Der große Coronavirus-Thread!

[DrFaustus]

vor 1 Minute von MonetenManfred:

Der Vergleich hinkt. Der Arzt hat mir Maßnahmen zu meinem Schutz empfohlen und sagt einen Monat später, dass die nach neustem Stand der Erkentnisse in dem Umfang nicht unbedingt nötig sind. Raste ich dann aus?

Als Unternehmer schon, wenn du feststellst, dass du evtl. umsonst 4 Wochen Umsatzverluste eingefahren hast.

Als Eltern evtl. schon wenn du feststellst, dass deine Kinder vollkommen umsonst 7 Wochen ihre Freunde nicht sehen durften.

Als Bewohner eines Pflegeheims vielleicht schon, wenn du feststellst, dass du umsonst 7 Wochen isoliert in deinem Einzelzimmer bleiben musstest.

 

tdc

[MonetenManfred]

Tja wir wissen alle, dass du es besser gemacht hättest. Alles klar und tschüss

[DrFaustus]

vor 1 Minute von MonetenManfred:

Tja wir wissen alle, dass du es besser gemacht hättest. Alles klar und tschüss

Wir wissen alle das Südkorea es besser gemacht hat.

[MonetenManfred]

Sag mal, musst du eigentlich nichts arbeiten?

[DrFaustus]

Und du so?

Vielleicht besteht meine Arbeit genau darin, mich mit solchen Dingen zu beschäftigen?

[odensee]

vor 7 Minuten von DrFaustus:

Wir wissen alle das Südkorea es besser gemacht hat.

Wärest du Südkoreaner, du hättest den Zwergenaufstand gemacht weil du dich nicht überwachen lassen willst.

 

Es wird Zeit, dass wieder Fussball gespielt wird. Europameisterschaft. Dann kannst du dich hier auslassen darüber, was du alles besser könntest, als Löw.

[DrFaustus]

vor 5 Minuten von odensee:

Wärest du Südkoreaner, du hättest den Zwergenaufstand gemacht weil du dich nicht überwachen lassen willst.

Unsinn. Könntest du lesen, wüsstest du dass ich hier von Anfang an geschrieben habe, dass ich nicht nachvollziehen kann, wie man Datenschutz den anderen Einschränkungen vorziehen kann.

vor 5 Minuten von odensee:

 

Es wird Zeit, dass wieder Fussball gespielt wird. Europameisterschaft. Dann kannst du dich hier auslassen darüber, was du alles besser könntest, als Löw.

Und mir werden dumme Vergleiche vorgeworfen?

Ist ja witzig. Nein eigentlich nicht. Und daran ändert auch dein Selbstportrait nichts.

[Imperceptus]

vor 20 Minuten von DrFaustus:

Natürlich hat er das. Wenn diese Zahl stimmt, dann darf man Schulen nicht öffnen.

Das war die Kernaussage.

Und auch das ist Bullsh…. wie man an den Metzgereifällen sieht. Da hat man gut und gerne 20% akute Fälle. Würde man das 5 Wochen laufen lassen hätte man auch 40% Infizierte über diesen Zeitraum. Und das soll jetzt eine Aussage für die Generelle Schließung von Wurstfabriken liefern?

 

Willst du das bestreiten?

Willst du bestreiten, dass so eine Aussage genau dazu führt, dass man sich scheut Schulen zu öffnen?

Wenn Deutschlands Chefvirologe das sagt?

 

Ich habe mir jetzt wirklich lange Deine Beiträge durchgelesen, nach langem hin und her, komme ich zu dem Schluss das eine Unterhaltung mit Dir völlig sinnlos ist. Du konstruierst aus allem was du findest eine "Kernaussage" die du dann versuchst zu zerpflücken.

 

Ausser Stohmannargumenten und sinnverfälschenden Aussagen kommt da allerdings wenig konstruktives. Die Möglichkeit, das sich wissenschaftliche Erkenntnisse weiterentwickeln schließt du völlig aus. Dir war von Anfang an alles klar, die richtige Vorgehensweise offensichtlich und keiner außer Dir hat Ahnung.

