Der große Coronavirus-Thread!

[odensee]

vor 4 Minuten von nolske:

Ja, natürlich ist es einfach. Jeder kann irgendwas in die Welt blasen.

Nein, dazu gibt es einen peer review-Prozess, ich habe im Laufe meines langen Lebens beide Seiten kennengelernt (Autor und Gutachter). Aber natürlich kann man den peer review-Prozess auch in Frage stellen, genauso wie die Mondlandung oder die (angenäherte) Kugelform der Erde Und selbstverständlich sind Autoren und Gutachter Menschen, denen auch mal Fehler passieren, das stelle ich nicht in Frage.

 

Aber wenn ich mich entscheiden soll, wessen Meinung für mich mehr Gewicht hat: jemand mit über 300 Publikationen (und sei es teilweise als Co-Author) zu dem Thema, die zu einem großen Teil auch "gereviewt" sind oder jemandem, der sich lediglich zu "Staatsanwälten im Gesundheitswesen" getraut hat, mal ein Paper zu verfassen, dann weiß ich, wem ich mehr traue.

 

"Irgendwas in die Welt blasen" ist genau das, was hier im Forum, bei Twitter und bei Youtube passiert.

[Life_in_the_sun]

Hier ein Podcast von Prof.Carsten Scheller / Uni Würzburg

Das beste und sachlichste was ich seit langem über das Thema gehört habe.

Wer Zeit hat, sollte sich das unbedingt anhören.

 

[nolske]

vor 5 Minuten von odensee:

Nein, dazu gibt es einen peer review-Prozess, ich habe im Laufe meines langen Lebens beide Seiten kennengelernt (Autor und Gutachter). Aber natürlich kann man den peer review-Prozess auch in Frage stellen, genauso wie die Mondlandung oder die (angenäherte) Kugelform der Erde Und selbstverständlich sind Autoren und Gutachter Menschen, denen auch mal Fehler passieren, das stelle ich nicht in Frage.

 

Aber wenn ich mich entscheiden soll, wessen Meinung für mich mehr Gewicht hat: jemand mit über 300 Publikationen (und sei es teilweise als Co-Author) zu dem Thema, die zu einem großen Teil auch "gereviewt" sind oder jemandem, der sich lediglich zu "Staatsanwälten im Gesundheitswesen" getraut hat, mal ein Paper zu verfassen, dann weiß ich, wem ich mehr traue.

 

"Irgendwas in die Welt blasen" ist genau das, was hier im Forum, bei Twitter und bei Youtube passiert.

Es war eine Frage der Zeit bis die Mondlandung kam... Schade.

Wer sagt denn, dass man sich entscheiden muss? D.h. Drosten hat mit allem Recht was er sagt? Auch mit einem Test, der, seiner eigenen Aussage nach, nicht klinisch getestet wurde?

 

Es geht doch gar nicht darum, einem zu 100% zu vertrauen....

 

Und wie viele Publikationen gibt es den aktuell zu Covid19? Alles was rauskommt wird aktuell zerrissen.

Ich suche nach wie vor eine Beschreibung eines typischen Krankheitsverlaufes. Möglichst von einem Mediziner geschrieben.

[DrFaustus]

vor 1 Minute von nolske:

Es war eine Frage der Zeit bis die Mondlandung kam... Schade.

Wer sagt denn, dass man sich entscheiden muss? D.h. Drosten hat mit allem Recht was er sagt? Auch mit einem Test, der, seiner eigenen Aussage nach, nicht klinisch getestet wurde?

Ja, auch damit. Der Test wurde nicht klinisch getestet, weil dafür schlicht keine Zeit war.

Aber auch darauf wurde im Podcast bereits eingegangen. Auch warum das nicht zwingend notwendig ist/war.

 

Nein, er hat nicht mit allem Recht was er sagt. Er ist auch kritisch zu hinterfragen finde ich. Ohne Zweifel.

