ETF - Nur ein gefährlicher Hype?

[slekcin]

vor 2 Minuten von Life_in_the_sun:

Am verwalteten Vermögen !!

80% am verwalteten Vermögen passiver Geldanlagen. 

[watsefaq]

vor 5 Minuten von Life_in_the_sun:

Am verwalteten Vermögen !!

80% des Vermögens der passiven Indexfonds werden von den "Big Three" verwaltet. Okay, gekauft. 

Daraus kannst du aber nicht schlussfolgern, dass deine 22% des S&P500 komplett auf Basis von Indexfonds zustande kommen. Das stimmt so nämlich einfach nicht!

[Life_in_the_sun]

vor 3 Minuten von watsefaq:

80% des Vermögens der passiven Indexfonds werden von den "Big Three" verwaltet. Okay, gekauft. 

Daraus kannst du aber nicht schlussfolgern, dass deine 22% des S&P500 komplett auf Basis von Indexfonds zustande kommen. Das stimmt so nämlich einfach nicht!

Stimmt. Die 22 % kommen aus allen Assetklassen der „big three“.

[watsefaq]

Gerade eben von Life_in_the_sun:

Stimmt. Die 22 % kommen aus allen Assetklassen der „big three“.

Korrekt. Und da sind eben auch noch viele andere (aktive) Produkte dabei und nicht nur Indexfonds. 

Je nachdem wie groß der Anteil des aktiven Portfolios der "Big Three" ist könnte deine Zahl dadurch extrem schrumpfen.

 

Solltest du Langeweile haben kannst du dir ja alle Produkte mit S&P500 Bezug der "Big Three"  anschauen und das verwaltete Geld getrennt nach Aktiv/Passiv aufsummieren.

Dann kannst du dir schön ausrechnen wie "groß/klein" dein passiver Anteil am S&P500 wirklich ist  

 

Meine Herangehensweise war da selbstverständlich die Quick & Dirty Variante und ist entsprechend unscharf.

Mir ging es dabei aber nur darum eine grobe Richtung zu skizzieren und nicht das Ganze bis ins kleinste Details zu beleuchten.

[hund555]

vor 14 Stunden von sigmabe:

 

Doch, es kommt auch darauf an, ob mehr bezahlt werden muss, weil das Angebot zu gering ist. Wenn ich mehr zahlen muss als der aktuelle Kurs, steigt der Kurs und damit auch die Marktkapitalisierung und damit auch die Gewichtung.

 

Genau so ist es.

Saudi Aramco ist aktuell rechnerisch ~2 Billionen Dollar wert und ist wertvollste Unternehmen der Welt. Es sind aber gerade mal 1,5% Aktien im Umlauf.

Was passiert jetzt wenn Saudi Aramco in MSCI World ETF wäre? Der Preis würde explodieren, weil einfach zu wenig Aktien für die Nachfrage gibt.

 

 

[Life_in_the_sun]

vor 23 Minuten von watsefaq:

Korrekt. Und da sind eben auch noch viele andere (aktive) Produkte dabei und nicht nur Indexfonds. 

Je nachdem wie groß der Anteil des aktiven Portfolios der "Big Three" ist könnte deine Zahl dadurch extrem schrumpfen.

 

Solltest du Langeweile haben kannst du dir ja alle Produkte mit S&P500 Bezug der "Big Three"  anschauen und das verwaltete Geld getrennt nach Aktiv/Passiv aufsummieren.

Dann kannst du dir schön ausrechnen wie "groß/klein" dein passiver Anteil am S&P500 wirklich ist  

 

Meine Herangehensweise war da selbstverständlich die Quick & Dirty Variante und ist entsprechend unscharf.

Mir ging es dabei aber nur darum eine grobe Richtung zu skizzieren und nicht das Ganze bis ins kleinste Details zu beleuchten.

Die Mühe hat sich Bloomberg ja bereits gemacht. 

