Indexpolice als mögliche sichere Anlage?

[masterchief1992]

Hallo zusammen,

 

erstmal ein Dankeschön an dieses Forum, und den vielen zahlreichen Diskussionen die hier stattfinden. Dank euch konnte ich mir mittlerweile ein schönes ETF-Portfolio zusammenstellen. 

 

Nun habe ich im Moment aber einen mittelgroßen Betrag auf mein Tagesgeldkonto liegen und bin am grübeln, wie ich diesen sicher anlegen kann mit möglichst wenig Aufwand. So war mein erster Gedanke eine Festgeldanlage und ich wurde auch recht schnell bei der Targobank fündig, die im Vergleich zu anderen "bekannten" Banken eine doch recht attraktive Verzinsung bietet. Also habe ich mich auf dem Weg zur Targobank gemacht und natürlich hat mir ein Anlageberater direkt eine Indexpolice empfohlen, mit der Aussage "das ist wie Festgeld". (das er da auch eine schöne Provision bekommt, hat er natürlich nicht erwähnt  ). Da ich mich als zukünftiger Aktuar für Versicherungen interessiere, wollte ich mir das ganze mal anhören. Nun habe ich mir schon einige Gedanken über dieses Produkt gemacht und sehe hier durchaus eine alternative Möglichkeit einer sicheren Anlage. Da ich in diesem Forum noch nicht viel hierüber gelesen habe, möchte ich hiermit das Thema eröffnen.

 

Es geht um die PrivatRente Dax Garant  (https://www.targoversicherung.de/html/Privat-Rente-DAX-Garant.html)

 

Wer diese Produktart noch nicht kennt, die Idee hinter diesem Produkt ist, dass der eingezahlte Beitrag abzüglich Kosten unberührt im Sicherungsvermögen der Versicherung bleibt und nur die Überschüsse in DAX-Optionen investiert werden.  Durch die Hebelwirkung dieser Anlageklasse können ordentliche Erträge erreicht werden. Es droht allerdings auch ein Totalverlust der Überschüsse. Konkret wird dein gesamtes Guthaben jährlich verzinst mit der jährlichen Rendite des DAX, multipliziert mit einer Beteiligungsquote, die von der Targobank festgelegt wird. Sollte die Rendite des DAX in einem Jahr negativ sein, wird vom bisherigen Guthaben nichts abgezogen (was dann den Totalverlust der Überschüsse entspricht). Eine einmal zugeteilte Verzinsung kann anschließend nicht mehr verloren gehen. Der eingezahlte Beitrag wird zum Laufzeitende darüber hinaus garantiert. (Auch wenn diese Garantie unter Umständen dadurch erreicht wird, dass in den letzten Jahren vor dem Versicherungsende nicht mehr in Optionen investiert wird) 

 

Selbst wenn man vor Laufzeitende kündigen sollte hat man im schlimmsten Fall nur einen Wertverlust, der durch die anfänglichen Kosten und einen Stornoabschlag begrenzt ist und dieser Wertverlust ist meiner Meinung nach hinnehmbar. (Besonders im Vergleich zu sonstigen fondsgebundenen Versicherungen, die eine 100% Beitragsgarantie zum Laufzeitende versprechen. Je nachdem wie lange die Laufzeit dort ist, wird in den ersten Jahren sehr viel in Fonds investiert, was sich bei schlechten Verlauf natürlich negativ auf dem Rückkaufswert auswirkt) 

 

Im Vergleich zu ähnlichen Produkten der Konkurrenz, wie z.B. dem Allianz Index Select, sehe ich hier eine etwas bessere Transparenz, da auf monatliche Caps verzichtet wird. (Auch wenn die Targobank mit der Beteiligungsquote auch viel Spielraum hat)

 

Zurzeit sehe ich es so:

Vorteile:

-Einmalbeitrag wird zum Laufzeitende garantiert und auch während der Laufzeit können die Kosten bei guten Verlauf des Index schnell rausgeholt werden. Ein Rückkaufswert unter dem Einmalbeitrag ist in den ersten Jahren zwar möglich, allerdings ist ein möglicher Wertverlust recht gering. Dies liegt insbesondere auch an den recht fairen Stornoabschlägen (ab dem 6. Jahr nur noch konstant 98€ Abzug laut AVB)

-Man erzielt im Schnitt höhere Renditen, da man im Aktienmarkt investiert. Und das ohne den Einmalbeitrag zu gefährden

-Die Überschussbeteiligung ist aktuell!! höher wie eine Verzinsung einer Festgeldanlage