 

Du bist so davon überzeugt, das Du recht hast, das ich noch nicht einmal gesehen habe, das Du Deinem Gegenüber auch nur in einem Punkt (der Deinem widerspricht) recht gibst

 

Geh am besten auf eine Hygienedemo und schrei "wir sind das Volk" oder "Ken Jebsen 4 President"- ich setz Dich jedenfalls auf ignore

 

[DrFaustus]

vor 8 Minuten von Imperceptus:

Ich habe mir jetzt wirklich lange Deine Beiträge durchgelesen, nach langem hin und her, komme ich zu dem Schluss das eine Unterhaltung mit Dir völlig sinnlos ist. Du konstruierst aus allem was du findest eine "Kernaussage" die du dann versuchst zu zerpflücken.

 

Ausser Stohmannargumenten und sinnverfälschenden Aussagen kommt da allerdings wenig konstruktives. Die Möglichkeit, das sich wissenschaftliche Erkenntnisse weiterentwickeln schließt du völlig aus. Dir war von Anfang an alles klar, die richtige Vorgehensweise offensichtlich und keiner außer Dir hat Ahnung.

 

Du bist so davon überzeugt, das Du recht hast, das ich noch nicht einmal gesehen habe, das Du Deinem Gegenüber auch nur in einem Punkt (der Deinem widerspricht) recht gibstViele

 

Geh am besten auf eine Hygienedemo und schrei "wir sind das Volk" oder "Ken Jebsen 4 President"- ich setz Dich jedenfalls auf ignore

 

Vielen Dank für diesen erhellenden Beitrag.

Ich werde dich vermissen.

Obwohl, wenn ich mir ansehe welche tief hintergründigen Posts du in 5 Jahren zusammenbekommen hast. Vermutlich eher nicht.

 

Und: Wie soll ich jemandem Recht geben, dessen einziges Argument ist: "Die da oben werden schon mehr Ahnung haben als du."?

 

Und jetzt wo nach 4 Wochen auch Virologen das gleiche sagen, wie ich seit 4 Wochen, kommt man um die Ecke und erzählt: "Oh ja, das hat aber niemand wissen können. Ja du schon, werde doch Bundestrainer, haha"

Wahnsinnig sinnvolle Argumente mal wieder.

Auf meine 3 Szenarien, die ich vor 1-2 Wochen gepostet habe ist keiner der ach so geistreichen Diskutanten eingegangen. Da hätte man sehr sachlich diskutieren können. Aber entweder fehlt es hierzu an geistiger Kapazität oder am Willen.

Aber was will man erwarten in einem Forum voller Passivanleger, die sich jeden Tag sagen lassen wollen welche Aktien sie wie hoch gewichten.

Da verlernt man eben sukzessive das eigenständige Denken.

[jogo08]

Alle doof ausser Mutti, ähhh DrFaustus. SCNR

[DrFaustus]

vor 2 Minuten von jogo08:

Alle doof ausser Mutti, ähhh DrFaustus. SCNR

wzbw

[Bonny]

vor 25 Minuten von DrFaustus:

Da hätte man sehr sachlich diskutieren können. Aber entweder fehlt es hierzu an geistiger Kapazität oder am Willen.

Aber was will man erwarten in einem Forum voller Passivanleger, die sich jeden Tag sagen lassen wollen welche Aktien sie wie hoch gewichten.

Da verlernt man eben sukzessive das eigenständige Denken.

Ich hoffe, du ziehst die nötige Konsequenz aus dieser wichtigen Erkenntnis.

Allerdings wird dann hier eine Stelle frei.

Die des

 

 

[The Statistician]

Soeben wurde gerade explizit die Unsicherheit sowie die vom RKI durchgeführte Schätzung bzgl. der Reproduktionszahl zu Beginn der PK thematisiert. Ebenso wird es neben dem bereits bekannten R-Wert einen geglätteten R-Wert geben, wodurch die Schwankungen noch mehr geglättet werden. Mal gespannt, ob man das bereits im heutigen Report vorfinden kann.

vor 11 Stunden von HansK:

Gibt es irgendwo Informationen, wie gut der Nowcast ist? Z.B. in Abbildung 2 sehe ich eine großen Balken an imputierten Werten; sind diese Imputationen valide?