 

Das Problem ist einfach eine verlässliche Datenquelle zu finden. Teilweise, „arbeiten“ unterschiedliche Seiten mit verschiedenen Daten. Zum Beispiel die Sektorentabelle des S&P 500 die ich gepostet hatte. Punkte lt. Tabelle 31xx,xx, Börse online 3230,xx. Das verstehe dann wer will.

 

Und nein, obwohl ich Privatier bin, habe ich keine Langeweile . 

 

 

[trush]

29 minutes ago, hund555 said:

Saudi Aramco ist aktuell rechnerisch ~2 Billionen Dollar wert und ist wertvollste Unternehmen der Welt. Es sind aber gerade mal 1,5% Aktien im Umlauf.

Was passiert jetzt wenn Saudi Aramco in MSCI World ETF wäre? Der Preis würde explodieren, weil einfach zu wenig Aktien für die Nachfrage gibt.

Saudi Aramco ist bereits im MSCI Emerging Markets. Die MSCI Indices sind aber "free-float adjusted". Die Marktkapitalisierung bezieht sich also nur auf die "frei handelbaren" Aktien. Nach der MSCI Systematik ist die korrigierte Marktkapitalisierung von Saudi Aramco  also ~30 Milliarden Dollar Wert und damit wird unter anderem genau ein Scenario wie von dir beschrieben verhindert.

[hund555]

vor 2 Minuten von trush:

 Die MSCI Indices sind aber "free-float adjusted".

Danke!

 

Trotzdem kann der Fall sein, wenn von einem Unternehmen Aktionäre weniger handeln als von anderem, dass das auf den Aktienkurs großen Einfluss hat.

[sigmabe]

41 minutes ago, hund555 said:

Was passiert jetzt wenn Saudi Aramco in MSCI World ETF wäre? Der Preis würde explodieren, weil einfach zu wenig Aktien für die Nachfrage gibt.

 

Theoretisch ist das kein Problem. Saudi Aramco ist ja auch durchaus im MSCI EM. Aber der ist eben nicht nach Marktkapitalisierung, sonderen nach Streubesitzmarktkapitalisierung gewichtet. Sehe gerade @trush war schneller.

 

Praktisch kann man sich jedoch vielleicht schon fragen, wie eigentlich der Streubesitz festgestellt wird. Beim VW Short Squeeze war z.B. wohl einigen Leerverkäufern nicht bewusst, dass der Streubesitz nicht ausreichend groß ist. Auch wenn ich daran nicht glaube, theoretisch könnten ETFs schon eine Tech-Blase "aufblasen", wenn das Angebot eben gering wäre, da die aktiven Anleger nicht verkaufen wollen ("Streubesitz" also nicht so groß wie angenommen) und die passiven für Nachfrage sorgen. Am Ende sind trotzdem beide an der "Blasenbildung" Schuld. Diejenigen, die die hohe Nachfrage bilden, und diejenigen, die kein ausreichendes Angebot zur Verfügung stellen.

[dev]

vor 47 Minuten von sigmabe:

Diejenigen, die die hohe Nachfrage bilden, und diejenigen, die kein ausreichendes Angebot zur Verfügung stellen.

Meiner Meinung nach, ist die Nachfrage ohne Sinn & Verstand die Ursache für Blasen und nicht der Buy & Holder, der über Jahrzehnte halten will.

Nur weil es eine Blase gibt, muß ich mich nicht trennen, aber es könnte Sinn machen, wenn es Alternativen gibt.

 

Stell dir vor du hast Apple 2003 für gut 1$ gekauft und bekommst jetzt 3$ Dividende - welchen Grund sollte es geben die Blasenbildung zu stoppen und auf diesen Kapitalstrom zu verzichten?

( Außer man meint ohne Dividende wäre es noch mehr geworden. )

[DST]

 

[timk]

Zitat

Mal ein paar Zahlen:

 

Wert des weltweiten Aktienbestands 2018: 74,7 Billionen$

Weltweit in ETFs verwaltetes Vermögen 2018: 4,7 Billionen$

(wobei die Zahlen nicht hergeben, ob dabei auch Anleihen ETF beinhaltet sind)

 

vor 14 Stunden von watsefaq:

 

Woher stammen diese Daten?

