Ist die Aktienblase da?

[Gast231208]

Gerade eben von stagflation:

Und genau das bezweifele ich! Das unkontrollierte Geldmengenwachstum ist die Inflation!

Etwas andere Sichtweise gibt's hier, die für mich plausibler erscheint:

https://www.institutional-money.com/news/maerkte/headline/geldmenge-steigt-die-infation-aber-nicht-wie-kommts-200546/

 

[RobertGray]

Wahrscheinlich hätten wir ohne diese Geldmengenausweitung eine extreme Deflation. Denn:

 

- die demographische Struktur in den Industrienationen wirkt sich immer stärker deflationär aus

- der extrem rasante technologische Fortschritt wirkt sich deflationär aus

[Bassinus]

vor 6 Minuten von pillendreher:

... sich klar zu werden, dass Geldmengenwachstum und Inflationserwartung zwei paar Schuhe sind.

Na wenigstens Einer 

Hab schon gedacht ich muss noch mehr ^^ und  in meinen Post packen.

 

Aber es macht so Spaß den Inflationsskeptiker Futter zu geben. Ja, man kann den Warenkorb kritisieren. Aber zu behaupten wir hätten dauerhaft über 5-7% Inflation ist ohne Nachweis und "Gefühlt muss das mehr sein" eben nichts weiter als Aluhutgespinne, wenn man als Grund angibt: so holt sich der Staat das noch, was er nicht durch die Steuer bekommt

[Synthomesc_alt]

vor 10 Stunden von pillendreher:

Langfristig werden die Aktienmärkte steigen (davon gehen wir alle aus, auch du, sonst würdest du nicht in die Aktienmärkte investieren).

Richtig, ansonsten wäre es recht sinnfrei das Risiko an der Börse einzugehen.....

vor 10 Stunden von pillendreher:

Wenn ich auf einen Kursrückgang, zum Einstieg in einen langfristig steigenden Aktienmarkt warte, dann habe ich keine 50/50-Chance (wie beim Münzwurf), sondern einen negativen Erwartungswert.

Auch richtig, wir sprechen hier aber nicht von einem Einstieg, sondern von nachkaufen.

Ich bin bereits voll investiert, ich time nur die Nachkäufe etwas, was aber nicht so weit geht, dass ich bis zum Sanktnimmerleinstag warte....

Wie viele "Korrekturen" hat man ca. im Jahr!?

vor 14 Minuten von Bassinus:

Ja, man kann den Warenkorb kritisieren. Aber zu behaupten wir hätten dauerhaft über 5-7% Inflation ist ohne Nachweis und "Gefühlt muss das mehr sein" eben nichts weiter als Aluhutgespinne,

Das wir eine höhere Inflation haben als offiziell angegeben und das der Warenkorb nicht die Lebensumstände wirklich abbildet, dürfte Konsens sein...

 

Wie hoch ist momentan die offizielle Inflation und wie hoch würdest du sie einschätzen?

 

[Besserwisser]

vor 43 Minuten von pillendreher:

Weil's mir nicht klar ist, vielleicht kannst du mir ja weiterhelfen.

Verkäufer in solchen Phasen zu sein, das ist nicht schwer. Ich muss nur zu diesem Zeitpunkt Aktienbesitzer sein.

Aber woher nehmen Käufer  "in einem entsprechend fallenden Markt, wo bei vielen das Hirn aussetzt und vollkommen sinnbefreit um jeden Preis  verkauft wird", dann nebst "Überzeugung, Besonnenheit und auch etwas Mut" das für diese Käufe notwendige Geld?

Waren sie vorher nicht investiert, weil sie ewig auf diesen Zeitpunkt warteten?

Nutzen diese Käufer in solchen Phasen einen Wertpapierkredit?

Oder gibt's ne andere einfache Lösung für dieses Dilemma, die ich gerade übersehe?

Ja, es gibt eine einfache Lösung. Sie sind nicht zu 100% investiert bzw. haben Geld in entsprechenden Anlagen geparkt.

So eine Frage von dir wundert mich schon etwas.

vor einer Stunde von rolasys:

welche Arroganz

... naja, typisch Besserwisser halt.