Die multiple Imputation bezieht sich "nur" auf den Erkrankungsbeginn, das kann man also nicht validieren. Ob es beim Nowcasting beim RKI eine Form der Validierung gibt, weiß ich nicht. Aufgrund der großen Unsicherheiten wird zumindest auf die letzten 3 Tage verzichtet und auch sollte man die PI immer berücksichtigen. Das reicht prinzipiell auch völlig aus und wenn man frühere Versionen des Nowcastings mit dem aktuellen Stand vergleicht, kommt das auch scheinbar ganz gut hin. Dennoch würde ich aus Interesse das Script gerne mal sehen wollen, mit den Daten könnte man sich das mal schön in Ruhe anschauen 

[aureus]

vor einer Stunde von DrFaustus:

 Szenarien, die ich vor 1-2 Wochen gepostet habe

 

da hab ich auch etwas:

 

Am 8.4.2020 um 16:04 von aureus

Zitat

im Nachtragshaushalt sind 56 Mio für ein Lazarett veranschlagt, das sehr wahrscheinlich niemand brauchen wird

heute in der BZ

 

ein Treppenwitz der Corona-Geschichte: Berlin schafft zur Abwechslung mal ein Bauwerk innerhalb der Planzeit und niemand braucht es

 

aber immerhin: die Zahl der Vernunftbegabten, die sich offen äußern steigt - jetzt Franz Allerberger, Leiter der Abteilung Öffentliche Gesundheit der Agentur für Gesundheit und Ernährungssicherheit in Österreich

 

und wers nachlesen will, hier das Papier des tapferen BMI-Referenten

[jogo08]

Und was soll uns das jetzt sagen? Das man sich auf einen Notstand vorbereitet hat, der dann glücklicherweise so nicht eingetreten ist?

[odensee]

vor 26 Minuten von aureus:

ein Treppenwitz der Corona-Geschichte: Berlin schafft zur Abwechslung mal ein Bauwerk innerhalb der Planzeit und niemand braucht es

Wir haben sogar eine ziemlich teure Bundeswehr. Und die hat uns noch nie verteidigt. Brauchen wir auch nicht.

[MonetenManfred]

2 hours ago, DrFaustus said:

Vielleicht besteht meine Arbeit genau darin, mich mit solchen Dingen zu beschäftigen?

und auch in einem Forum darüber abzulästern und dabei einer sachlichen Diskussion aus dem Weg zugehen?

2 hours ago, DrFaustus said:

Und jetzt wo nach 4 Wochen auch Virologen das gleiche sagen, wie ich seit 4 Wochen, kommt man um die Ecke und erzählt: "Oh ja, das hat aber niemand wissen können. Ja du schon, werde doch Bundestrainer, haha"

die Virologen haben auch vor 4 Wochen schon gesagt, dass man die Maßnahmen wieder langsam lockern kann, wenn die Situation im Griff ist. Und genau das wird jetzt gemacht

[MonetenManfred]

3 hours ago, DrFaustus said:

Ok, wenn man anhand der Krankheitsdaten von 100.000 Patienten jetzt zu dem Schluss kommt, dass so strenge Maßnahmen vielleicht doch nicht nötig sind, was sagt das dann über die Pandemie?

Dass die Pandemie nicht so schlimm ist, wie befürchtet. Und weiter? Das kann man nunmal erst sicher sagen, wenn man die Daten hat.

Quote

Man hatte auch vorher schon sehr viele Daten z.B. aus Südkorea, die gezeigt haben, dass z.B. das Handytracing in Verbindung mit Maskenpflicht die Ausbreitung sehr effektiv stoppen. Hat uns einen Sch…. interessiert.

Und genauso gab es Daten aus Italien und China, die ein ganz anderes Bild gezeigt haben.

Die Handyapp finde ich ja auch sinnvoll, aber man sieht ja, dass die Akzeptanz in der Bevölkerung in DE dafür sehr gering ist. Da haben die Leute anfangs ja sogar lieber auf andere Grundrechte verzichtet.

 

Und sollen wir in Zukunft nicht mehr auf unsere eigenen Wissenschaftler hören und uns mit dem Rest von Europa abstimmen, sondern nur noch auf Südkorea und denen blind vertrauen, ohne selbst ausreichend Daten gesammelt zu haben?

Quote

Wir haben lieber Kindergärten und Schulen geschlossen. Warum? Aufgrund einer blosen Vermutung, dass das Hotspots sein könnten. Obwohl es auch da schon andere Erkenntnisse gab.