 

Statista

[nikolov]

Am 21.1.2020 um 10:19 von Allzeithoch:

Bessere Quelle:

https://trends.google.de/trends/explore?cat=7&date=all&q=etf msci world 

Und wenn es keine ETFs geben würde, dann würden die Leute eben nicht-börsengehandelte Aktienfonds kaufen. Oder direkt die Aktienanlage tätigen. Das Geld sucht sich seinen Weg, und ETFs sind dabei nur ein Vehikel und kein Selbstzweck. Nicht mehr und nicht weniger.

[Life_in_the_sun]

vor 7 Stunden von timk:

 

 

Statista

Die Zahl KANN nicht stimmen. Die Vanguard Group allein verwaltet ca. 6 Billionen $ an ETFs.

Das ist eben das Problem. Es gibt keine wirklich verläßlichen Zahlen, da zumindest bei dem von Black Rock verwaltetem passiven Vermögen auch Indexfonds eingerechnet sind. 

Es gibt doch hier im Forum viele ausgewiesene ETF Spezialisten. Vielleicht hat einer von denen bessere Zahlen !?

Meine persönliche „Kaffeesatzleserei“ geht eher in Richtung 20 - 25 Billionen $. Aber wie gesagt, ob der Kaffeesatz sich da irrt oder dicht an der Wahrheit ist weiß ich auch nicht 

 

[Life_in_the_sun]

@timk Im übrigen ist bei ca. 80 Trillionen $ AUM ( Assets under Management Stand 2018 ) der Anteil von ETFs in der Tat wahrscheinlich zZ eher trivial.

https://www.bcg.com/en-us/publications/2018/global-asset-management-2018-digital-metamorphosis.aspx

Die Kritiker sehen die Gefahren die in der Zukunft eintreten könnten oder auch nicht, ganz woanders. 

Ich lese und akzeptiere eben auch die Meinung anderer. Man sollte die Argumente nicht nur einfach vom Tisch wischen weil sie nicht in das eigene Weltbild passen. Letztlich muss man sich den Kritikern nicht anschließen, aber deren Argumente sollte man kennen und sich dann seine eigene ( bescheidene ) Meinung bilden.

just my 5 cents 

[stagflation]

Ich habe zwei interessante Dokumente gefunden, die ich gerade lese:

 

Das erste Dokument ist ein Schwerpunktartikel zu ETFs im Monatsbericht der Bundesbank von Oktober 2018. Viele kennen ihn wahrscheinlich schon - in diesem Thread wurde auch schon daraus zitiert. Er enthält viele interessante Daten und Fakten, auch zu dem Größenverhältnis zwischen ETFs und anderen Investmentfonds. Sehr spannend! Wer das Dokument noch nicht kennt, sollte mal reinschauen.

 

Hier ein paar Ausschnitte aus dem Fazit:
 

Zitat

ETFs erfreuen sich unter Anlegern einer zunehmenden Beliebtheit, was sich in hohen Wachstumsraten – auch im Vergleich zu offenen Investmentfonds – widerspiegelt. Trotz der steigenden Bedeutung spielen ETFs mit einem Anteil von knapp 14% des weltweit ausstehenden Fondsvermögens aber noch eine untergeordnete Rolle.

[...]

Insgesamt erscheinen die von ETFs ausgehenden spezifischen Risiken für das gesamte Finanzsystem derzeit – auch wegen der noch vergleichsweise geringen Größe des Sektors – begrenzt.

[...]

