Der große Coronavirus-Thread!

[Der Heini]

vor 5 Stunden von Totti3004:

Die Letalität und der Krankheitsverlauf sind von sehr großen Interesse.

Da scheinbar sehr viele, vielleicht die meisten, kaum einen Krankheitsverlauf bemerken, oder nur wie eine Erkältung, ist die Frage wie die Letalität gemessen werden soll. Die Toten kennt man, die infizierten nur zum Teil. Sieht man an Italien, Südkorea usw. völlig unterschiedliche Todesraten. Das ist ja auch eines der großen Probleme am Coronavirus, der unterschiedliche Verlauf je nach Preson.

[dev]

vor 39 Minuten von Der Heini:

Da scheinbar sehr viele, vielleicht die meisten, kaum einen Krankheitsverlauf bemerken, oder nur wie eine Erkältung, ist die Frage wie die Letalität gemessen werden soll. Die Toten kennt man, die infizierten nur zum Teil. Sieht man an Italien, Südkorea usw. völlig unterschiedliche Todesraten. Das ist ja auch eines der großen Probleme am Coronavirus, der unterschiedliche Verlauf je nach Preson.

Irgendwo gelesen, das einige Virologen vermuten das es inzwischen zwei Varianten gibt, eine mit geringer Todesrate.

[odensee]

vor 7 Minuten von dev:

Irgendwo gelesen, das einige Virologen vermuten das es inzwischen zwei Varianten gibt, eine mit geringer Todesrate.

https://www.merkur.de/welt/coronavirus-china-usa-israel-suedkorea-news-iran-thailand-tote-weltweit-covid19-epidemie-sars-cov-2-zr-13568754.html

 

Seriösere Quelle habe ich nicht,

[DrFaustus]

vor 53 Minuten von dev:

Irgendwo gelesen, das einige Virologen vermuten das es inzwischen zwei Varianten gibt, eine mit geringer Todesrate.

Ich halte das für Panikmache.

Gäbe (Konjunktiv!) es zwei Varianten die sich so signifikant unterscheiden (es gibt tatsächlich schon mehr als zwei - alleine in Italien gibt es zwei gefunden Klatten, die sich aber nur geringfügig unterscheiden), dann müsste man erstmal klären ob tatsächlich die Todesrate unterschiedlich ist.

Das kann man aber nur am Ende machen, wenn man genügend Material über alle Risikogruppen, Altersklassen etc. hat.

Außerdem müsste man die Toten erstmal testen welche Variante sie haben. Ich bezweifle, dass das mehr als eine Hypothese ist. Dass das in irgendeiner Form valide geprüft wurde, halte ich für ausgeschlossen.

 

Die unterschiede in der Todesrate werden von Experten hauptsächlich tatsächlich mit der Durchdringung an Tests begründet. In Deutschland wird extrem viel getestet, im Vergleich zu anderen Ländern. Die Labore sind dezentral und mit hoher Kapazität.

Man geht davon aus, dass man in Deutschland eine sehr geringe Dunkelziffer hat. Frankreich, Italien, USA  sind ganz andere Kategorien. Vor allem die USA. Die haben schon 11 Tote und haben gerade mal 3500 Tests gemacht bei 170 positiv getesteten (Stand gestern Früh). In Südkorea wurden meines Wissens alle Anhänger dieser Sekte getestet. Das war eine sechsstellige Anzahl. Auch hier also: Hohe Durchdringung an Tests ---> Geringe Todesrate

 

 

 

[Gast240416]

Wird ebenfalls im NDR-Podcast mit Prof Drosten angesprochen.

Ich meine in einer Folge von Anfang der Woche.

Was er (noch) nicht weis ist auch noch nicht bekannt.

Für alle mit einem Minimum an naturwissenschaftlicher Vorbildung eigentlich ein

tägliches  MUST-HEAR.

Und nochmal ganz klar: Der Mann ist die/eine weltweite Referenz.

Wahrscheinlich liegt nirgendwo mehr Kompetenz als in seinem Labor.