Das war nicht gefußt auf einer blosen Vermutung, sondern ist Teil des Pandemieplans des RKI. Das nennt sich Vorsichtsmaßnahme.

Alles andere ist ein Glückspiel mit der Gesundheit von Kindern. Auch wenn dir das Ergebnis vorher schon klar war.

 

Was waren diese anderen Erkentnisse?

 

Und auch hier gibt es immer noch andere Meinungen, die man diskutieren kann:

https://www.oekonomenstimme.org/artikel/2020/05/welche-massnahmen-brachten-corona-unter-kontrolle/

 

[MonetenManfred]

3 hours ago, Imperceptus said:

3 hours ago, DrFaustus said:

Natürlich hat er das. Wenn diese Zahl stimmt, dann darf man Schulen nicht öffnen.

Das war die Kernaussage.

Und auch das ist Bullsh…. wie man an den Metzgereifällen sieht. Da hat man gut und gerne 20% akute Fälle. Würde man das 5 Wochen laufen lassen hätte man auch 40% Infizierte über diesen Zeitraum. Und das soll jetzt eine Aussage für die Generelle Schließung von Wurstfabriken liefern?

 

Willst du das bestreiten?

Willst du bestreiten, dass so eine Aussage genau dazu führt, dass man sich scheut Schulen zu öffnen?

Wenn Deutschlands Chefvirologe das sagt?

 

Ich habe mir jetzt wirklich lange Deine Beiträge durchgelesen, nach langem hin und her, komme ich zu dem Schluss das eine Unterhaltung mit Dir völlig sinnlos ist. Du konstruierst aus allem was du findest eine "Kernaussage" die du dann versuchst zu zerpflücken.

  Hab ich ja eigentlich auch schon erkannt, aber man wird immer wieder rückfällig

[aureus]

vor 1 Stunde von jogo08:

Und was soll uns das jetzt sagen? Das man sich auf einen Notstand vorbereitet hat, der dann glücklicherweise so nicht eingetreten ist?

Das könnte uns z.B. sagen, dass die Regierung mit ihren Corona-Einschätzungen und der daraus abgeleiteten Politik falsch liegt - aber nicht den Mut bzw. die Größe hat, das einzugestehen und stattdessen den Wahnsinn immer weiter treibt.

 

vor einer Stunde von odensee:

Wir haben sogar eine ziemlich teure Bundeswehr. Und die hat uns noch nie verteidigt. Brauchen wir auch nicht.

ich dachte immer, dass genau darin der Nutzen liegt, dass man sie nicht braucht sondern hat, aka Abschrecken. Aber nach allem was man so liest und hört kann man mit der Bundeswehr gerade mal Eier abschrecken.

[Bonny]

Schweden wird ja gern als leuchtendes Vorbild dargestellt von einigen hier  von wenigen.

 

https://www.sueddeutsche.de/politik/schweden-coronavirus-1.4904015

 

 

 

 

[aureus]

vor 23 Minuten von MonetenManfred:

Und auch hier gibt es immer noch andere Meinungen, die man diskutieren kann:

https://www.oekonomenstimme.org/artikel/2020/05/welche-massnahmen-brachten-corona-unter-kontrolle/

 

nur wenn schon gleich der erste Satz, d.h Teil der Prämisse falsch beginnt, dann kann ich mir den Rest gleich sparen, denn dann gibts kein Argument mehr, dass man diskutieren könnte.

Zitat

Im Frühjahr breitete sich das Corona-Virus in Deutschland exponentiell aus.

das ist falsch. Bestenfalls hat sich die Zahl der Tests exponentiell ausgebreitet. Und genau genommen kann man gar nicht sagen, wie sich das Virus ausgebreitet hat (Dunkelziffer)

Die detektierten Positivfälle sind nie exponentiell angewachsen, sondern bewegten sich im Bereich zwischen 6% und 10% der Getesteten

 

 

Zu Beginn des zweiten Absatzes heißt es dann:

Zitat

Seitdem ist die Wachstumsrate der bestätigten Infektionsfälle in Deutschland stark zurückgegangen

bestätigte Infektionsfälle (= Daten) ist aber etwas anderes als eine Ausbreitung des Virus (=Daten + Dunkelziffer)

es wird noch nicht einmal klar definiert worüber eigentlich geredet wird

[The Statistician]

vor 23 Minuten von Bonny:

Schweden wird ja gern als leuchtendes Vorbild dargestellt von einigen hier  von wenigen.

