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Der große Coronavirus-Thread!

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magicw
vor 46 Minuten von FriedrichF:

Ok, aber das erklärt nicht die hohe Todesrate, schau dir Deutschland im Vergleich an.

Soweit ich verstanden habe waren vor allem Karneval-Aktivitäten ursächlich für die schnelle Verbreitung - nicht gerade das Umfeld für die typischen Risikogruppen von Covid-19. Möglicherweise hat das einen Einfluß auf diese Asymmetrie. 

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Sapine

Da kommen verschiedene Faktoren zusammen. Altersstruktur, Anzahl der Intensivbetten, Anzahl Intensivbetten mit Beatmung, Zeitpunkt zu dem die Infektionen entdeckt wurden, Anzahl der Testungen und natürlich Fußball und Karneval wo die Politiker keine ... in der Hose hatten, obwohl sie es besser hätten wissen sollen. 

 

Wenn ihr wissen wollt, wie lange es dauert bis die selbstauferlegte Kontaktsperre Wirkung zeigt, schaut Euch die Zahlen von China an. Das dauert knapp 2 Wochen bis da hinten was rauskommt. Der sogenannte Lockdown war am 23. Januar. Der Zuwachs ging in Wuhan erst runter am 5. Februar, stagniert dann mit leichter Abwärtstendenze was die neuentdeckten Fällen angeht. Richtig runter ging es erst nach insgesamt ca. 3 Wochen.  Ich denke wir sind uns alle einig, dass unser Shut down mit dem von Wuhan nicht vergleichbar ist. Daher erwarte ich mir "deutlich kleinere" Auswirkungen im Vergleich zur Chinesischen Statistik, die man sicher mit Vorsicht genießen muss. 

Ich empfehle Abbildung 7 von diesem Artikel 

https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-act-today-or-people-will-die-f4d3d9cd99ca

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Totti3004

Ich bin da eigentlich guter Dinge. Alleine in diesem Forum gibt es ein halbes Dutzend Virologen und sonstige Experten. Ich glaube wir sind gut aufgestellt. :prost:

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PapaPecunia

Bei manchen Beiträgen hat man einfach das Gefühl, da muss sich jemand selber gut Mut zureden... 

Die letzten Seiten setzen sich aber die konstruktiven Schreiber durch, die zumindest mir persönlich auch einen Informationsmehrwert liefern.

 

Was man leider auch berücksichtigen muss, ist dass in China nach wie vor kein Normalzustand herrscht. Insofern glaube ich auch nicht recht an die Theorie, dass wir Anfang April schon wieder Normalzustand haben.

 

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Bast
vor 12 Minuten von pillendreher:

Begründete Zweifel an den offiziell veröffentlichten Zahlen.

Schätzt Du die veröffentlichten Zahlen als zu niedrig oder zu hoch ein?

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kublai
vor 58 Minuten von TWP17:

Bisher konnte ich zumindest einige Argumente nachvollziehen (auch wenn es immer auf ein Prisoner Dilemma hinauslief), aber nun geht es nach meinen Ethikverständnis zu weit:

 

https://www.welt.de/wirtschaft/article206555143/Corona-USA-will-Zugriff-auf-deutsche-Impfstoff-Firma.html

Klingt interessant.Kannst du das an einem Beispiel bzw. Argument weiter ausführen?

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42long
vor 1 Stunde von kublai:

Klingt interessant.Kannst du das an einem Beispiel bzw. Argument weiter ausführen?

Was soll es da auszuführen gelten? Trump will die Firma und alle Mitarbeiter in die USA locken und den Impfstoff "exklusiv" für die USA haben (damit die den zuerst bekommen und ggf. strategisch einen Vorteil haben usw. usw.). 

 

Hier mal ein Argument: Den Impfstoff sollten die bekommen, die ihn am nötigsten haben und nicht die mit dem richtigen Pass. Gut, irgendeinen Verteilungsmechanismus wird es geben müssen, der wahrscheinlich auch nicht unwesentlich mit wessen Geldbeutel auch immer zu tun hat ;-) 

 

Erst mal die gute Nachricht: Das Ganze wird wohl nichts weil... die Firma gehört Dietmar Hopp, SAP-Mitgründer, Milliardär und Symbolfigur für die Kommerzialisierung des deutschen Fußballs... aber eben auch nicht so leicht zu bestechen.

