,05 bzw. davor)

[DrFaustus]

vor 24 Minuten von MonetenManfred:

Also dann liegt R für den 12.05 ja wieder bei 0,77? (Neuinfentionen vom 12.05 geteilt durch Neuinfektionen vom 09.05?)

Na Gott sei dank ^^ Dann war die zweite Welle aber schnell wieder vorbei

Es geht nicht darum ob das eine zweite Welle ist oder wird, ich glaube das nicht.

Es geht darum, dass du behauptet hast, R liegt dort nicht über 1

Zitat

 

Das geht auch eher in die Richtung, die ich für R vermuten würde

Nein?! Du weißt es besser als all die Wissenschaftler, die R0 eher im Bereich 2,5-3,5 verortet haben?

Wer bist du? Chefvirologe an einem Unikrankenhaus? Ansonsten darfst du dir eine solche Vermutung nicht erlauben.

Zitat

Aber wieso müssen sie für die Berechnung von R einen Journal Beitrag schreiben, wenn man es so einfach aus den Fallzahlen berechnen kann? Glaubst du die Autoren des Beitrags würden mit den von dir oben zitierten Daten vom 07.05 bis 12.05 jetzt ein R von 3 berechnen für letzte Woche? (Anstieg vom 10.05 zum 07,05 bzw. davor)

Man kann es nicht "einfach so" ablesen. Aber wenn Fallzahlen steigen, liegt R über 1. Da braucht man nichts berechnen, das ist schlicht logisch.

Welche Autoren? Die Zahlen stammen aus Wikipedia. Ich nehme an mit Quelle des jeweiligen Amtes in Südkorea.

Dass es vollkommen unsinnig ist bei zweistelligen Fallzahlen überhaupt ein R zu berechnen steht außer Frage. Die Aussagekraft ist 0. Aber das ändert nichts daran, dass ein Wert für R in den letzten Tagen existiert. Und er ist zu 99% größer 1.

R existiert nicht nur weil jemand es berechnet. Und die Berechnung kann nur so gut sein wie die Datenbasis, die man hat.

 

 

[MonetenManfred]

23 minutes ago, DrFaustus said:

43 minutes ago, MonetenManfred said:

Also dann liegt R für den 12.05 ja wieder bei 0,77? (Neuinfentionen vom 12.05 geteilt durch Neuinfektionen vom 09.05?)

Na Gott sei dank ^^ Dann war die zweite Welle aber schnell wieder vorbei

Es geht nicht darum ob das eine zweite Welle ist oder wird, ich glaube das nicht.

Es geht darum, dass du behauptet hast, R liegt dort nicht über 1

ich habe von langfristig (!) über 1 gesprochen und das tut es nicht. Aber du verdrehst einem ja alles, um deinen Senf dazu geben zu können.

Dass R aufgrund zweistelliger Fallzahlen kurzfristig über 1 liegt hat keine Aussagekraft, deshalb wirst du dafür auch keine seriöse Quelle finden

Quote

Quote

Das geht auch eher in die Richtung, die ich für R vermuten würde

Nein?! Du weißt es besser als all die Wissenschaftler, die R0 eher im Bereich 2,5-3,5 verortet haben?

Wer bist du? Chefvirologe an einem Unikrankenhaus? Ansonsten darfst du dir eine solche Vermutung nicht erlauben.

Drosten hat schon lange die Vermutung geäußert und das RKI diskutiert selber in seinen FAQs, dass R in den ersten Wochen der Pandemie nicht richtig berechnet werden konnte und nur eine geringe Aussagekraft hat.

Außerdem kann sich auch die Einschätzung von R0 ändern. Eben weil man im März noch am Anfang der Pandemie stand.

Quote

Dass es vollkommen unsinnig ist bei zweistelligen Fallzahlen überhaupt ein R zu berechnen steht außer Frage. Die Aussagekraft ist 0.

ok, da geb ich dir Recht und dann können wir es hier auch gut sein lassen. Muss jetzt nämlich mal ran und das deutsche BIP wieder ankurbeln!

[Oensen92]

vor 52 Minuten von DrFaustus:

Zitat

Bei der Recherche zu Südkorea stößt man übrigens auf eine relativ interessante Aussage zu R während des ersten Ausbruches:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971220301508

Dort wird R während dieses (nahezu ungebremsten) Ausbruches auf 1,5 geschätzt/berechnet.