Aber der Unterschied zwischen ihm und Wodarg ist, dass er sich auch kritisch mit seinen Fehlern auseinandersetzt. Zum Beispiel, dass er Anfangs gesagt hat, dass Schulschließungen nicht das richtige Mittel sind.

Wodarg wurde zigfach widerlegt und zwar mit Argumenten. Ist er darauf eingegangen? Nicht das ich wüsste.

 

vor 1 Minute von nolske:

 

Es geht doch gar nicht darum, einem zu 100% zu vertrauen....

Sicherlich.

 

[CorMaguire]

vor 20 Minuten von The Statistician:

... während zugleich in manchen Ländern triagiert wird. Selbst in der harten Grippewelle in 2017/18 war das nun wirklich absolut kein Thema...

Gibt's 'ne andere Meinung: " ...and medical centers are responding with extraordinary measures: asking staff to work overtime, setting up triage tents, restricting friends and family visits and canceling elective surgeries, to name a few."

 

--> https://time.com/5107984/hospitals-handling-burden-flu-patients/

[odensee]

vor 13 Minuten von nolske:

Es war eine Frage der Zeit bis die Mondlandung kam... Schade.

Dann nimm die Klimaänderungen.

 

Zitat

Wer sagt denn, dass man sich entscheiden muss?

Zumindest die Bundesregierung muss(te) sich entscheiden.

 

Zitat

D.h. Drosten hat mit allem Recht was er sagt?

Auch für Drosten gilt selbstverständlich, dass er sich irren kann. Er gibt sich, so mein persönliches Empfinden, aber auch nicht als "Halbgott in Weiß".

 

edit: anders als anscheinend Wodarg (siehe Beitrag von @DrFaustus)

 

Zitat

Auch mit einem Test, der, seiner eigenen Aussage nach, nicht klinisch getestet wurde?

Dazu weiß ich zuwenig. Aber ein Test, der nicht ausgereift ist (wenn es darum gehen sollte), ist besser als gar kein Test. "false positive" sehe ich unkritisch, "false negativ" hingegen ist kritisch, aber die hätte man ohne Test auch nicht gefunden.

[WOVA1]

vor 11 Minuten von nolske:

Und wie viele Publikationen gibt es den aktuell zu Covid19? Alles was rauskommt wird aktuell zerrissen.

Ich suche nach wie vor eine Beschreibung eines typischen Krankheitsverlaufes. Möglichst von einem Mediziner geschrieben.

Pardon - aber was erwartet ihr denn ?

Es ist heute wohl exakt drei Monate her, dass ein chinesisches Labor den Virus erstmals isolieren konnte.

Seitdem haben sämtliche Leute, die in dem Bereich arbeiten, was besseres zu tun, als Studien zu schreiben und zu reviewen.

[odensee]

vor 15 Minuten von nolske:

Auch mit einem Test, der, seiner eigenen Aussage nach, nicht klinisch getestet wurde?

Das zeigt doch deutlich, dass er Willens und in der Lage ist, sich und seine Ergebnisse kritisch zu hinterfragen.

[odensee]

vor 23 Minuten von odensee:

 oder jemandem, der sich lediglich zu "Staatsanwälten im Gesundheitswesen" getraut hat, mal ein Paper zu verfassen, dann weiß ich, wem ich mehr traue.

Auch ich kann mich irren. Wodarg hat mehr als nur das publiziert. Es gibt auch ein Buch von ihm: Psychische Krankheiten der Seeleute: Untersuchung über Selbsttötung, Alkoholismus und andere wichtige psychiatrische Erkrankungen (erschienen 1979)

[Gaspar]

Ich bin promoviert und habe etwas wissenschaftlich gearbeitet. Ich habe aber nahezu ausschließlich die Vorstellungen eines Profs bedient. Eigene Ideen wären in dieser Blase tödlich gewesen. Die Peer Reviews werden auch zur Ausgrenzung kritischer Positionen verwendet.

 

Mal zwei Beispiele zu zweifelhaften wissenschaftlichen Erkenntnissen:

Wissenschaft: Das Mammut ist wegen des Klimawandels ausgestorben, im Zuge der Erwärmung im Interglazial.