 

https://publish.twitter.com/?query=https%3A%2F%2Ftwitter.com%2FSWRAktuellBW%2Fstatus%2F1239225432739844097&widget=Tweet

 

PS: Gibt es hier im Forum eigentlich schon einen Infizierten? Hatte ja schon hier geschrieben, dass ich froh wäre, wenn ich den Scheiß hinter mir hätte -_-

 

Servus

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lake12

Wie real ist die Gefahr, dass Banken pleite gehen?
Sollte man am besten einen Grossteil seines Geldes vom Konto nehmen, oder in Aktien stecken?

Oder ist das nur Panikmache?

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Bast
vor 6 Stunden von lake12:

Sollte man am besten einen Grossteil seines Geldes vom Konto nehmen,

Nein. 

 

vor 6 Stunden von lake12:

oder in Aktien stecken?

Wenn Du jetzt in Aktien  investieren willst: Ja

 

vor 6 Stunden von lake12:

Oder ist das nur Panikmache?

Ja. 

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basti_
vor 9 Stunden von Nachdenklich:

Lesestoff zu Corona:

 

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/virologe-hendrik-streeck-ueber-corona-neue-symptome-entdeckt-16681450.html

 

Ich empfehle, auch die zweite Seite bis zum letzten Satz zu lesen.

Für 91% ist es nur "ein kratzen im Hals" mit "eventuell Fieber"? Er ist sich eigentlich sicher, dass man "am Ende des Jahres 2020 genau so viele Tote haben wird wie jedes andere Jahr auch"?

 

Bin mir nicht sicher, ob man da nicht mal genauer hätte Nachfragen sollen. Mir kommt bei solchen Aussagen die Frage in den Sinn, warum wir den aktuell diesen Aufwand betreiben, wenn es doch nur eine schlimmere Erkältung ist?

Selbst bei 10% schweren verläufen wären es für Deutschland (worst case) 8Mio. Sind das dann alles Fälle die im Krankenhaus auf die Intensivstation müssen oder wie ist das zu verstehen? Mir fehlt da der Kontext bzw ich kann diese Aussagen nicht einordnen.

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CorMaguire
vor 5 Minuten von basti_:

Für 91% ist es nur "ein kratzen im Hals" mit "eventuell Fieber"? Er ist sich eigentlich sicher, dass man "am Ende des Jahres 2020 genau so viele Tote haben wird wie jedes andere Jahr auch"? ....

 

Das vollständige Zitat lautet:"Natürlich werden noch Menschen sterben, aber ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage: Es könnte durchaus sein, dass wir im Jahr 2020 zusammengerechnet nicht mehr Todesfälle haben werden als in jedem anderen Jahr."

 

vor 5 Minuten von basti_:

...

Bin mir nicht sicher, ob man da nicht mal genauer hätte Nachfragen sollen. Mir kommt bei solchen Aussagen die Frage in den Sinn, warum wir den aktuell diesen Aufwand betreiben, wenn es doch nur eine schlimmere Erkältung ist?

...

Beim Blick auf die euroMOMO https://www.euromomo.eu/ Zahlen kommt mir die Frage auch in den Sinn. Allerdings denke ich, dass man da erst in zwei Wochen richtig mehr sieht.

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Bast
vor 3 Minuten von CorMaguire:

Das vollständige Zitat lautet:"Natürlich werden noch Menschen sterben, aber ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage: Es könnte durchaus sein, dass wir im Jahr 2020 zusammengerechnet nicht mehr Todesfälle haben werden als in jedem anderen Jahr."

Könnte sein. Wäre froh, wenn die Prognose stimmen würde.

 

Wenn die Kapazitätsgrenzen des Gesundheitssystems gesprengt werden sollten, werden auch mehr vermeidbare Todesfällen in Zusammenhang mit anderen Erkrankungen auftreten.