Die Analyse verschiedener Flash Crashs deutet jedoch darauf hin, dass Potenziale zur kurzfristigen Verstärkung von Phasen ausgeprägter Anspannungen an den Finanzmärkten bestehen. Die komplexe Struktur von ETFs einschließlich des Primär-/Sekundärmarkt-Mechanismus erschwert die Risikobeurteilung und kann Liquiditätsrisiken bergen. In diesem Zusammenhang nehmen die APs einen besonderen Stellenwert ein. Funktionsstörungen bei APs können zu einem preislichen Auseinanderdriften zwischen ETF-Preis und Referenzindex führen. In der Vergangenheit waren derartige Störungen auf wenige Minuten begrenzt. Es kann jedoch nicht ausgeschlossen werden, dass es – insbesondere bei systemischen Stressereignissen – auch zu länger anhaltenden Phasen versiegender Marktliquidität oder sich fortsetzenden negativen Preisdynamiken einschließlich eines nicht nur kurzfristigen Anstiegs der Volatilität kommen kann.

 

Das zweite Dokument ist ein Kurzbericht des Ausschusses für Finanzstabilität vom Mai 2019. Interessant ist der Abschnitt "Risiken durch Exchange Traded Funds (ETFs)" ab Seite 35. Der Ausschuss für Finanzstabilität sieht eine wachsende Bedeutung der ETFs und er skizziert auch einige mögliche Probleme. Letztendlich kommt er zu einem gnädigen Urteil:

 

Zitat

Von ETFs ausgehende Finanzstabilitätsrisiken sind aufgrund der bislang relativ geringen Bedeutung des Sektors begrenzt. Der globale ETF-Sektor machte Ende 2018 etwa 10% des verwalteten Vermögens des globalen Investmentfondssektors aus. Aufgrund der Kursrückgänge an den internationalen Aktienmärkten im Jahr 2018 stagnierte die Größe des globalen ETF-Sektors (Jahreswachstum: +0,7%), trotz weiterhin hoher jährlicher Nettomittelzuflüsse (+11,3%). In Deutschland bleibt der Anteil von ETFs am verwalteten Vermögen des Investmentfondssektors mit 2,4% jedoch weiterhin gering. Der deutsche ETF-Sektor schrumpfte im Laufe des Jahres 2018 sogar (-11,4%), da zusätzlich zu den Kursrückgängen auch Nettomittelabflüsse zu beobachten waren (-2,6%). Der Ausschuss wird die Risikolage weiter beobachten.

 

[Life_in_the_sun]

vor 2 Stunden von stagflation:

Ich habe zwei interessante Dokumente gefunden, die ich gerade lese:

 

Das erste Dokument ist ein Schwerpunktartikel zu ETFs im Monatsbericht der Bundesbank von Oktober 2018. Viele kennen ihn wahrscheinlich schon - in diesem Thread wurde auch schon daraus zitiert. Er enthält viele interessante Daten und Fakten, auch zu dem Größenverhältnis zwischen ETFs und anderen Investmentfonds. Sehr spannend! Wer das Dokument noch nicht kennt, sollte mal reinschauen.

 

Hier ein paar Ausschnitte aus dem Fazit:
 

 

Das zweite Dokument ist ein Kurzbericht des Ausschusses für Finanzstabilität vom Mai 2019. Interessant ist der Abschnitt "Risiken durch Exchange Traded Funds (ETFs)" ab Seite 35. Der Ausschuss für Finanzstabilität sieht eine wachsende Bedeutung der ETFs und er skizziert auch einige mögliche Probleme. Letztendlich kommt er zu einem gnädigen Urteil:

 

 

Lese doch bitte mal diese Studie http://image-src.bcg.com/Images/BCG-The-Digital-Metamorphosis-July-2018-R_tcm30-197509.pdf. Den link hatte ich heute morgen ( meiner Zeit ) eingestellt, aber noch keine Zeit das in aller Ruhe zu lesen und zu analysieren. 

Sollten diese Zahlen stimmen und davon gehe ich jetzt mal aus da die BCG keine „Pommesbude“ ist. Sollten die Zahlen stimmen reden wir hier nicht von ein paar Billionen, sondern bei den Wachstumsraten von ca. 20 % jährlich beeindruckenden Zahlen/Summen.