[stagflation]

vor 28 Minuten von Bassinus:

Aber zu behaupten wir hätten dauerhaft über 5-7% Inflation ist ohne Nachweis und "Gefühlt muss das mehr sein" eben nichts weiter als Aluhutgespinne, wenn man als Grund angibt: so holt sich der Staat das noch, was er nicht durch die Steuer bekommt

 

Aber der Beweis liegt doch vor Dir. Schau Dir das Geldmengenwachstum und den DAX an.

 

              DAX       Geldmenge
                      in Billionen €
----------+---------+----------------
1.1.2002  |   5.300 |      5,5    
1.1.2021  |  13.900 |     14,3

Sowohl DAX, als auch die Geldmenge sind um knapp einen Faktor 3 gewachsen.

 

Und deswegen gibt es auch keine Blase an den Aktienmärkten. Die Geldmenge wird ausgeweitet und die Aktienkurse steigen entsprechend. Die Anleger glauben, dass sie viel reicher geworden sind - aber in Wirklichkeit haben sie einfach nur Schritt gehalten mit der Ausweitung der Geldmenge. Aktien sind eine Möglichkeit, am Geldmengenwachstum zu partizipieren.

[Livesey]

vor einer Stunde von RobertGray:

Wahrscheinlich hätten wir ohne diese Geldmengenausweitung eine extreme Deflation. Denn:

 

- die demographische Struktur in den Industrienationen wirkt sich immer stärker deflationär aus

- der extrem rasante technologische Fortschritt wirkt sich deflationär aus

Ist mMn komplizierter. Besonders zu deinem ersten Punkt gibt es Berechnungen, dass das Gegenteil zutrifft. Der stattdessen vielleicht wichtigste Effekt: Das Absenken des Lohnniveaus. Das wird auch immer geflissentlich von denen ignoriert, die darauf verweisen, dass es auch in Japan nicht zur Hyperinflation gekommen ist.

Und weil der Überschuss an Geld zur Missallokation führt, ruiniert man sich nebenbei auch noch die Wirtschaft. So kommt es dann mangels Produktivitätswachstums auch für die nächsten Jahre nicht zur Inflation sondern nur zu exakt dem Wachstum, das sich aus der Notenpresse ergibt - und alle sind glücklich.

Wenn man Pech hat, stellen sich die angeblich deflationären Tendenzen (wie Demographie) doch noch als inflationär heraus und weil die eigentlichen deflationären Bremsen "abgenutzt" sind, steigt die Inflation plötzlich rasant. Besonders blöd, wenn man dann die Notenpresse nicht mehr abstellen kann, weil die Staatsquote inzwischen bei 70% liegt.

Und um den Kreis zum Thema des Fadens zu schließen: Das alles führt auch zu einer niedrigeren Aktienrendite.

Soweit meine eigene Verschwörungstheorie Letztlich gibt es da so viele verschiedene und gegensätzliche Effekte, dass man vielleicht auch gleich würfeln kann.

 

PS:

vor 38 Minuten von stagflation:

Sowohl DAX, als auch die Geldmenge sind um knapp einen Faktor 3 gewachsen.

 

Und deswegen gibt es auch keine Blase an den Aktienmärkten. Die Geldmenge wird ausgeweitet und die Aktienkurse steigen entsprechend. Die Anleger glauben, dass sie viel reicher geworden sind - aber in Wirklichkeit haben sie einfach nur Schritt gehalten mit der Ausweitung der Geldmenge. Aktien sind eine Möglichkeit, am Geldmengenwachstum zu partizipieren.

Goldpreis wenn ich mich nicht vertue um den Faktor 4,8 - Gold-Bubble, Aluhüte oder klügere und schönere Menschen, die das garantierte zukünftige Geldmengenwachstum schon besser einpreisen? Gespannt auf das WPF-Treffen 2045.

 

[Bigwigster]

vor 52 Minuten von stagflation:

Aber der Beweis liegt doch vor Dir. Schau Dir das Geldmengenwachstum und den DAX an.

 

              DAX       Geldmenge
                      in Billionen €
----------+---------+----------------
1.1.2002  |   5.300 |      5,5    
1.1.2021  |  13.900 |     14,3

Sowohl DAX, als auch die Geldmenge sind um knapp einen Faktor 3 gewachsen.