 

https://www.sueddeutsche.de/politik/schweden-coronavirus-1.4904015

Schweden ist gewiss kein "leuchtendes" Vorbild, nur zeigt Schweden den Weg auf, auf welchen es letztlich hinausläuft. Einen stetigen Lockdown hält eine Volkswirtschaft nicht aus, da hilft die regionale Betrachtung und Abschätzung in Deutschland zwar etwas weiter, aber am Ende muss man in irgendeiner Form mit dem Virus leben. Abseits dessen hebt der von dir verlinkte Artikel die Probleme der Altersheime hervor, welche als Ursache für die dortige Entwicklung der Todesfälle herangezogen bzw. identifiziert werden. Es ist für mich etwas traurig, dass man der Bevölkerung scheinbar keine Eigenverantwortung zutraut.

[Dandy]

vor 22 Minuten von aureus:

bestätigte Infektionsfälle (= Daten) ist aber etwas anderes als eine Ausbreitung des Virus (=Daten + Dunkelziffer)

es wird noch nicht einmal klar definiert worüber eigentlich geredet wird

Die Argumente sind ja nicht neu. Man kann rein von den getesteten Infektionsfällen nicht auf das Wachstum schließen ohne dabei die Testabdeckung zu betrachten, das ist richtig. Das gilt aber in beide Richtungen. Weder ist es ein Beleg für das exponenzielle Wachstum noch widerlegt es dieses. Wenn überhaupt, dann müsste man die Anzahl durchgeführter Tests ins Verhältnis zu den positiven ausgefallenen Tests ins Verhältnis setzen und einen Korrekturfaktor für die Testabdeckung in die Wachstumszahlen einrechnen. Aber selbst dann würden Skeptiker einfach wieder die Tödlichkeit des Virus anzweifeln.

 

Mal ganz logisch gedacht: Warum sollte sich das Virus denn nicht exponenziell ausbreiten? Anders gefragt: Welches Virus (mit relativ hoher Ansteckung) breitet sich denn nicht exponenziell aus? Das ist ja keine Eigenschaft des Virus selbst, sondern liegt einfach an der Tatsache, dass immer mehr Infizierte natürlich auch immer mehr Menschen anstecken. So ist das bei  Erkältungsviren ja auch, warum sollte es hier anders sein? Der Übertragungsweg ist schließlich zumindest ähnlich (Tröpfcheninfektion).

 

Es gibt die Heinsberg-Studie, die, nicht auf das Land oder gar die Welt übertragbar, eindeutig die Anzahl Infizierter zu der Anzahl Toter (die aufgrund der "geringen" Anzahl auch wenig repräsentativ erscheinen) ins Verhältnis setzt. Heraus kommt bekanntlich 0,37%. Viel eindeutiger noch ist aber die Übersterblichkeit. Die ist in den stark betroffenen Ländern bis zum Shutdown auch signifikant gewesen. Jetzt kann man sich eigentlich nur noch auf Zufall herausretten, aber irgendwann macht die Diskussion vor lauter Leugnung dann auch keinen Sinn mehr. Manche wollen der Wahrheit halt einfach nicht ins Gesicht sehen.

 

Letztlich ist ein Anzweifeln der Wirksamkeit von Ausgangssperren und Isolation bei einem solchen Virus auch unlogisch. Wie soll sich das Virus denn bitte sonst vebreiten, wenn die Menschen weniger oder gar keinen Kontakt mehr zueinander haben? Durch Wände hindurch? Durch die Luft auf ewig weite Entfernungen? Irgendwann wird es argumentativ langsam lächerlich und beleidigt den gesunden Menschenverstand.

 

Jenseits dessen kann man natürlich einzelne Gegenmaßnahmen in ihrer Angemessenheit in Frage stellen. Das ist aber etwas anderes als die Grundeigenschaften der Verbreitung eines Virus, welches sich über die Atemwege ausbreitet, in Frage zu stellen (zwangsläufig exponenzielles Wachstum), wie auch die inzwischen ziemlich eindeutig aus den Zahlen hervorgehende erhöhte Sterblichkeit dieses Virus in Zweifel zu ziehen.