-laufende Verwaltungskosten sind mit 0,015% des Vertragsguthabens pro Monat recht in Ordnung (Allianz hat meine ich um die 0,5% Kosten pro Jahr)

-AFAIK hats eine Rentenversicherung auch steuerlich immer Vorteile, da kenne ich mich aber nicht so gut aus 

 

Nachteile:

-Attraktivität hängt von der Überschussbeteiligung ab, die bekanntlich nur für ein Jahr gültig ist. Eine Senkung in den Folgejahren ist nicht unwahrscheinlich, allerdings möchte eine Versicherung ja auch immer konkurrenzfähig bleiben 

-Die Beteiligungsquote der DAX-Rendite ist recht schwer nachzuvollziehen. Theoretisch könnte dies eine versteckte Kostenquelle für die Versicherung sein. Ich kann aber nicht genau sagen, wie viel Spielraum man da tatsächlich hat

-Anfängliche Kosten sind mit 5,5% des Einmalbeitrags laut AVB recht viel. Da sie allerdings nur am Anfang anfallen können, kann man schon relativ schnell positive Renditen erzielen. Für laufende Beiträge finde ich die Kostensätze deutlich zu hoch. 

 

Was meint ihr zum Produkt? Sicherlich ist es nicht das gelbe vom Ei, aber wenn man sich die aktuelle Zinssituation so anschaut, auch kein absoluter Fehlgriff als sichere Anlage?

 

 

[Cai Shen]

vor 44 Minuten von masterchief1992:

Selbst wenn man vor Laufzeitende kündigen sollte hat man im schlimmsten Fall nur einen Wertverlust, der durch die anfänglichen Kosten und einen Stornoabschlag begrenzt ist und dieser Wertverlust ist meiner Meinung nach hinnehmbar.

Zitat

(15.2) Abschluss- und Vertriebskosten
Die Abschluss- und Vertriebskosten betragen
- bei laufender Beitragszahlung:
2,5 % der bis zum vereinbarten Rentenbeginn zu zahlenden Beiträge. Dabei werden maximal 40
Beitragsjahre berücksichtigt. Dieser Betrag wird gleichmäßig auf die Beiträge der ersten fünf
Versicherungsjahre verteilt. Bei einer kürzeren Beitragszahlungsdauer erfolgt die Verteilung auf
diesen Zeitraum.
- bei Einmalbeiträgen und Zuzahlungen:
4 % des Einmalbeitrags oder der Zuzahlung. Dieser Betrag wird sofort in Abzug gebracht.
(15.3) Verwaltungskosten bis zum Beginn der Rentenzahlung
Die beitragsabhängigen Verwaltungskosten betragen
- bei laufender Beitragszahlung:
8 % jedes Beitrags.
- bei Einmalbeiträgen und Zuzahlungen:
1,5 % des Einmalbeitrags oder der Zuzahlung.
Die guthabenabhängigen Verwaltungskosten betragen
- monatlich 0,015 % des Vertragsguthabens bei Verträgen gegen Einmalbeitrag
- monatlich 0,02 % des Vertragsguthabens bei Verträgen gegen laufende Beitragszahlung (in der
beitragspflichtigen und in der beitragsfreien Zeit).

Quasi Festgeld.

Fehlgriff, außer du suchst eine Rentenversicherung mit garantiertem Rechnungszins von 0% zum Zeitpunkt der Verrentung und Kopplung von Überschüssen an eine zunächst intransparenten Quote an der Entwicklung des Dax.

[stagflation]

Zitat

Einmalbeitrag wird zum Laufzeitende garantiert

 

Diesen Satz höre ich leider immer wieder - und den meisten Leuten scheint nicht klar zu sein, was er bedeutet!

 

Es gibt Inflation! Dadurch mindert sich der Wert des Geldes. 100.000 € in 20 Jahren sind weniger wert als heute! Es wird also kein Werterhalt garantiert, sondern es wird nur der maximal mögliche Wertverlust garantiert.

 

Bei einem Anlagebetrag von 100.000 € und 2% Inflation (ich halte den Wert eher für zu niedrig), müssten sie nach 20 Jahren eine Rückzahlung von 148.000 € garantieren, damit kein Wertverlust entsteht. Was ist also die garantierte Rückzahlung von 100.000 € tatsächlich wert? Sie garantieren damit lediglich, dass nicht mehr als 30% Wertverlust entsteht.