 

Diesen Bericht von @arran1 aus Südkorea finde ich sehr lesenswert und zitiere ihn deshalb ausnahmsweise einmal ungekürzt:

 

Zitat

Ich bin seit Februar in Korea und war urspruenglich auch der Meinung, dass das nun nicht so viel schlimmer als eine Grippewelle waere. Allerdings hatte ich nicht bedacht, dass der Impact auf das Gesundheitssystem und die Kapazitaetsgrenze Punkte sind, die schnell zu einem Kollaps fuehren koennen. Wer schon mal Samstag in einer Notaufnahme wegen einer Kleinigkeit war, hat schon sicher feststellen duerfen, dass man hier nicht sofort versorgt wird. Wenn hier mal aber dann zig Patienten gleichzeitig versorgt werden wollen, ist ganz klar, dass das Prioritaet haben wird.  

 

Die Koreaner haben es in der Tat derzeit geschafft, die Infektionsrate auf weniger als 100 Personen pro Tag zu druecken. Dabei laeuft das Geschaeftsleben und das Privatleben weitestgehend trotzdem weiter. Natuerlich sind oeffentliche Einrichtungen geschlossen und viel Home Office angeordnet, wo es moeglich ist. Allerdings gab es schon die Negativerfahrung mit MERS, wo die damalige Regierung zu spaet reagiert hat und de facto (auf niedrigem Niveau) ein Drittel der Infizierten gestorben sind. Von daher werden die Schutzmassnahmen keineswegs in Frage gestellt, was dazufuehrt, dass man hier keine Ausgangssperre erst anordnen musste.

 

Von daher kann ich aus der Ferne nur den Kopfschuetteln wie es in entwickelten Regionen wie Europa und den USA sicher eskalieren wird, weil man sich a) was vormacht, was das oeffentliche Gesundheitssystem angeht (ueber UK will man gar nicht sprechen) und b) wie man mit ein bisschen Einschraenkungen im persoenlichen Alltag und simplen Dingen wie Hygienemassnahmen einen schwerwiegenden Verlauf zumindest verlangsamen koennte. Aber hier steht der persoenliche Freiheitsdrang wohl ueber dem Gemeinwohl, wobei ich nicht behoerdliche Zwangsmassnahmen gutheissen will, aber so wird es kommen, weil man schon glaubt, dass es nicht so schlimm kommen wird. Ein Superspreader in Seoul in einem Call Center hat zu 55 Infizierten gefuehrt, ein Sektenmitglied im Sueden Koreas zu Hunderten Infizierten. 

 

Wie gesagst, anfangs habe ich den Koreaner erzaehlt, dass wir auch tausende und zigtausende Tote durch Grippe hatte, aber eine Grippewelle fuehrt zu ausgelasteten Arztpraxen (wobei sich das Personal wenigstens noch impfen kann), waehrend COVID-19 zu einem ueberlasteten Gesundheitssystem fuehren kann. Musste das nur mal loswerden, weil doch einige hier komplett blauaeugig zu sein scheinen. Panik muss nicht sein, aber so ein bisschen gesunder Menschenverstand waere schon sinnvoll. Aber beim Thema Masern helfen Argumente ja auch wenig.

 

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basti_
vor 17 Minuten von CorMaguire:

 

Das vollständige Zitat lautet:"Natürlich werden noch Menschen sterben, aber ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage: Es könnte durchaus sein, dass wir im Jahr 2020 zusammengerechnet nicht mehr Todesfälle haben werden als in jedem anderen Jahr."

 

Und aus diesen Satz kann man so ziemlich alles machen. Natürlich sterben Menschen, aber es könnte sein oder auch nicht.

Das sollte man, gerade aktuell, so nicht drucken oder genauer erläutern bzw. müssen dann weitere Fragen kommen.

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CorMaguire
· bearbeitet von CorMaguire
vor 3 Minuten von basti_:

Und aus diesen Satz kann man so ziemlich alles machen. Natürlich sterben Menschen, aber es könnte sein oder auch nicht....

Ich finde "Er ist sich eigentlich sicher, dass man "am Ende des Jahres 2020 genau so viele Tote haben wird wie jedes andere Jahr auch" kann man nicht unbedingt draus machen. Deswegen habe ich ja den Kontext eingestellt.

vor 3 Minuten von basti_:

...Das sollte man, gerade aktuell, so nicht drucken oder genauer erläutern bzw. müssen dann weitere Fragen kommen.

