Altlasten aufräumen: Was tun mit beitragsfrei gestellten Rürup-/Riesterverträgen?

[kontextfrei]

Liebe Wertpapier-Community,

 

ich (34) habe mittlerweile eine zufriedenstellende und ausgewogene Verteilung meines Vermögens erreicht (60 % in breitgestreuten ETFs, 40 % in Fest- und Tagesgeld). Nun beschäftigen mich aber noch Altlasten, die ich mit Mitte 20 in Unwissen und Unkenntnis abgeschlossen habe. Konkret:

 

• Eine Allianz BasisRente IndexSelect (Policenwert 5.300 €, Depotübertrag in den AGB ausgeschlossen)
• Eine Hannoversche BasisRente Klassik mit Beitragsrückgewähr (Policenwert 7.800 €)
• Eine DWS RiesterRente Premium (Policenwert 4.500 €, keine elektronische Übermittlung der geleisteten Beiträge ans Finanzamt)

 

Alle Verträge sind beitragsfrei gestellt.

 

Fragen zu den Verträgen der Rürup-Rente:

1a) Lassen sich die beiden Rürup-Verträge sinnvoll umschichten oder konsolidieren?

1b) Lohnt es sich, beispielsweise das Depot der Hannoverschen in die Allianz zu übertragen, wenngleich die Allianz deutlich teurer ist?

1c) Lohnt es sich, einen neuen Vertrag der Allianz abzuschließen (beispielsweise InvestFlex), vorausgesetzt der Depotübertrag ist wenigstens allianzintern möglich und der neue Vertrag enthält keine Abschlusskosten/Provision? Ich möchte so ETF-lastig und kostengünstig fahren wie nur möglich, Garantiewerte interessieren mich nicht.

 

Fragen zum Vertrag der Riester-Rente:

2a) Ein Depotübertrag ist offenbar möglich. Lohnt sich somit ein Anbieterwechsel beispielsweise zu fairriester?

2b) Da keine elektronische Übermittlung der geleisteten Beiträge ans Finanzamt stattfand, habe ich (meiner Kenntnis nach) keine steuerlichen Vorteile genossen. Ist demnach eine Kündigung am sinnvollsten?

 

Ich danke euch herzlich im Voraus.

[stagflation]

Meines Erachtens gehst Du falsch an das Problem ran. Du versuchst zu retten, was zu retten ist - und wirst es damit nur NOCH schlimmer machen.

 

Sinnvoll wäre eine gute Strategie für die Altersvorsorge. Die hängt natürlich stark von Deinem Beruf, Deinen Vermögensverhältnissen, Deinen persönlichen Verhältnissen, Deiner Lebensplanung und Deinen Wünschen ab. Möglicherweise ist es mit 34 dafür noch etwas zu früh, aber mit 40 - 45 solltest Du schon eine Strategie haben. Wenn Du diese Strategie hast, würde ich schauen, ob und wie man die Verträge dort unterbringen kann. Falls sie nicht dort rein passen, würde ich sie komplett ignorieren und die eingezahlten Beiträge mental abschreiben. Kündigung mit Kapitalauszahlung geht ja offenbar nicht.

 

Also zuerst die Strategie - dann die bestehenden Verträge. Wenn Du es andersherum machst (die Strategie irgendwie nach den bestehenden Verträgen ausrichten oder die Verträge irgendwie "verbessern" wollen) wirst Du noch viel mehr Geld verlieren, als die bisher eingezahlten Beiträge.

[bondholder]

vor 22 Minuten von stagflation:

Kündigung mit Kapitalauszahlung geht ja offenbar nicht.

Wie kommst du auf die Idee? Selbstverständlich lassen sich Riester-Verträge kündigen.

[stagflation]

vor 15 Minuten von bondholder:

Wie kommst du auf die Idee? Selbstverständlich lassen sich Riester-Verträge kündigen.

Zwei von seinen 3 Verträgen sind aber Basisrente-Verträge. In den Bedingungen der "Hannoversche BasisRente Klassik mit Beitragsrückgewähr" steht:

Kündigung 

Bei einer Kündigung erhalten Sie keine Kapitalauszahlung.

Aber zumindest bei dem Riester-Vertrag sollte eine Kündigung mit Kapitalauszahlung möglich sein - allerdings mit entsprechenden Verlusten.

[s1lv3r]

Wie ist denn die Fondsauswahl bei den bestehenden Verträgen? Zufriedenstellend?