[Maury]

vor 7 Stunden von Life_in_the_sun:

Die Zahl KANN nicht stimmen. Die Vanguard Group allein verwaltet ca. 6 Billionen $ an ETFs.

 

Nach eigenen Angaben sind es 5,6 Billionen insgesamt (total assets): https://about.vanguard.com/who-we-are/fast-facts/

[Life_in_the_sun]

vor 2 Minuten von Maury:

Nach eigenen Angaben sind es 5,6 Billionen insgesamt (total assets): https://about.vanguard.com/who-we-are/fast-facts/

Dann sind ja die von mir genannten ca. 6 Billionen $ nicht weit weg.

[odensee]

vor 1 Minute von Life_in_the_sun:

Dann sind ja die von mir genannten ca. 6 Billionen $ nicht weit weg.

Aber noch weit von den von dir erwähnten Trillionen. Lesetipp: https://de.wikipedia.org/wiki/Trillion

vor 16 Minuten von Life_in_the_sun:

Lese doch bitte mal diese Studie http://image-src.bcg.com/Images/BCG-The-Digital-Metamorphosis-July-2018-R_tcm30-197509.pdf. Den link hatte ich heute morgen ( meiner Zeit ) eingestellt, aber noch keine Zeit das in aller Ruhe zu lesen und zu analysieren. 

Warum stellst du Texte ein, die du selbst nicht gelesen hast?

 

vor 16 Minuten von Life_in_the_sun:

Sollten die Zahlen stimmen reden wir hier nicht von Billionen, sondern von Trillionen die in ETFs gehalten werden !!??

Zitiere bitte wenigstens die Stelle, ich habe keine Lust, komplette Texte zu lesen, wenn sie nicht zielführend sind. Und was denn nun: "!!" oder "??"

[Maciej]

vor 5 Stunden von Life_in_the_sun:

Im übrigen ist bei ca. 80 Trillionen $ AUM ( Assets under Management Stand 2018 ) der Anteil von ETFs in der Tat wahrscheinlich zZ eher trivial.

https://www.bcg.com/en-us/publications/2018/global-asset-management-2018-digital-metamorphosis.aspx

Es sind knapp 80 Billionen (englische trillions) Dollar verwaltetes Vermögen, davon ca. 20% passiv verwaltet (siehe die Grafiken auf S. 11). Interessant ist dabei, dass der Umsatz nur bei schlanken 6% des Gesamtumsatzes liegt.

[Life_in_the_sun]

vor 14 Minuten von odensee:

Aber noch weit von den von dir erwähnten Trillionen. Lesetipp: https://de.wikipedia.org/wiki/Trillion

Warum stellst du Texte ein, die du selbst nicht gelesen hast?

 

Zitiere bitte wenigstens die Stelle, ich habe keine Lust, komplette Texte zu lesen, wenn sie nicht zielführend sind. Und was denn nun: "!!" oder "??"

Siehe Seite 13

[odensee]

vor 6 Minuten von Life_in_the_sun:

Siehe Seite 13

Copy und paste doch einfach den Satz von Seite 13, aus dem man sehen kann, dass mehrere Trillionen $ in ETF angelegt sind. Danke!

[Tordal]

trillions = billionen

siehe auch post #221

[Life_in_the_sun]

Gerade eben von odensee:

Copy und paste doch einfach den Satz von Seite 13, aus dem man sehen kann, dass mehrere Trillionen $ in ETF angelegt sind. Danke!

Das ist eine Graphik die sich leider ( mit IOS ? ) nicht kopieren läßt.

Aber insgesamt ist diese Studie lesenswert. Kann ich Dir wirklich nur empfehlen komplett zu lesen.

vor 2 Minuten von Tordal:

trillions = billionen

siehe auch post #221

Hatte ja von Trillion $ geschrieben. Oder ??