Das solltest Du der FAZ mitteilen :)

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Columbus83
· bearbeitet von Columbus83
vor 44 Minuten von basti_:

Selbst bei 10% schweren verläufen wären es für Deutschland (worst case) 8Mio. Sind das dann alles Fälle die im Krankenhaus auf die Intensivstation müssen oder wie ist das zu verstehen? Mir fehlt da der Kontext bzw ich kann diese Aussagen nicht einordnen.

Da brauchst du nicht mal so hohe Zahlen nehmen.

 

Laut Dr. Drosten u.a. Virologen werden 60-70% der dt. Bevölkerung irgendwann mit dem Virus infiziert werden, also ungefähr 56 Mio. Menschen.

 

Wenn wir nur eine Sterblichkeit von 0,25% annehmen landen wir schon bei 140.000 Toten allein in Dtld., wobei die Zahl durchaus ansteigen kann, wenn das Gesundheitssystem wie in Italien völlig überfordert ist und aus diesem Grund auch Menschen, die an sich überlebt hätten, aufgrund der Engpässe sterben.

 

Für die USA wären es grob überschlagen 4x 140.000 Tote = 560.000 Tote.

 

Auf deine Frage hin, ob das Fälle für die Intensiv sind, sobald es lebensbedrohlich wird, sind das Intensivfälle, denn so wie ich das verstanden habe, setzt sich der Virus vorrangig in der Lunge fest und kann dort eine Lungenentzündung auslösen, das ist bei anderen Viren ähnlich, weswegen Intensivstationen steril gehalten werden müssen.

 

Bezüglich der Mortalitätsrate, je mehr Vorerkrankungen und je älter ein Patient ist, desto schwächer sein Immunsystem und somit auch die Wahrscheinlichkeit an einer Lungenentzündung durch einen Virus zu sterben. 

 

Hier nochmal genauere Zahlen:

 

"Nach bisherigen Erkenntnissen verläuft eine Infektion mit Sars-CoV-2 in rund 80 Prozent der Fälle zwar mild und erzeugt nur leichte grippeähnliche Symptome. Rund 14 Prozent der Covid-Patienten müssen jedoch wegen Atemnot und Lungenentzündung behandelt werden, weitere sechs Prozent benötigen intensivmedizinische Hilfe wie beispielsweise Beatmung. Vor allem bei Patienten mit Vorerkrankungen kann Covid-19 tödlich enden."

 

Was das Coronavirus in der Lunge anrichtet

 

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The Statistician

Wer bisschen Zeit hat und etwas mit Daten rumspielen will:

https://pages.semanticscholar.org/coronavirus-research

Zitat

In response to the COVID-19 pandemic, the Allen Institute for AI has partnered with leading research groups to prepare and distribute the COVID-19 Open Research Dataset (CORD-19), a free resource of over 29,000 scholarly articles, including over 13,000 with full text, about COVID-19 and the coronavirus family of viruses for use by the global research community.
 

This dataset is intended to mobilize researchers to apply recent advances in natural language processing to generate new insights in support of the fight against this infectious disease. The corpus will be updated weekly as new research is published in peer-reviewed publications and archival services like bioRxiv, medRxiv, and others.

Gibt auch eine Kaggle Challenge dazu. Werde mir das mal am Wochenende mit paar Kollegen zu Gemüte ziehen, sieht recht interessant aus.

 

 

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Dandy
vor 2 Stunden von Columbus83:

Auf deine Frage hin, ob das Fälle für die Intensiv sind, sobald es lebensbedrohlich wird, sind das Intensivfälle, denn so wie ich das verstanden habe, setzt sich der Virus vorrangig in der Lunge fest und kann dort eine Lungenentzündung auslösen, das ist bei anderen Viren ähnlich, weswegen Intensivstationen steril gehalten werden müssen.