UND:

Er darf, im Gegensatz zum RKI, Fakten sehr weitgehend bewerten.

 

Bin mir sicher das der NDR hierfür irgendwann mal einen Grimme-Preis einfängt.

 

... und @dev ganz ehrlich: Beiträge mit „irgendwo gelesen das einige...“

sind nicht nur im Moment echt unterirdisch.

 

[dev]

vor 1 Stunde von Cef:

... und @dev ganz ehrlich: Beiträge mit „irgendwo gelesen das einige...“

sind nicht nur im Moment echt unterirdisch.

Irgendwo heißt, Quelle vergessen ( war mir scheinbar nicht wichtig genug ) und nicht mehr gefunden, aber @odensee hat eine Quelle gefunden.

Aber meine Quelle war positiver geschrieben, in etwa so, das die zweite Variante einen milderen Verlauf hat.

[Mangalica]

vor 2 Stunden von odensee:

Seriösere Quelle habe ich nicht,

Die Primärquelle ist diese Studie. Demnach war die aggressivere Variante des Virus (L-type) vor allem am Anfang in Wuhan unterwegs, während sich der weniger aggressive "S-type" aktuell mehr verbreitet.

[dev]

Forscher untersuchen Mutationen im Coronavirus, um seine Ausbreitung nachzuvollziehen.

 

[DrFaustus]

vor 1 Minute von dev:

Forscher untersuchen Mutationen im Coronavirus, um seine Ausbreitung nachzuvollziehen.

 

Was etwas komplett anderes ist, als von Mutationen zu sprechen, die den Krankheitsverlauf schlimmer machen.

Schau dir die PK gerade vom RKI an.

Prof. Wieler sagt, dass er das nicht für plausibel hält. Viren mutieren in der Regel zu menschenverträglicheren Varianten. Was auch logisch ist. Stirbt der Wirt, verbreitet er das Virus langsamer als ein lebender Wirt, der komplett Symptomfrei durch die Gegend wandert.

[dev]

vor 5 Minuten von DrFaustus:

Was etwas komplett anderes ist, als von Mutationen zu sprechen, die den Krankheitsverlauf schlimmer machen.

Das sehe ich auch so, dennoch finde ich beides Interessant.

[Cai Shen]

vor 20 Minuten von DrFaustus:

Viren mutieren in der Regel zu menschenverträglicheren Varianten. Was auch logisch ist. Stirbt der Wirt, verbreitet er das Virus langsamer als ein lebender Wirt, der komplett Symptomfrei durch die Gegend wandert.

Wobei ich da mal ergänzen würde, dass Viren nicht denken, "oh der Faustus ist symptomfrei infiziert, den werden wir mal nicht umbringen".

 

Viren könne eigentlich nix, außer an Zellen andocken und sich beim Eintritt in passende Wirtszellen soweit verändern, dass die RNA/DNA eingeschleust wird.

Da der ganze Vorgang (Infektion) Fantastillionen Mal im Jahr stattfindet und bei der Replikation ständig Fehler passieren, verändern sich die Viren regelmäßig.

Ganz selten schafft es eine Mutante dann per Zufall mal, besser angepaßt zu sein als der Vorgänger und bäm -> Pandemie.

 

Viren, die ihren Wirt mit hoher Wahrscheinlichkeit umbringen, sind eben oft nicht sooo optimal angepasst und schaffen rein statistisch gar nicht die Infektionsraten der harmloseren Varianten.

Spezialisten wie Hepatits und HIV mal außen vor gelassen, da kommen ein paar üble Eigenschaften zusammen.

[DrFaustus]

vor 2 Stunden von Cai Shen:

Wobei ich da mal ergänzen würde, dass Viren nicht denken, "oh der Faustus ist symptomfrei infiziert, den werden wir mal nicht umbringen".

Sie müssen auch nicht denken.