 

Bei fairr gibt es sowohl Rürup als auch Riester. Das Problem ist bloß, dass die Kosten (0,4% + 36 € p.a. und 0,6% + 36 € p.a.) durch die hohen Fixkosten für Verträge die nicht aktiv bespart werden nicht unbedingt attraktiv sind.

 

Ich würde mir das mal genau durchrechnen. Wahrscheinlich macht es aber echt am meisten Sinn, die bestehenden Verträge einfach liegen zu lassen, solange du nicht vor hast sie aktiv weiter zu besparen.

 

Beim Übertrag der 4500€ aus dem Riester Vertrag spuckt z.B. der fairriester-Rechner eine Gesamtkostenquote von 1,38% und eine Garantierente von 12,37€ aus ...

[chirlu]

Eine Erwähnung wert: Sowohl Riester- als auch Rüruprenten können durch eine Einmalzahlung abgefunden werden, wenn sich sonst nur eine mickrige Rente (amtlich: Kleinbetragsrente) ergeben würde. Die Förderung muß dann nicht zurückgezahlt werden. Insofern kann es sinnvoll sein, Verträge nicht zusammenzulegen, so daß sich statt einer stattlich(er)en Rente mehrere mickrige ergeben.

 

vor 4 Stunden von kontextfrei:

Lohnt es sich, beispielsweise das Depot der Hannoverschen in die Allianz zu übertragen, wenngleich die Allianz deutlich teurer ist?

 

Sehe eigentlich keinen Aspekt, unter dem sich eine Verteuerung lohnen könnte …

 

vor 4 Stunden von kontextfrei:

vorausgesetzt der Depotübertrag ist wenigstens allianzintern möglich

 

Ich halte es für unwahrscheinlich, daß die Allianz sich darauf einlassen würde. Müssen tut sie es jedenfalls nicht, wenn es in den Bedingungen nicht vorgesehen ist; eine gesetzliche Vorgabe gibt es für Riester und z.B. in der Krankenversicherung, aber nicht allgemein.

 

vor 2 Stunden von s1lv3r:

dass die Kosten (0,4% + 36 € p.a. und 0,6% + 36 € p.a.) durch die hohen Fixkosten für Verträge die nicht aktiv bespart werden nicht unbedingt attraktiv sind.

 

Kleiner Trost: Die Fixkosten fallen vor Steuern an. Wenn man die Rente später z.B. mit einem Steuersatz von 33% versteuern muß, sind es Netto-Fixkosten von nur 24 Euro. :-)

[Ozymandias]

Hannoversche BasisRente Klassik kann man sich überlegen zu Fairrürup zu übertragen, dort kann man immerhin seine Fonds aussuchen.

 

Gerade bei so einem kleineren Betrag und einem beitragsfreien Vertrag würde ich auf volles (noch vernünftiges) Risiko setzen. Beispielsweise iShares S&P 500 Information Technology Sector UCITS ETF 22,2% annualisierte Rendite seit Nov 2015 und 0,15% TER.

 

 

 

[kontextfrei]

Herzlichen Dank euch allen für die Antworten.

 

vor 14 Stunden von stagflation:

Sinnvoll wäre eine gute Strategie für die Altersvorsorge.

Nun, wie im Initialpost angedeutet: Verteilung des Vermögens auf die Töpfe Tagesgeld, Festgeld und breitgestreute ETFs, allen voran MSCI World und MSCI Emerging Markets. Das ist alles, Riester und Rürup möchte ich insbesondere wegen der hier im Thread diskutierten Altlasten aber auch schon nicht mehr in Betracht ziehen. Die wichtigste Komponente besteht für mich in der Flexbilität und in der Transparenz. Diese Strategie besteht ja aber schon bereits.

 

 

vor 13 Stunden von s1lv3r:

Wie ist denn die Fondsauswahl bei den bestehenden Verträgen? Zufriedenstellend?

Die Allianz BasisRente setzt nur auf den EuroSTOXX 50, was mir persönlich nicht gefällt. Zudem sitzt von meinen 5.300 € sicherlich nur ein kleiner Teil in Anteilen, der Rest sicher in Garantiewerten.

 

 

vor 11 Stunden von chirlu:

Eine Erwähnung wert: Sowohl Riester- als auch Rüruprenten können durch eine Einmalzahlung abgefunden werden, wenn sich sonst nur eine mickrige Rente (amtlich: Kleinbetragsrente) ergeben würde. Die Förderung muß dann nicht zurückgezahlt werden.