Ich vermute mal wenn man ein Jahr früher oder später statt 2002 nehmen würde sähe deine "Beweisführung" nicht mehr so schön aus  

[Madame_Q]

Ich wundere mich immer etwas darüber, wie viel Gedanken sich manche über die Inflation machen oder genau wissen wollen, wie hoch die ist.

Ändert ihr dann nur deshalb eure Asset Allocation?

 

Solange die Sparrate recht gleich bleibt, ist der persönliche Warenkorb nicht dramatisch betroffen von der Inflation.

Das ist das, was zählt in der Praxis.

[Halicho]

vor 2 Stunden von stagflation:

Und genau das bezweifele ich! Das unkontrollierte Geldmengenwachstum ist die Inflation!

Nein. Das Geldmengenwachstum oberhalb des Wirtschaftswachstums und des Wachstums aufgrund des gestiegenen Kapitalbedarfs pro BIP-Einheit (entwickelte Länder benötigen für eine Einheit BIP mehr Kapital als unterentwickelte und das Kapital bildet sich teilweise in der Geldmenge ab) führt indirekt über die Vermögenspreisinflation verzögert und abgeschwächt zu einer Inflation der Verbraucherpreise. Letztere nennen wir gemeinhin Inflation.

vor 16 Minuten von Madame_Q:

 

 

Solange die Sparrate recht gleich bleibt, ist der persönliche Warenkorb nicht dramatisch betroffen von der Inflation.

Das ist das, was zählt in der Praxis.

Und das bleibt sie nicht. Beispielsweise wird jemand, der für das Alter mit nicht selbst genutzten Immobilien, Aktien etc Vorsorge die Rate reduzieren wenn das Vermögensziel schon früher als geplant erreicht ist. Analog auch die derjenigen, die auf konkrete Ziele hin sparen. Z.B. für eine gehobene akademische Ausbildung des Nachwuchses.

vor 16 Minuten von Madame_Q:

Ich wundere mich immer etwas darüber, wie viel Gedanken sich manche über die Inflation machen oder genau wissen wollen, wie hoch die ist.

Ändert ihr dann nur deshalb eure Asset Allocation?

Ja. Ich überlege nunmehr mich möglicherweise zu Verschulden und mit Schulden eine weitere Immobilie zu finanzieren. Die Schulden werden stärker wrginflationiert und ich würde den teuren Immobilienmarkt dann weiter aufpumpen.

 

Zudem Versuche ich nunmehr Unternehmensbeteiligungen auszubauen, die durch inflationäre Entschuldung, relativ wertvoller werden dürften.

[Bassinus]

vor 2 Stunden von Synthomesc:

Wie hoch ist momentan die offizielle Inflation und wie hoch würdest du sie einschätzen?

Offizielle Inflationsdaten

 

Die letzten Jahre gefühlt niedriger als immer angegeben wurde. Aktuell gefühlt deutlich höher... Essen gehen (alles teurer), Spritpreis, Hotel für Urlaub,... 

 

vor 19 Minuten von Madame_Q:

Ich wundere mich immer etwas darüber, wie viel Gedanken sich manche über die Inflation machen oder genau wissen wollen, wie hoch die ist.

Ändert ihr dann nur deshalb eure Asset Allocation?

Nein. Ändere ich natürlich nicht. Aber durch Steuerlast und hohe Inflation würde es tatsächlich einen Breakeven geben, der noch schneller Vermögen vernichtet als du ARERO sagen kannst. Dann wäre Hebeln und Immos wohl deutlich lukrativer.

 

Aber zumindest in der Phase wo das Humankapital noch deutlich größer ist, ist es wichtig zu wissen wo die Inflation steht und sich dementsprechend dein Gehaltsplus hin bewegen muss um nicht abgehängt zu werden.

[Halicho]

vor einer Stunde von Bigwigster:

Ich vermute mal wenn man ein Jahr früher oder später statt 2002 nehmen würde sähe deine "Beweisführung" nicht mehr so schön aus  

Doch 

 

Jan 2001 M3 5 Bio     DAX 6400 

Jan 2021 M3 14,3 (x 2,8) Bio DAX 13.900 (X2,2)

 

 

Jan 2002 M3 5,5 Bio DAX 5300 

Jan 2021 M3 14,3 (X2,6)  DAX 13.900 (X2,6)

 

Jan 2003 M3 5,8  Bio DAX 3100

Jan 2021 M3 14,3 Bio (X2,5) DAX (x4,5)  13.900

 