Covid-19 setzt sich im Rachen fest. Das ist wohl der Grund, weshalb es so ansteckend ist (Tröpfcheninfektion). Das ähnliche SARS Virus von 2003 setzte sich in der Lunge ab, war dadurch weniger ansteckend, aber auch tödlicher. Die gute Nachricht ist also, dass sich Tödlichkeit und Infektionsrisiko bei diesem Virus gegenseitig negativ beeinflussen. Umso wichtiger ist aber die Eindämmung einer schnellen Ausbreitung von Covid-19.

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Izuu
vor 3 Stunden von basti_:

Für 91% ist es nur "ein kratzen im Hals" mit "eventuell Fieber"? Er ist sich eigentlich sicher, dass man "am Ende des Jahres 2020 genau so viele Tote haben wird wie jedes andere Jahr auch"?

 

Bin mir nicht sicher, ob man da nicht mal genauer hätte Nachfragen sollen. Mir kommt bei solchen Aussagen die Frage in den Sinn, warum wir den aktuell diesen Aufwand betreiben, wenn es doch nur eine schlimmere Erkältung ist?

Selbst bei 10% schweren verläufen wären es für Deutschland (worst case) 8Mio. Sind das dann alles Fälle die im Krankenhaus auf die Intensivstation müssen oder wie ist das zu verstehen? Mir fehlt da der Kontext bzw ich kann diese Aussagen nicht einordnen.

Ich kann seine Aussage gut nachvollziehen und hoffe natürlich dass sie stimmt.

 

Er schreibt es ja : Er geht davon aus, dass viel mehr Menschen infiziert sind, als die offiziellen Zahlen zeigen.

Zitat

In Italien gibt es also viel mehr Infektionen, als es die Zahlen widerspiegeln?

Genau. Ich gehe davon aus, dass die Durchseuchung in Italien extrem hoch ist, was man bisher aber nicht ermittelt hat.

 

Und das ist auch mehr als nachvollziehbar, wenn man sich die aktuelle Testsituation ansieht. Die einzige Möglichkeit das Virus im Moment sicher nachzuweisen ist eine PT-PCR. Diese Methode ist etabliert und auch beim Auftreten eines neuen Virus sehr schnell verfügbar, da nur die genaue Methodik angepasst werden muss, aber keine speziellen Reagenzien hergestellt werden müssen, die nicht ohnehin verfügbar sind. Gleichzeitig dauert so eine PCR halt eine gewisse Zeit und die Kapazitäten sind beschränkt.

Ich bilde mir ein für Deutschland ein Testkapizität von 12.000 Tests am Tag gelesen zu haben, finde die Quelle aber nicht mehr. Südkorea veröffentlich vorbildlich regelmäßig Informationen zur Gesamtzahl an durchgeführten Tests, hier liegt die Kapazität bei ca. 10.000/Tag. Rechnet man das auf die Bevölkerungszahl in Deutschland hoch, kommt man mit den Zahlen aus Südkorea hier auf ca. 15.000 Tests am Tag, die Zahl sollte die richtige Größenordnung haben.

 

Aktuell werden ca. 1.500 neue Fälle am Tag in Deutschland bestätigt. Dass bedeutet also, dass 10% aller in Deutschland durchgeführten Tests aktuell positiv ausfallen!

Nach den offiziellen Zahlen läge die Quote erst bei 0,01% Infizierte. Irgendwie passen diese Zahlen doch nicht zusammen, oder?

Die Wahheit liegt sicher irgendwo dazwischen, natürlich werden vornehmlich Menschen getestet, bei denen die Wahrscheinlich angesteckt zu sein, besonders groß ist.

Trotzdem halte ich eine Infektionsquote der deutschen Bevölkerung von 0,1% bis 1% für realistisch. Wenn die Dunkelziffer also beim 10 bis 100-fachen der offiziellen Zahlen liegen sind natürlich auch die schweren Verläufe und die Mortalitätsrate deutschlich überschätzt.

 

Das bedeutet immer noch nicht, dass die aktuelle Maßnahmen völlig überzogen sind. Das die Krankenhäuser trotzdem überlastet werden können, sieht man ja in Italien. Die gute Nachricht könnte sein, dass in den besonders betroffenen Gebieten in Italien tatsächlich schon ein signifikanter Teil der Bevölkerung infiziert ist oder war. Das vermutet wohl auch Herr Streeck.