Das habe ich nicht gewusst! Das macht das Zusammenführen der Rürup-Verträge insgesamt unattraktiver, da ich eine Einmalzahlung aufgrund des relativ niedrigen Kapitals definitiv bevorzugen würde. Danke!

 

 

vor 2 Stunden von Ozymandias:

Hannoversche BasisRente Klassik kann man sich überlegen zu Fairrürup zu übertragen, dort kann man immerhin seine Fonds aussuchen.

Nanu? Ein Übertrag von Rürup zu Riester ist doch nicht möglich?

 

 

vor 13 Stunden von s1lv3r:

Ich würde mir das mal genau durchrechnen. Wahrscheinlich macht es aber echt am meisten Sinn, die bestehenden Verträge einfach liegen zu lassen, solange du nicht vor hast sie aktiv weiter zu besparen.

Am meisten ärgert mich die sinnlose Tatsache, gleich zwei Rürup-Verträge zu haben. Und das ungleich teurere Depot (Allianz) lässt sich laut AGB nicht übertragen. Zahlt sich an so einer Stelle Hartnäckigkeit aus (bei der Allianz wiederholt nachfragen) oder soll ich diesen Hund endgültig begraben? Hat jemand Erfahrung bei diesem Umgang mit Versicherungen?

[kontextfrei]

vor 2 Stunden von Ozymandias:

Hannoversche BasisRente Klassik kann man sich überlegen zu Fairrürup zu übertragen, dort kann man immerhin seine Fonds aussuchen.

Ah, ich sehe schon, es gibt fairrürup und fairriester. Zahlt man jeweils 36 € für das Depot (also insgesamt 72 €) oder insgesamt 36 € "Anbietergebühren"? Sollte letzteres der Fall sein, wäre eine Gesamtübertragung aller drei Verträge (sofern überhaupt möglich, siehe Allianz-AGB) noch erwägenswert.

[Nasenwasser]

Was ist unter "Beitragsrückgewähr" bei der Hannoverschen zu verstehen? Hab ich beim Überfliegen des PIB auf die Schnelle nicht entdecken können.

[kontextfrei]

vor 3 Minuten von Nasenwasser:

Was ist unter "Beitragsrückgewähr" bei der Hannoverschen zu verstehen?

Bei Tod der versicherten Person vor Rentenzahlungsbeginn werden die eingezahlten Beiträge zurückgezahlt.

[chirlu]

vor 23 Minuten von kontextfrei:

Und das ungleich teurere Depot (Allianz) lässt sich laut AGB nicht übertragen. Zahlt sich an so einer Stelle Hartnäckigkeit aus (bei der Allianz wiederholt nachfragen) oder soll ich diesen Hund endgültig begraben? Hat jemand Erfahrung bei diesem Umgang mit Versicherungen?

 

Keine Erfahrung. Aber was hätte die Allianz davon, wenn sie – ohne es zu müssen – den Vertrag aufgeben würde? Dein „teuer“ ist das „hoch profitabel“ der Allianz. :-) Als Argument könnte ich mir höchstens eine Art Vorfälligkeitsentschädigung vorstellen, d.h. du würdest dich aus dem Vertrag herauskaufen. Ich weiß aber nicht, ob sich die Allianz prinzipiell auf so etwas einließe; und wenn, wäre die Frage, ob es sich dann noch lohnt.

 

vor 17 Minuten von kontextfrei:

vor 22 Minuten von Nasenwasser:

Was ist unter "Beitragsrückgewähr" bei der Hannoverschen zu verstehen?

Bei Tod der versicherten Person vor Rentenzahlungsbeginn werden die eingezahlten Beiträge zurückgezahlt.

 

Letztlich ist das eine spezielle Risikolebensversicherung als Zusatzversicherung.

 

vor 27 Minuten von kontextfrei:

Ah, ich sehe schon, es gibt fairrürup und fairriester. Zahlt man jeweils 36 € für das Depot (also insgesamt 72 €) oder insgesamt 36 € "Anbietergebühren"?

 

Das geht separat, also insgesamt 72 Euro.

[Ozymandias]

vor 33 Minuten von kontextfrei:

Ah, ich sehe schon, es gibt fairrürup und fairriester. Zahlt man jeweils 36 € für das Depot (also insgesamt 72 €) oder insgesamt 36 € "Anbietergebühren"? Sollte letzteres der Fall sein, wäre eine Gesamtübertragung aller drei Verträge (sofern überhaupt möglich, siehe Allianz-AGB) noch erwägenswert.