 

Zitat

Aber wieso müssen sie für die Berechnung von R einen Journal Beitrag schreiben, wenn man es so einfach aus den Fallzahlen berechnen kann? Glaubst du die Autoren des Beitrags würden mit den von dir oben zitierten Daten vom 07.05 bis 12.05 jetzt ein R von 3 berechnen für letzte Woche? (Anstieg vom 10.05 zum 07,05 bzw. davor)

Welche Autoren? Die Zahlen stammen aus Wikipedia. Ich nehme an mit Quelle des jeweiligen Amtes in Südkorea.

oh man... Du sagst doch selber die Quelle ist interessant weil sie R auf 1,5 schätzt. Dazu wird ein eigener wissenschaftlicher Artikel geschrieben. Eben weil R sich nicht einfach aus Wikipedia Daten ohne weiteres berechnen/schätzen lässt.

Nur wenn man die zugrunde liegende Unsicherheit, Dunkelziffer, Testzahlen usw. weiter berücksichtigt, kann man daraus vielleicht ein aussagegräftiges R berechnen. Das nennt sich auch Wissenschaft.

Alles andere ist tatsächlich eine Milchmädchenrechnung ohne Aussagekraft...

[DrFaustus]

vor 7 Minuten von Oensen92:

oh man... Du sagst doch selber die Quelle ist interessant weil sie R auf 1,5 schätzt. Dazu wird ein eigener wissenschaftlicher Artikel geschrieben. Eben weil R sich nicht einfach aus Wikipedia Daten ohne weiteres berechnen/schätzen lässt.

Wenn die Daten gut genug sind, schon.

vor 7 Minuten von Oensen92:

Nur wenn man die zugrunde liegende Unsicherheit, Dunkelziffer, Testzahlen usw. weiter berücksichtigt, kann man daraus vielleicht ein aussagegräftiges R berechnen. Das nennt sich auch Wissenschaft.

Aha, wieso berücksichtigt das RKI dann in der Berechnung keine Dunkelziffer und berechnet R trotzdem?

 

[Dandy]

Während hier über unwichtige Details gestritten wird, muss China wieder eine Stadt (Jilin) abriegeln. Vorgeschmack auf eine zweite Welle?

 

So locker wie wir die Maßnahmen hier inzwischen wieder nehmen dürfte es auch bei uns nicht lange dauern, bis das notwendig wird.

[Oensen92]

vor 59 Minuten von DrFaustus:

vor einer Stunde von Oensen92:

oh man... Du sagst doch selber die Quelle ist interessant weil sie R auf 1,5 schätzt. Dazu wird ein eigener wissenschaftlicher Artikel geschrieben. Eben weil R sich nicht einfach aus Wikipedia Daten ohne weiteres berechnen/schätzen lässt.

Wenn die Daten gut genug sind, schon.

sind wir jetzt wieder bei deinem idealisierten Land statt bei Südkorea?

 

vor 59 Minuten von DrFaustus:

Zitat

Nur wenn man die zugrunde liegende Unsicherheit, Dunkelziffer, Testzahlen usw. weiter berücksichtigt, kann man daraus vielleicht ein aussagegräftiges R berechnen. Das nennt sich auch Wissenschaft.

Aha, wieso berücksichtigt das RKI dann in der Berechnung keine Dunkelziffer und berechnet R trotzdem?

Weil die Dunkelziffer für DE bisher nicht seriös abgeschätzt werden kann und die Berechnung von R dann noch viel mehr schwanken würde. (Stichwort Anfang der Pandemie...)

Das RKI zieht den R Wert ja vor allem zur langfristigen Bewertung der Eindämmungsmaßnahmen (frühstens nach 14 Tagen) heran. Und hier ist eigentlich nur wichtig, ob R>1 oder <1 ist.

Auf das langfristige Infektionsgeschehen hat die Dunkelziffer einen viel geringeren Einfluss.

 

Aber wenn du ausagekräftig sagen willst, wie R0 zu Spitzenzeiten des Infektionsgeschehen (bei uns gerade mal 1 Woche) war, dann solltest du auch die Dunkelziffer zu dieser Zeit kennen.

 

So wie das Paper aus Südkorea werden nun immer mehr rückwirkende Schätzungen zu R kommen und diese werden auch immer besser werden. Aber diese müssen die Dunkelziffer berücksichtigen.

 

[DrFaustus]

vor 3 Stunden von Oensen92:

sind wir jetzt wieder bei deinem idealisierten Land statt bei Südkorea?