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Columbus83
vor 1 Stunde von Dandy:

Covid-19 setzt sich im Rachen fest. Das ist wohl der Grund, weshalb es so ansteckend ist (Tröpfcheninfektion). Das ähnliche SARS Virus von 2003 setzte sich in der Lunge ab, war dadurch weniger ansteckend, aber auch tödlicher. Die gute Nachricht ist also, dass sich Tödlichkeit und Infektionsrisiko bei diesem Virus gegenseitig negativ beeinflussen. Umso wichtiger ist aber die Eindämmung einer schnellen Ausbreitung von Covid-19.

Du verwechselt da etwas, der Weg der Infektion erfolgt natürlich über die Tröpfcheninfektion, das Virus befällt allerdings auch die Lunge und ruft dort folgende Reaktionen hervor:

 

"Die Untersuchungen enthüllten, dass das Coronavirus schon zum Zeitpunkt der Lungen-OP sichtbare Veränderungen am Lungengewebe hervorgerufen hatte. Tian und sein Team fanden in beiden Proben zahlreiche Ödeme und Ansammlungen von proteinreichem Schleim im Lungengewebe – typische Anzeichen einer lokalen Infektion." (aus Was das Coronavirus in der Lunge anrichtet)

 

Und diese Infektion der Lunge ist das tödliche Problem an COVID-19 und nicht der Rachen. Wenn du es ganz genau haben willst, dann lies am besten den von mir verlinkten Artikel durch.

 

 

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Dandy
· bearbeitet von Dandy

Ich verwechsle nichts. Corona setzt sich bevorzugt im Rachen ab, daher ist es infiziöser als SARS, aber auch weniger tödlich als selbes. Wenn es tödlich wird, dann, weil es in die Lunge gelangt ist.

 

https://www.tagesspiegel.de/wissen/warum-covid-19-ansteckender-ist-als-sars-enorme-mengen-virus-im-oberen-rachenbereich/25588526.html

 

Zitat

Anders als es Drosten zu Beginn der Epidemie vermutet hatte – das dieses Virus dem Sars-Erreger von 2003 nicht nur ähnelt, sondern sich auch so verhalten würde –, vermehre und verbreite es sich den neuesten Forschungen zufolge doch “sehr unterschiedlich”.

Das Sars-Virus, so Drosten, vermehrte sich vor allem tief in die Lunge. Nur dort konnte es in die Zellen eindringen, dort vermehrt werden und zu neuen, infektiösen Viruspartikeln heranreifen. Im oberen Rachenraum fanden die Forscher damals jedoch kaum Viren, weil es sich dort nicht vermehren konnte. Und das mache einen wesentlichen Unterschied zum Verlauf der Epidemie, die bei Sars völlig anders verlief als jetzt mit Sars-CoV-2, erklärte Drosten: „Die Lunge ist voller Immungewebe, das heißt, es gibt sofort ein Krankheitsgefühl.“

Daher registrierten die Patienten seinerzeit schnell, dass sie krank wurden, gingen rasch zum Arzt, konnten schnell isoliert werden – noch bevor sich die Viren so stark vermehrt hatten, dass sie im oberen Rachenraum in ausreichender Menge vorhanden waren, um beim Husten oder Niesen andere Menschen infizieren zu können. Dass die Patienten erst etwa eine Woche nach den ersten Krankheitssymptomen infektiös wurden, habe „extrem geholfen“ die Epidemie schließlich einzudämmen.

 

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Columbus83
vor 3 Minuten von Dandy:

Ich verwechsle nichts. Corona setzt sich bevorzugt im Rachen ab, daher ist es infiziöser als SARS, aber auch weniger tödlich als selbes. Wenn es tödlich wird, dann, weil es in die Lunge gelangt ist.

 

https://www.tagesspiegel.de/wissen/warum-covid-19-ansteckender-ist-als-sars-enorme-mengen-virus-im-oberen-rachenbereich/25588526.html

Richtig, war doch nicht so schwer, nichts anderes behauptet der Wissenschaftsartikel. Hast du den mal durchgelesen?

 

 

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