Man zahlt meines Wissens nach für jeden Vertrag die 36 Euro. Wären also 72 Euro im Jahr.

 

Hast du die Zulagen für deinen DWS Vertrag beantragt? Eventuell wäre hier eine Kündig sinnvoll, wenn du zukünftig nicht riestern willst.

Der DWS ist im Prinzip noch in Ordnung. Der Hannover is m.E. grottenschlecht. Allianz kannst du vermutlch nichts machen.

[kontextfrei]

vor 11 Minuten von chirlu:

Als Argument könnte ich mir höchstens eine Art Vorfälligkeitsentschädigung vorstellen, d.h. du würdest dich aus dem Vertrag herauskaufen.

Daran habe ich auch gedacht. Ich frage einfach mal meinen "Berater", ob es hypothetisch möglich wäre.

 

vor 11 Minuten von chirlu:

Das geht separat, also insgesamt 72 Euro.

Schade.

 

vor 2 Minuten von Ozymandias:

Hast du die Zulagen für deinen DWS Vertrag beantragt? Eventuell wäre hier eine Kündig sinnvoll, wenn du zukünftig nicht riestern willst.

Nein, keine Zulagen beantragt. Bei einer Kündigung entspricht der Policenwert der Auszahlung, korrekt?

[chirlu]

vor einer Stunde von kontextfrei:

Nein, keine Zulagen beantragt.

 

OK, wenn der Riester völlig ungefördert ist, dann bietet er auch sonst keine riestertypischen Vorteile (z.B. ist er nicht pfändungssicher). Dann würde ich ihn auf jeden Fall auflösen und das Geld anderweitig anlegen.

 

Ein eventueller Gewinn (Auszahlung minus eingezahlte Beiträge) muß versteuert werden.

[Knacker]

Am 18.1.2020 um 20:14 von bondholder:

Wie kommst du auf die Idee? Selbstverständlich lassen sich Riester-Verträge kündigen.

Das rührt sicher von der Behauptung vieler, dass Riester nicht flexibel sei, dabei kann man ihn

- stilllegen,

- kündigen,

- übertragen,

- teilweise oder ganz zur Immobilienfinanzierung heranziehen,

- früher oder später zur verrenten usw.

[soulmate]

Ich stand vor einer ähnlichen Herausforderung: Ich hatte Anfang 20 einen Rürup-Vertrag über einen "Freund" bei einem Finanzvermittler abgeschlossen. Diesen habe ich dann vor 8 Jahren aufgrund der hohen Gebühren/ niedrigen Zinsen beitragsfrei gestellt, nachdem insgesamt <7k€ reingeflossen. Das Thema Altervorsorge habe ich analog zum TE neu sortiert.

Da der alte Vertrag sich negativ entwickelt habe ich nach einem Anbeiter gesucht, welche diesen übernimmt. Mein eigentlicher Basirentenanbieter (europa) hat abgelehnt, daher habe ich ihn nun zu fairr übertragen und als Fonds den ARERO ausgewählt.

Langfristig gehe ich davon aus, dass die Wertentwicklung > TER Arero + Verwaltungskosten fairr sind und ich zum Auszahlungsbeginn nach Kosten+Inflation leicht im + rauslaufe.

 

@kontextfreiFrage einfach bei fairr an, ob du die Verträge auch übertragen kannst. Gedanklich solltest du m.E. die Altlasten konsolidieren und für neue Verträge separat auf Anbietersuche gehen, der Markt ist nun deutlich weiter als noch vor 10 Jahren. 

[kontextfrei]

Ich habe mir hier nochmal Gedanken gemacht.

• Da der DWS-Riester ungefördert ist, macht eine Kündigung am meisten Sinn. Das Geld werde ich in ETFs umwandeln.
• Der Hannoversche-Rürup kann zu fairr übertragen werden. Bei etwa 7.800 € Policenwert würde schon eine kleine jährliche Rendite reichen, um die 36 € Depotkosten +0,4 % p.a. zu amortisieren.
• Der Allianz-Rürup ist natürlich die größte Baustelle, weil die Rendite ein einziges Fragezeichen ist und am Ende der Laufzeit nur die eingezahlten Beiträge garantiert werden. Die Idee von @chirlu , eine Art Vorfälligkeitsentschädigung vorzuschlagen, finde ich gut. Vielleicht hilft hier eine Zermürbungstaktik. Fragt sich nur, wer am Ende zermürbter ist. Falls es gelingt, kann auch dieser Depotwert zu fairr.