 

Weil die Dunkelziffer für DE bisher nicht seriös abgeschätzt werden kann und die Berechnung von R dann noch viel mehr schwanken würde. (Stichwort Anfang der Pandemie...)

Das RKI zieht den R Wert ja vor allem zur langfristigen Bewertung der Eindämmungsmaßnahmen (frühstens nach 14 Tagen) heran. Und hier ist eigentlich nur wichtig, ob R>1 oder <1 ist.

Auf das langfristige Infektionsgeschehen hat die Dunkelziffer einen viel geringeren Einfluss.

Ist ja witzig. Die Dunkelziffer kann nicht abgeschätzt werden, aber dass sie keinen Einfluss darauf hat ob R größer oder kleiner 1 ist, da bist du dir sicher.

 

Zitat

 

Aber wenn du ausagekräftig sagen willst, wie R0 zu Spitzenzeiten des Infektionsgeschehen (bei uns gerade mal 1 Woche) war, dann solltest du auch die Dunkelziffer zu dieser Zeit kennen.

R0 verändert sich nicht. R0 ist ein relativ virusspezifischer Wert, die Reproduktionszahl ohne jegliche Maßnahmen. Aber das weißt du sicher und hast dich nur vertippt.

Zitat

 

So wie das Paper aus Südkorea werden nun immer mehr rückwirkende Schätzungen zu R kommen und diese werden auch immer besser werden. Aber diese müssen die Dunkelziffer berücksichtigen.

 

Was jetzt zu R oder R0?

[Oensen92]

 

vor 49 Minuten von DrFaustus:

Zitat

Aber wenn du ausagekräftig sagen willst, wie R0 zu Spitzenzeiten des Infektionsgeschehen (bei uns gerade mal 1 Woche) war, dann solltest du auch die Dunkelziffer zu dieser Zeit kennen.

R0 verändert sich nicht. R0 ist ein relativ virusspezifischer Wert, die Reproduktionszahl ohne jegliche Maßnahmen. Aber das weißt du sicher und hast dich nur vertippt.

Klar ist der Wert virusspezifisch und verändert sich (unter idealen (!) Bedingungen) nicht. Er kann aber durchaus von Land zu Land unterschiedlich sein.

Und wie ermittelst du R0? Dafür musst du dir das Infektionsgeschehen (zu Spitzenzeiten) anschauen und alle Infektionen kennen (inkl. Dunkelziffer). Im Labor kannst du R0 nicht ermitteln...

 

vor 49 Minuten von DrFaustus:

Zitat

So wie das Paper aus Südkorea werden nun immer mehr rückwirkende Schätzungen zu R kommen und diese werden auch immer besser werden. Aber diese müssen die Dunkelziffer berücksichtigen.

 

Was jetzt zu R oder R0?

Im Prinzip egal. Wie du ja selber sagst ist R0 einfach R, wenn keine Maßnahmen ergriffen wurden. Aber beide Werte musst du schätzen, wenn nicht der Idealfall vorliegt, dass du die ganze Bevölkerung auf einen Schlag testen kannst.

[Totti3004]

vor 20 Stunden von DrFaustus:

Ok, ich dachte du hättest etwas Ahnung von dem du schreibst und kannst Belege liefern. Hab ich mich getäuscht.

Als wenn ich dir noch was erzählen könnte. Du weißt doch schon alles.  

[MonetenManfred]

1 hour ago, Totti3004 said:

22 hours ago, DrFaustus said:

Ok, ich dachte du hättest etwas Ahnung von dem du schreibst und kannst Belege liefern. Hab ich mich getäuscht.

Als wenn ich dir noch was erzählen könnte. Du weißt doch schon alles.  

Er will uns doch nur teilhaben lassen an seinem Wissen.

[MonetenManfred]

22 hours ago, DrFaustus said:

Aber sie waren sehr konstant im Bereich 0-10.

Und jetzt sind sie es nicht mehr sondern (deutlich) darüber.

Und wie soll das gehen wenn R nicht mehr über 1 ging?

in seinem aktuellen Podcast spricht Kekule genauer über die Reproduktionszahl und greift auch genau den Punkt auf, dass R ohne weiteres nicht zuverlässig berechnet werden kann, wenn die Fallzahlen insgesamt sehr gering sind.

https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/kekule-corona/coronatest-reproduktionszahl-rki-audio-102.html