Das passiert automatisch. Virenvarianten, die sich weiter ausbreiten (mit Hilfe von quasi gesunden Menschen) verbreiten sich weiter als Killerviren, die ihren Wirt in 20 Sekunden umbringen (stark überspitzt).

 

[mobay1]

vor 8 Stunden von DrFaustus:

Ich halte das für Panikmache.

Gäbe (Konjunktiv!) es zwei Varianten die sich so signifikant unterscheiden (es gibt tatsächlich schon mehr als zwei - alleine in Italien gibt es zwei gefunden Klatten, die sich aber nur geringfügig unterscheiden), dann müsste man erstmal klären ob tatsächlich die Todesrate unterschiedlich ist.

Das kann man aber nur am Ende machen, wenn man genügend Material über alle Risikogruppen, Altersklassen etc. hat.

Außerdem müsste man die Toten erstmal testen welche Variante sie haben. Ich bezweifle, dass das mehr als eine Hypothese ist. Dass das in irgendeiner Form valide geprüft wurde, halte ich für ausgeschlossen.

 

Die unterschiede in der Todesrate werden von Experten hauptsächlich tatsächlich mit der Durchdringung an Tests begründet. In Deutschland wird extrem viel getestet, im Vergleich zu anderen Ländern. Die Labore sind dezentral und mit hoher Kapazität.

Man geht davon aus, dass man in Deutschland eine sehr geringe Dunkelziffer hat. Frankreich, Italien, USA  sind ganz andere Kategorien. Vor allem die USA. Die haben schon 11 Tote und haben gerade mal 3500 Tests gemacht bei 170 positiv getesteten (Stand gestern Früh). In Südkorea wurden meines Wissens alle Anhänger dieser Sekte getestet. Das war eine sechsstellige Anzahl. Auch hier also: Hohe Durchdringung an Tests ---> Geringe Todesrate

 

 

 

 

Denke einfacher Erklärung auch die Infizierung per Altersgruppe

 

In den USA wurden ja leider fast ein ganzes Altersheim in Washington angesteckt wodurch es dort zu 11 Toten kam, daher u.a. die zu erklärenden schwer festzustellende Todesrate pro/für Gesamtland hinzukommend noch der Gesundheitszustand der Erkrankten. In China raucht quasi jeder daher mag die Lungenkrankheit andere Folgen haben als in Europa was Todesrate angeht 

 

 

[Mangalica]

vor 6 Stunden von Mangalica:

Die Primärquelle ist diese Studie. Demnach war die aggressivere Variante des Virus (L-type) vor allem am Anfang in Wuhan unterwegs, während sich der weniger aggressive "S-type" aktuell mehr verbreitet.

Im heutigen Coronavirus-Update mit Christian Drosten (Folge 8) wurde über genau diese Studie gesprochen. Drosten zweifelt die fachlich Kompetenz der Verfasser dieser Studie an und bezeichnet die wissenschaftliche Berichterstattung darüber als eine "Freakshow". In der Studie wurden wohl viele Korrelationen einfach mal vermutet, tatsächlich könnte man aber höchstens unter Laborbedingungen feststellen, ob sich die Virus-Stränge unterschiedlich auswirken, aber das wurde hier ja nicht getan.

[DrFaustus]

Hervorragend! Mal wieder....

Diesmal zum hier erwähnten Mutationsthema.

Das Wort Freakshow fällt da.

Ups, sorry, sehe gerade ich war zu spät...

[Hurz]

So wie ich die aktuelle Diskussion mitverfolgt habe, wird auch Hoffnung auf eine Wirksamkeit bereits zugelassener Medikamente gesetzt. Dies hätte den Vorteil, dass langwierige Zulassungsverfahren nicht notwendig wären. Viren haben in Ihrer Struktur wohl Ähnlichkeiten, so dass es ähnliche Angriffspunkte gibt. HIV- Medikamente kommen hier z.B. In Frage.