Meine Meinung: Ich meine aber, dass die Tiere ausgerottet wurden. Sie waren  träge und leicht zu jagen. Die vorherigen Interglazial e hat das Mammut problemfrei überstanden.

 

Wissenschaft: Der Neandertaler ist ausgestorben.

Meine Meinung: Tatsächlich haben wir aber Gene des Neandertalers, was beweist dass wir Nachfahren sind. An den "Genfluss" mag ich bei höheren Säugetieren nicht glauben.

[Columbus83]

vor 38 Minuten von nolske:

Und wie viele Publikationen gibt es den aktuell zu Covid19? Alles was rauskommt wird aktuell zerrissen.

Kannst du da ein Beispiel nennen (ausser Wodarg)?

Zitat

Ich suche nach wie vor eine Beschreibung eines typischen Krankheitsverlaufes. Möglichst von einem Mediziner geschrieben.

Verstehe ich jetzt nicht, die Beschreibung des Krankheitsverlaufes ist doch mehrfach veröffentlicht worden, da brauchst du nur kurz bei Google die Begriffe eingeben oder du suchst direkt auf den Webseiten z.B. dem Ärzteblatt, der Ärzte Zeitung, Spektrum.de, Wissenschaft.de usw. da stehen zig Artikel, die den Krankheitsverlauf detailiert nach heutigem Wissenstand beschreiben. Das Ärzteblatt ist übrigens die Hauspostille der Ärzte in Dtld.

 

Ich wünsche dir viel Spaß beim Lesen.

[Dork]

@odensee, vielen Dank für Deine Antworten, die ich mit Interesse lese.

Nur ein Hinweis sei gestattet: Ich beziehe mich nicht explizit auf Herrn Wodarg oder den anderen (Bakhdi?!) - was ich weiter oben auch erwähnte.

[nolske]

vor 37 Minuten von odensee:

Dann nimm die Klimaänderungen.

 

Zumindest die Bundesregierung muss(te) sich entscheiden.

 

Auch für Drosten gilt selbstverständlich, dass er sich irren kann. Er gibt sich, so mein persönliches Empfinden, aber auch nicht als "Halbgott in Weiß".

 

edit: anders als anscheinend Wodarg (siehe Beitrag von @DrFaustus)

 

Dazu weiß ich zuwenig. Aber ein Test, der nicht ausgereift ist (wenn es darum gehen sollte), ist besser als gar kein Test. "false positive" sehe ich unkritisch, "false negativ" hingegen ist kritisch, aber die hätte man ohne Test auch nicht gefunden.

Der Vollständigkeit halber nennen wir noch 9/11 und Kennedy, dann können wir damit aufhören.

 

Ja, Drosten hinterfragt. Wodarg sieht sich ebensowenig als der Weisheit letzter Schluss. Da unterscheiden sie sich nicht. (Nein, ich verteidige keinen von Beiden.)

 

Fraglich ist, warum plötzlich alle Verfahren ausser Kraft gesetzt werden. Warum gibt es die dann überhaupt? Sind Regeln und Vorgaben nicht genau dafür da, dass sie in Krisenzeiten das Chaos gering halten sollen?

Aktuell wird hier lokal die GDPR durch ein nationales Gesetz außer Kraft gesetzt. Vor der Krise war China in dieser Hinsicht der Teufel. Jetzt ist es lebensnotwendig. Ok.

 

 

vor 33 Minuten von odensee:

Das zeigt doch deutlich, dass er Willens und in der Lage ist, sich und seine Ergebnisse kritisch zu hinterfragen.

Um mit Deinen Worten zu argumentieren:

Etwas in die Welt zu schicken ist einfach, Zweifel aufzudecken oder der breiten Masse beizubringen um so schwieriger.

Das ist jetzt der Fall. Der Test ist in der Bevölkerung absolut unzweifelhaft. Sein Wille dabei ist unbestritten.