[Infocollector]

vor einer Stunde von MonetenManfred:

Die Handyapp finde ich ja auch sinnvoll, aber man sieht ja, dass die Akzeptanz in der Bevölkerung in DE dafür sehr gering ist.

Daran ist die Bundesregierung vollkommen selbst schuld. Hätte man direkt beim ersten Stichwort PEPP-PT sofort klargestellt, dass man da kein staatliches Überwachungsinstrument schaffen will, sondern sich klar, eindeutig und ohne jeden Zweifel für den dezentralen Ansatz ausgesprochen, hätte das anders ausgesehen. Bis heute sträubt man sich aber weiterhin, die App als OpenSource rauszugeben, um unabhängige Audits durch jeden halbwegs begabten Programmierer und Softwareanalytiker zu ermöglichen. Kein Wunder, dass das scheitern muss.

vor einer Stunde von MonetenManfred:

Das war nicht gefußt auf einer blosen Vermutung, sondern ist Teil des Pandemieplans des RKI. Das nennt sich Vorsichtsmaßnahme.

Alles andere ist ein Glückspiel mit der Gesundheit von Kindern. Auch wenn dir das Ergebnis vorher schon klar war.

Toller Pandemieplan. Für die meisten "normalen" Viren ja auch ein "educated guess". Schon bevor das Virus Europa auf breiter Front erreicht hatte, lagen aber schon Erkenntnisse aus Ostasien vor, dass Kinder kaum betroffen sind. Aber das Thema haben wir hier schon so oft aufgerollt, da werden wir hier wohl nie einen Konsens finden, so traurig das auch ist.

 

vor einer Stunde von MonetenManfred:

Und auch hier gibt es immer noch andere Meinungen, die man diskutieren kann:

https://www.oekonomenstimme.org/artikel/2020/05/welche-massnahmen-brachten-corona-unter-kontrolle/

Was hat man in erster Linie mit den Schliessungen der Schulen, Kindergärten und Kitas bewirkt? Man hat die Mobilität der Erwachsenen (nämlich der Eltern) extrem eingeschränkt. Eine völlige Verdrehung von Ursache und Wirkung.

Die neuesten Zahlen aus Norwegen (da hat man die Schulen und Kindergärten auch erst dichtgemacht, anders als Island, das seltsamerweise nie ein grosses Infektionsgeschehen hatte), wo die Bildungseinrichtungen nun seit über zwei Wochen wieder geöffnet haben, zeigen keinerlei negative Auswirkung im Sinne steigender Fallzahlen. Auch das Argument "Kinder sind ja wenn sie angesteckt sind oft symptomlos" ist hier invalid, denn ohne Symptome (insbesondere den für die Verbreitung sehr wichtigen Husten) keine Ansteckungsgefahr. Hätten Kinder überhaupt je ein Risiko in dieser Pandemie dargestellt, hätten in den letzten acht Wochen Infektionsherde rund um die Notbetreuung medienwirksam die Runde gemacht. Fehlanzeige.

 

vor 55 Minuten von Bonny:

Schweden wird ja gern als leuchtendes Vorbild dargestellt von einigen hier  von wenigen.

Wie sagte ein gewisser Altkanzler der Jahrtausendwende mal so zielsicher: am Ende kackt die Ente. Die Todeszahlen in Schweden sehen nur kurzfristig und nur auf den ersten Blick schlimmer aus als in den Ländern mit härteren Lockdowns. Dafür ist Schweden bei der Durchseuchung der Bevölkerung extrem viel weiter (je nach Quelle geht man ja schon von bis zu 40% aus), und auch der BIP-Einbruch ist zwar vorhanden, aber erstens geringer als in den anderen Ländern und zweitens in erster Linie den Einbrüchen bei den Exporten geschuldet, was bei der Globalisierung kein Wunder ist. Dafür wird sich Schweden mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr viel schneller erholen können als die anderen Länder.

 

vor 27 Minuten von The Statistician:

Es ist für mich etwas traurig, dass man der Bevölkerung scheinbar keine Eigenverantwortung zutraut.

"Man" kann man so pauschal nicht sagen. Herr Kubicki ist sicher nicht unumstritten, aber bei Anne Will hatte er am Sonntag einen sehr validen Punkt: "wenn man der Bevölkerung keine Eigenverantwortung zutraut, dann müsste man 90% das Wahlrecht entziehen".