[Toni]

Weil die Darstellungen der Corona-Verbreitung IMO sehr verwirrend sein können, wie hier z.B.:

 

 

wo es durch die grossen roten Kreise so aussieht, als ob ganz China bereits vom Virus überzogen

wäre (ja, ich weiss, mann kann das mittels Zoom verändern...), habe ich mal eine klarere Darstellung

versucht, basierend auf den obigen John-Hopkins-Daten, die selbstverständlich nicht die Wahrheit

widerspiegeln müssen, Stichwort Dunkelziffer etc.:

 

Es sind also 80651 Menschen in China infiziert, das macht auf 1,4 Milliarden Chinesen 0,06 Promille.

 

Das entspricht ungefähr der schwarzen Fläche in der folgenden grauen:

 

 

 

Oder wer es sich besser auf einem Längenmass vorstellen mag:

 

Es entspricht etwas mehr als der Hälfte eines Zehntelmillimeters auf einer Länge eines Meters.

Das ist im wahrsten Sinne des Wortes eine Haaresbreite (https://de.wikipedia.org/wiki/Kopfhaar).

Man stelle sich also vor, am Billyregal (80 cm breit) klebt ein Haar....

 

Ich will damit nichts bagatellisieren, aber versuche damit, die Grössenverhältnisse klar zu machen.

 

Dazu kommt noch, dass eigentlich ja nur die aktiven Fälle interessant sind, das sind viel weniger,

da es ja schon viele Heilungen gab (grüne Kurve):

 

 

Aktive Fälle sind dann Orange Kurve plus gelbe Kurve minus grüne Kurve, also ungefähr 40000.

Das heisst das Haar am Billyregal muss eigentlich gespalten werden....

 

 

[mobay1]

Sehr spannend ist die Situation in Italien die auf leider traurige Weise die Todesraten der Chinesen durchaus bestätigt, wodurch die Todesrate vor allem bei älteren durchaus hoch ist, was eben heißt gerade für ältere ist es nicht ganz ohne - setzt aber zumindest auch die 'country wide Todesrate wieder ins Verhältnis' das nicht gleich 4% sterben was durchaus hoch wäre

 

"Officials announced the record daily death toll in a statement on Friday.

They said the number could not be officially confirmed until health officials had "established the actual cause of death".

The national health institute said the average age of those who have died was 81, with the majority suffering from underlying health problems. An estimated 72% of all those who have died were men.

According to government data, 4.25% of individuals confirmed to have the coronavirus in Italy have died, the highest rate in the world."

 

https://www.bbc.com/news/world-europe-51777049

[DrFaustus]

vor 15 Stunden von mobay1:

Sehr spannend ist die Situation in Italien die auf leider traurige Weise die Todesraten der Chinesen durchaus bestätigt, wodurch die Todesrate vor allem bei älteren durchaus hoch ist, was eben heißt gerade für ältere ist es nicht ganz ohne - setzt aber zumindest auch die 'country wide Todesrate wieder ins Verhältnis' das nicht gleich 4% sterben was durchaus hoch wäre

Das sehe ich nicht so. Gerade Italien ist auch sehr schwach was die Anzahl an Tests angeht.

Aktuell wurden in Italien ungefähr so viele Leute getestet wie in Deutschland. Obwohl das Ausbruchsgeschehen in Deutschland wesentlich später einsetzte.

In Italien werden täglich ungefähr zwischen 2000 und 4000 Leute getestet. Deutschland hat eine Kapazität von 20.000 Tests pro Tag.

Die Thematik in Südtirol zeigt, dass in Italien die Dunkelziffer vermutlich enorm ist.

Bei den Todesraten ist aktuell in vielen Ländern die Quote überzeichnet. Das liegt einfach daran, dass der Krankheitsverlauf oft milde ist und somit oft nicht erkannt wird oder schlicht zu wenig getestet wird/wurde (Iran, Italien, USA).

Schaut man Länder mit niedrigen Sterblichkeitsraten an (Südkorea, Deutschland) stellt man fest, dass dort sehr viel getestet wurde und wird im Verhältnis zu den Fallzahlen.