[nolske]

vor 17 Minuten von Columbus83:

Kannst du da ein Beispiel nennen (ausser Wodarg)?

Verstehe ich jetzt nicht, die Beschreibung des Krankheitsverlaufes ist doch mehrfach veröffentlicht worden, da brauchst du nur kurz bei Google die Begriffe eingeben oder du suchst direkt auf den Webseiten z.B. dem Ärzteblatt, der Ärzte Zeitung, Spektrum.de, Wissenschaft.de usw. da stehen zig Artikel, die den Krankheitsverlauf detailiert nach heutigem Wissenstand beschreiben. Das Ärzteblatt ist übrigens die Hauspostille der Ärzte in Dtld.

 

Ich wünsche dir viel Spaß beim Lesen.

Es gab eine Studie aus Frankreich, die wohl mangelhaft durchgeführt wurde. Keine Ahnung ob das so ist.

 

Werde ich. Danke.

[odensee]

vor 1 Minute von nolske:

Der Vollständigkeit halber nennen wir noch 9/11 und Kennedy, dann können wir damit aufhören.

Sollte es einen Impfstoff gegen den neuen Coronavirus geben, könnte man noch die Impfgegner dazu nehmen. 

 

vor 1 Minute von nolske:

 Wodarg sieht sich ebensowenig als der Weisheit letzter Schluss.

Das empfinde ich anders.... (ist aber mein persönliches Empfinden und nicht wissenschaftlich belegt)

 

vor 1 Minute von nolske:

Fraglich ist, warum plötzlich alle Verfahren ausser Kraft gesetzt werden. Warum gibt es die dann überhaupt? Sind Regeln und Vorgaben nicht genau dafür da, dass sie in Krisenzeiten das Chaos gering halten sollen?

Aktuell wird hier lokal die GDPR durch ein nationales Gesetz außer Kraft gesetzt. Vor der Krise war China in dieser Hinsicht der Teufel. Jetzt ist es lebensnotwendig. Ok.

Jetzt kommen wir in den juristischen Bereich, da muss ich passen. Aber auch in dem Bereich sehe ich Laienmeinungen kritisch (ich weiß nicht was du machst, daher schließe ich dich erstmal nicht in die Laiengruppe ein....).

 

Aber neben dem juristischen Aspekt gibt es einen anderen. Was wäre die Alternative gewesen? Weiter so, um dann eventuell in italienische Verhältnisse zu schlittern? Möchte ich nicht, und daher bin ich froh, dass so entschieden wurde. Güterabwägung halt. Und das mag der eine so und er andere anders sehen. Da wird es nie Konsens geben.

[Bast]

vor 1 Stunde von nolske:

Es ist so wie Dork geschrieben hat. Ich versuche ebenso alle Informationen zu sammeln und mir meine eigene Meinung zu bilden.

Und wenn der Arzt sagt: „Lieber Herr @nolske, das ist in der Gewebeuntersuchung leider Krebs. Wir müssen operieren.“

 

Setzt Du Dich dann selber ans Mikroskop und guckst nach?

[Dork]

vor 2 Minuten von Bast:

Und wenn der Arzt sagt: „Lieber Herr @nolske, das ist in der Gewebeuntersuchung leider Krebs. Wir müssen operieren.“

 

Setzt Du Dich dann selber ans Mikroskop und guckst nach?

Er holt sich ggf. eine zweite Meinung? Soll das jetzt lustig sein? Schonmal Krebs gehabt?

[odensee]

vor 9 Minuten von Dork:

Er holt sich ggf. eine zweite Meinung?

Von einem Facharzt, der sich auskennt. So würde ich es jedenfalls machen, wenn ich Zweifel hätte. Er kann natürlich auch zu einem Heilpraktiker gehen und eine Irisdiagnose durchführen lassen.

[nolske]

vor 13 Minuten von Dork:

Er holt sich ggf. eine zweite Meinung? Soll das jetzt lustig sein? Schonmal Krebs gehabt?

Danke.