 

Man kann sich das Produkt übrigens auch ganz leicht selbst bauen. Man nimmt 81.000 € und legt sie als Festgeld zu 1% p.a. an. Dann erhält man nach 20 Jahren die 100.000 €. Die restlichen 19.000 € legt man in einem ETF an. Wenn man keinen zu verrückten ETF wählt - und davon ausgeht, dass der Wert des ETFs niemals unter die Hälfte des Startwerts fällt - kann man den Anteil des ETFs sogar auf 30.000 € erhöhen und nur 70.000 € als Festgeld anlegen.

[masterchief1992]

vor 1 Stunde von Cai Shen:

Quasi Festgeld.

Fehlgriff, außer du suchst eine Rentenversicherung mit garantiertem Rechnungszins von 0% zum Zeitpunkt der Verrentung und Kopplung von Überschüssen an eine zunächst intransparenten Quote an der Entwicklung des Dax.

Rentenwahl wäre für mich eh kein Thema, da diese dann  erst ab einer Laufzeit von mind. 35 Jahren sinnvoll wäre. Aber unabhängig davon würde ich auch bei dem aktuell bilanziellen Höchstrechnungszins von 0,9% immer mein Kapitalwahlrecht ausüben, da man sehr alt werden müsste, damit sich die Rente lohnt. Mit der Intransperenz hast du natürlich recht, kann mir aber aus regulatorischen Gründen nicht vorstellen, dass da viel Spielraum für Abzocke möglich ist. Aber wissen tue ich es leider nicht.

 

vor einer Stunde von stagflation:

 

Diesen Satz höre ich leider immer wieder - und den meisten Leuten scheint nicht klar zu sein, was er bedeutet!

 

Es gibt Inflation! Dadurch mindert sich der Wert des Geldes. 100.000 € in 20 Jahren sind weniger wert als heute! Es wird also kein Werterhalt garantiert, sondern es wird nur der maximal mögliche Wertverlust garantiert.

 

Bei einem Anlagebetrag von 100.000 € und 2% Inflation (ich halte den Wert eher für zu niedrig), müssten sie nach 20 Jahren eine Rückzahlung von 148.000 € garantieren, damit kein Wertverlust entsteht. Was ist also die garantierte Rückzahlung von 100.000 € tatsächlich wert? Sie garantieren damit lediglich, dass nicht mehr als 30% Wertverlust entsteht.

 

Man kann sich das Produkt übrigens auch ganz leicht selbst bauen. Man nimmt 81.000 € und legt sie als Festgeld zu 1% p.a. an. Dann erhält man nach 20 Jahren die 100.000 €. Die restlichen 19.000 € legt man in einem ETF an. Wenn man keinen zu verrückten ETF wählt - und davon ausgeht, dass der Wert des ETFs niemals unter die Hälfte des Startwerts fällt - kann man den Anteil des ETFs sogar auf 30.000 € erhöhen und nur 70.000 € als Festgeld anlegen.

 

Wer kann dir denn heute noch einen realen Werterhalt garantieren? Eine Versicherung die das machen würde, wird nicht lange überleben. Mit dem Nachbauen wäre eine Möglichkeit. Ich denke nur für kurze Laufzeiten lohnt sich das nicht und für lange Laufzeiten wäre es doof, wenn die Zinsen wieder steigen würden und man nicht so einfach kündigen kann. Eine Überschussbeteiligung hingegen kann sich auch mal wieder erhöhen, auch wenn sie in den letzten Jahren aufgrund der aktuellen Situation stetig gesunken ist.

[Cai Shen]

vor 13 Minuten von masterchief1992:

Ich denke nur für kurze Laufzeiten lohnt sich das nicht

Deine Rentenversicherung aber auch nicht, da mit der Einmalzahlung einige Prozent (mind. 5,5%) deiner eingezahlten Summe verloren sind.

Bei vorzeitiger Kündigung gelten auch keine Garantien, an der DAX-Entwicklung ab Jahresanfang nimmst du auch nicht teil, weil dieser Part nur einmal jährlich festgesetzt wird.

 

Sind bei der Targo wieder "gönn dir was" Wochen. Glaubst doch nicht, dass irgendeine "Beratungsoffensive" dem Kunden nützt.

https://www.versicherungsbote.de/id/4880599/Targo-Bank-Vertriebsgebaren-sorgt-Kritik/

 

Ich habe ja wirklich nichts gegen sinnvoll eingesetzte Versicherungsprodukte, aber bereits bei "Partizipation an der Entwicklung des DAX" läuten bei mir sämtliche Alarmglocken.

Das ganze Produkt ist doch für in Geldanlagedingen völlig unbedarfte Frohnaturen entwickelt.