Also würde ich ehr auf die Richtigkeit der dortigen Sterberaten vertrauen, als auf die in China, Italien oder dem Iran.

 

Südkorea hat in etwas dreimal so viel getestet wie Italien. Aktuell testen sie täglich rund 5mal so viel wie die Italiener.

 

[Nixda]

Hier der Artikel zu den Suptypen des Viruses und die entsprechende Grafik:

 

https://academic.oup.com/nsr/advance-article/doi/10.1093/nsr/nwaa036/5775463

[mobay1]

vor 13 Stunden von DrFaustus:

Das sehe ich nicht so. Gerade Italien ist auch sehr schwach was die Anzahl an Tests angeht.

Aktuell wurden in Italien ungefähr so viele Leute getestet wie in Deutschland. Obwohl das Ausbruchsgeschehen in Deutschland wesentlich später einsetzte.

In Italien werden täglich ungefähr zwischen 2000 und 4000 Leute getestet. Deutschland hat eine Kapazität von 20.000 Tests pro Tag.

Die Thematik in Südtirol zeigt, dass in Italien die Dunkelziffer vermutlich enorm ist.

Bei den Todesraten ist aktuell in vielen Ländern die Quote überzeichnet. Das liegt einfach daran, dass der Krankheitsverlauf oft milde ist und somit oft nicht erkannt wird oder schlicht zu wenig getestet wird/wurde (Iran, Italien, USA).

Schaut man Länder mit niedrigen Sterblichkeitsraten an (Südkorea, Deutschland) stellt man fest, dass dort sehr viel getestet wurde und wird im Verhältnis zu den Fallzahlen.

Also würde ich ehr auf die Richtigkeit der dortigen Sterberaten vertrauen, als auf die in China, Italien oder dem Iran.

 

Südkorea hat in etwas dreimal so viel getestet wie Italien. Aktuell testen sie täglich rund 5mal so viel wie die Italiener.

 

 

Aber sagt das nicht doch aus das die Sterberate nicht 4% ist sondern 0.4% weil bereits viel mehr Leute angesteckt sind als offiziell gemeldet?

[Sapine]

Sicher aber es gibt noch andere Faktoren, die gleichfalls einen massiven Einfluss haben. Anzahl von Intensivbetten und Verhältnis Kranke:Intensivbetten etwa. Auch nicht zu unterschätzen sind Panik Reaktionen der Bevölkerung und Dummheit von Politikern um nur einige Beispiele zu nennen. 

[DrFaustus]

vor 6 Stunden von mobay1:

 

Aber sagt das nicht doch aus das die Sterberate nicht 4% ist sondern 0.4% weil bereits viel mehr Leute angesteckt sind als offiziell gemeldet?

Vermutlich ist sie tiefer als 4%. Alles andere ist stochern im Nebel. Genau weiß man es am Ende.

Ich würde schätzen sie liegt im Bereich 0,5-1,0%

[Kezboard]

Seit Mitte Februar ist die Anzahl der täglichen Neuinfektionen fast kontinuierlich gestiegen, auf zuletzt 3 Mal in Folge etwa 4.000 Neuinfektionen:

 

 

Ich möchte gar nicht wissen, wie hoch die Dunkelziffer mittlerweile ist und wie viele Virenschleudern munter durch die Lande ziehen, ohne zu wissen, dass sie infiziert sind (ggf. sogar, ohne selber Symptome zu zeigen). Das wird so manches Gesundheitssystem noch in die Knie zwingen, z.B. in Italien: Spitäler in Norditalien nah am Kollaps – keine Intensivpflege für alte Patienten mehr?

 

P.S.: hier ist noch eine nette Youtube-Seite:

 

 

[Bast]

vor 7 Stunden von mobay1:

Aber sagt das nicht doch aus das die Sterberate nicht 4% ist sondern 0.4% weil bereits viel mehr Leute angesteckt sind als offiziell gemeldet?

Der Unterschied zwischen Fall-Verstorbenen-Anteil (case fatality rate) und Letalität wird vom RKI hier erläutert.