In meiner Familie sowie Bekanntenkreis gab es mehrere Todesfälle aufgrund Krebs. Eindeutig diagnostiziert und nachweislich die Todesursache.

 

Und ja. Vor einer OP hole ich mir eine zweite Meinung ein, falls Zeit dafür ist. (Bei einem Unfall geht das nicht. Klar.). Genau das hat mich vor sinnfreien OPs bewährt.

vor 19 Minuten von Bast:

Und wenn der Arzt sagt: „Lieber Herr @nolske, das ist in der Gewebeuntersuchung leider Krebs. Wir müssen operieren.“

 

Setzt Du Dich dann selber ans Mikroskop und guckst nach?

Vielleicht selber nochmal über die Worte nachdenken.

vor 4 Minuten von odensee:

Von einem Facharzt, der sich auskennt. So würde ich es jedenfalls machen, wenn ich Zweifel hätte. Er kann natürlich auch zu einem Heilpraktiker gehen und eine Irisdiagnose durchführen lassen.

Wie erwartet liegen wir grundsätzlich nicht weit auseinander. (Per Smartphone finde ich keine Smileys...)

[nolske]

vor 23 Minuten von odensee:

Sollte es einen Impfstoff gegen den neuen Coronavirus geben, könnte man noch die Impfgegner dazu nehmen. 

 

Das empfinde ich anders.... (ist aber mein persönliches Empfinden und nicht wissenschaftlich belegt)

 

Jetzt kommen wir in den juristischen Bereich, da muss ich passen. Aber auch in dem Bereich sehe ich Laienmeinungen kritisch (ich weiß nicht was du machst, daher schließe ich dich erstmal nicht in die Laiengruppe ein....).

 

Aber neben dem juristischen Aspekt gibt es einen anderen. Was wäre die Alternative gewesen? Weiter so, um dann eventuell in italienische Verhältnisse zu schlittern? Möchte ich nicht, und daher bin ich froh, dass so entschieden wurde. Güterabwägung halt. Und das mag der eine so und er andere anders sehen. Da wird es nie Konsens geben.

Am Ende ist es immer eine Abwägung aller Erkenntnisse und in Teilen immer eine subjektive Sichtweise. Korrekt.

 

Juristen, Virologen und Psychologen werden zum Beispiel eine Ausgangssperre immer unterschiedlich beurteilen. Wer hat Recht? Jeder für seinen Fachbereich. Deswegen ist ein Kompromiss bei solchen Dingen hilfreich. Zumindest aber eine gesamtheitliche Abwägun

 

[Columbus83]

vor 28 Minuten von nolske:

Fraglich ist, warum plötzlich alle Verfahren ausser Kraft gesetzt werden. Warum gibt es die dann überhaupt? Sind Regeln und Vorgaben nicht genau dafür da, dass sie in Krisenzeiten das Chaos gering halten sollen?

Aktuell wird hier lokal die GDPR durch ein nationales Gesetz außer Kraft gesetzt. Vor der Krise war China in dieser Hinsicht der Teufel. Jetzt ist es lebensnotwendig. Ok.

Ich glaube, zur Rechtslage habe ich auch beim Überfliegen ein paar Meldungen und Artikel bei der Ärztezeitung gesehen.

 

Letztlich ist es eine neue Situation für die ganze Welt, eine Pandemie in einem solchen Ausmaß und in einer solchen Geschwindigkeit gab es vorher noch nicht. Dafür gibt es keine Blaupause, denn bin ich der Meinung, dass niemand leichtfertig einen Shutdown anordnet, schon gar nicht, wenn es nicht eindeutige Indizien gibt, dass dies essentiell notwendig ist.

 

Dass sich allgemein Frust, Angst und Ärger angesichts dieser Maßnahmen breit macht, ist völlig klar. Man rechnet auch mit einer höheren Anzahl Suizide durch die Selbstisolation. Die wirtschaftlichen Auswirkungen sind ebenso gewaltig und für alle Bürger ist das eine große psychische Belastung. Ich bin auch davon überzeugt, dass sich die Mehrheit der Forumsteilnehmer lieber heute als morgen ein Ende der Maßnahmen wünscht.