[stagflation]

vor 56 Minuten von masterchief1992:

Ich denke nur für kurze Laufzeiten lohnt sich das nicht und für lange Laufzeiten wäre es doof, wenn die Zinsen wieder steigen würden und man nicht so einfach kündigen kann.

Man legt kein Festgeld für 20 Jahre an. Typische Laufzeiten sind mehrere Monate bis wenige Jahre. Am besten baut man sich eine Festgeldleiter, so dass alle paar Monate etwas Geld zurückkommt, das man dann entweder neu anlegt oder - wenn man es dringend braucht - auch anders verwenden kann. Dadurch erhält man natürlich auch bessere Zinsen, wenn die Zinsen wieder steigen sollten.

 

Bei kurzen Laufzeiten lohnt sich die Versicherung übrigens überhaupt nicht. Da macht einem die Abschlussprovision jegliche Rendite kaputt. So wird das nichts mit dem Geldvermehren.

 

So, und das ist auch mein letzten Beitrag in diesem Thread. Da der OP ja Aktuar werden will, sollte er sich gut genug auskennen, um selbst weiter zu kommen. Ich habe mittlerweile die Befürchtung, dass das ein weiterer Vincent-Thread wird.

[etherial]

Von der Sorte Index-gekoppelte Versicherung mit Garantie gab es schon diverse Produkte

- Allianz Index Select

- R&V Index Invest

- SV IndexGarant

- vermutlich noch einige andere

 

Ich denke zu den o.g. dürften sich auch ein paar Beiträge im Forum finden. Entscheidend ist dabei aus meiner Sicht, mit welchen Finanzmarktinstrumenten wird die Performance repliziert und wieviel zieht die Versicherung für sich ab. Da diese Produkte so kompliziert konstruiert sind, sind die Kosten oft sehr hoch, weil der normale Laie diese Rechnung gar nicht hinbekommt bzw. das Ergebnis nicht bewerten kann.

[odensee]

vor 8 Stunden von stagflation:

Man legt kein Festgeld für 20 Jahre an. Typische Laufzeiten sind mehrere Monate bis wenige Jahre. Am besten baut man sich eine Festgeldleiter,

.... dann ist es aber ziemlich sicher, sagt meine Glaskugel, dass es Essig ist mit 1% p.a. auf 20 Jahre. Soll aber kein Argument pro Indexpolice sein.

 

Ich wollte gestern schon antworten, aber bei "Aktuar" und solchen Fragen kam mir dann Finanzolaf in den Sinn.

 

 

 

[masterchief1992]

vor 19 Stunden von Cai Shen:

Bei vorzeitiger Kündigung gelten auch keine Garantien, an der DAX-Entwicklung ab Jahresanfang nimmst du auch nicht teil, weil dieser Part nur einmal jährlich festgesetzt wird.

 

Nur so kenne ich es prinzipiell auch. Aus den AVBs heraus lese ich aber, dass für Einmalbeitrag schon im ersten Versicherungsjahr eine Beteiligung möglich ist. So steht unter 3.1 oder unter 3.4:

Zitat

(3.1) Bis zum Rentenbeginn können Sie unter Verwendung Ihrer laufenden Gewinnanteile (siehe Abschnitt 2.8 a) und unter Berücksichtigung einer Beteiligungsquote mit Ihrem Vertragsguthaben jährlich an der Wertentwicklung eines Indexes teilhaben. Bei laufender Beitragszahlung ist die Beteiligung erstmalig im zweiten Versicherungsjahr möglich.

(3.4) Bei Verträgen gegen Einmalbeitrag ist im ersten Versicherungsjahr kein Ausschluss [der Indexbeteiligung] möglich

Beteiligungsquoten werden übrigens auch für die anderen Monate angegeben

 

 

Ich sehe das Produkt ja mit einer ähnlichen Skepsis wie ihr. Habe eure Gegenargumente ja auch in meinen Nachteilen aufgeschrieben. Ich denke nur, dass man die Vor und Nachteile abwägen sollte und je nach Prioritätensetzung das Produkt durchaus Sinn machen kann. Ich finde Rentenversicherungen kommen hier zu schlecht weg, überwiegend wegen den hohen Kosten. Das eine Überschussbeteiligung grundsätzlich höher ist, wie z.B. ein Festgeldzins, wird oftmals nicht beachtet. 

 

Auf jeden Fall danke für eure Meinungen, ich bin aktuell auch eher gegen das Produkt (die Idee dahinter finde ich aber trotzdem nett)  

[yggde]

Besser als Cai Shen kann man das kaum auf den Punkt bringen! Chapeau!!!