 

Allerdings müssen wir da leider durch und das sollte möglichst ruhig von statten gehen.

 

Damit meine ich, dass kein Grund besteht, wie gestern im Radio vermeldet, dass man den Vordermann mit einem Regenschirm verprügelt, weil dieser nicht den gebotenen Abstand einhält. Oder dass Menschen sogar anfangen, Toilettenpapier aus Kellern und Supermärkten zu klauen, was wirklich völlig absurd ist.

 

 

 

[nolske]

Gerade eben von Columbus83:

Ich glaube, zur Rechtslage habe ich auch beim Überfliegen ein paar Meldungen und Artikel bei der Ärztezeitung gesehen.

 

Letztlich ist es eine neue Situation für die ganze Welt, eine Pandemie in einem solchen Ausmaß und in einer solchen Geschwindigkeit gab es vorher noch nicht. Dafür gibt es keine Blaupause, denn bin ich der Meinung, dass niemand leichtfertig einen Shutdown anordnet, schon gar nicht, wenn es nicht eindeutige Indizien gibt, dass dies essentiell notwendig ist.

 

Dass sich allgemein Frust, Angst und Ärger angesichts dieser Maßnahmen breit macht, ist völlig klar. Man rechnet auch mit einer höheren Anzahl Suizide durch die Selbstisolation. Die wirtschaftlichen Auswirkungen sind ebenso gewaltig und für alle Bürger ist das eine große psychische Belastung. Ich bin auch davon überzeugt, dass sich die Mehrheit der Forumsteilnehmer lieber heute als morgen ein Ende der Maßnahmen wünscht.

 

Allerdings müssen wir da leider durch und das sollte möglichst ruhig von statten gehen.

 

Damit meine ich, dass kein Grund besteht, wie gestern im Radio vermeldet, dass man den Vordermann mit einem Regenschirm verprügelt, weil dieser nicht den gebotenen Abstand einhält. Oder dass Menschen sogar anfangen, Toilettenpapier aus Kellern und Supermärkten zu klauen, was wirklich völlig absurd ist.

 

 

 

Auch hier nochmal: Die Regeln sind klar und hier im Land (nicht Deutschland) deutlich schärfer und schon länger aktiv als in Deutschland. Wenn ich hier leben will, halte ich mich dran.

Wie im Übrigen auch die bisher beobachteten Anderen. Keine Gewalt, kein Hamstern, Abstand wird gewahrt und das ohne zu übertreiben.

[Bast]

vor 36 Minuten von Dork:

Schonmal Krebs gehabt?

Schonmal Covid-19 gehabt? Oder mit Ärzten gesprochen, die Patienten mit Covid-19 behandeln?

[DrFaustus]

Übrigens hatte ich gestern recht interessante Zahlen zur Spanischen Grippe gelesen, was die Todesrate angeht.

Da liegen die Todesraten bei teilweise 3% der nachweislich Infizierten. Teilweise darunter.

Also so weit entfernt von der reinen Tödlichkeit des Virus sind wir hier nicht.

Wenn man außerdem berücksichtigt, dass damals natürlich vollkommen andere Möglichkeiten zur Verfügung standen das Ganze zu behandeln und einzudämmen.

 

Eine der am stärksten betroffenen Städte der USA war Philadelphia, wo an einem einzigen Tag im Oktober 1918 711 Menschen der Krankheit zum Opfer fielen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Grippe#Der_Ausbruch_der_Herbstwelle

 

Wenn man das mal vergleicht mit Bergamo. Philadelphia hatte in dieser Zeit rund 1,8 Mio. Einwohner.

[Dork]

vor 16 Minuten von Bast:

Schonmal Covid-19 gehabt?

Nein

vor 16 Minuten von Bast:

Oder mit Ärzten gesprochen, die Patienten mit Covid-19 behandeln?

Ja