Durchschnitt Faktor M3 3,1

Durchschnitt Faktor Dax 2,6

[Bigwigster]

vor 1 Minute von Halicho:

Doch

Ach komm, das eine Jahr geht das Verhältnis in die eine Richtung und das andere Jahr in die andere 

[Halicho]

vor 1 Stunde von Livesey:

Wahrscheinlich hätten wir ohne diese Geldmengenausweitung eine extreme Deflation. Denn:

Nehme ich auch an. Nur wenn die Inflation über das vereinbarte Ziel von knapp unter aber nahe zwei Prozent steigt dann muss die Geldmengenexpansion sofort gebremst werden. Und die EZB hat nunmehr angekündigt es nicht zu bremsen.

Gerade eben von Bigwigster:

Ach komm, das eine Jahr geht das Verhältnis in die eine Richtung und das andere Jahr in die andere 

Das Inflationsziel wurde bisher fast jedes Jahr erreicht. Es war nie ein exakter Wert z.B. 1,9% vereinbart.

[Madame_Q]

Vermutlich spüren wir durch unsere eigens bewohnte Immo das alles kaum. Hängt halt tatsächlich sehr von den individuellen Umständen ab.

 

Das mit dem Hebeln samt Kauf einer Immo ist in der Tat keine schlechte Idee. Ob das JETZT in der Praxis dann so wirkt wie in der Theorie geplant, wird sich dann zeigen. Ich würde mir JETZT keine Immo kaufen als Kapitalanlage.

[Bigwigster]

vor 2 Minuten von Halicho:

Das Inflationsziel wurde bisher fast jedes Jahr erreicht. Es war nie ein exakter Wert z.B. 1,9% vereinbart

Falsch zitiert oder wie kommst du jetzt auf ein anderes Thema?

[Halicho]

@Bigwigstermehr Prosa, bitte.

vor 2 Stunden von Bassinus:

Inflationsskeptiker

Klingt wie Impfskeptiker

 

vor 2 Stunden von Bassinus:

Aber zu behaupten wir hätten dauerhaft über 5-7% Inflation ist ohne Nachweis und "Gefühlt muss das mehr sein" eben nichts weiter als Aluhutgespinne,

Exakt

[hattifnatt]

vor 6 Minuten von Halicho:

Durchschnitt Faktor M3 3,1

Durchschnitt Faktor Dax 2,6

Wenn man die USA nimmt: M3 Faktor 4, S&P500 Faktor 3,6 seit 2002. Spooky  

vor 4 Minuten von Madame_Q:

Ich würde mir JETZT keine Immo kaufen als Kapitalanlage.

Und wenn man eine hat, muss man auch wieder auf die Inflation wg. Mieterhöhungen schauen  Oder man tröstet sich damit, dass der Wert der Immo steigt ...

[Halicho]

vor 7 Stunden von stagflation:

Wenn man den Wert seines Geldes einfach nur erhalten will, muss man zusehen, dass es sich in gleichem Maße vermehrt, wie die Geldmenge. Und das ist wirklich eine Herausforderung!

Nein. Die Geldmenge wächst in nicht stagnierenden Wirtschaften stets schneller als das Preisniveau des Warenkorbs.

[Bigwigster]

vor 1 Minute von Halicho:

Bigwigstermehr Prosa, bitte.

Ich fand es lächerlich ein passendes Jahr auszuwählen damit es so ausschaut als wäre Geldmengenwachstum und Daxkurs direkt proportional. Du hast dann die passenden Daten herausgesucht die das bestätigt haben. Und jetzt fängst du auf einmal an über Inflation zu schreiben 

[Halicho]

Das Wachstum der Vermögenswerte mit M3 ist doch stark korreliert.

vor 7 Minuten von hattifnatt:

Wenn man die USA nimmt: M3 Faktor 4, S&P500 Faktor 3,6 seit 2002. Spooky  

Wieso spooky? Beides bildet das Vermögen von verschiedenen Seiten ab. M3 das Geldvermögen und der S und P den Wert des Unternehmensvermögens abzüglich der Schulden.

 

Es ist doch kein Geheimnis, das die Zentralbank nie direkt das Verbraucherpreisniveau steuern kann. Der Weg führt immer über die Geldmenge.

 

[hattifnatt]

vor 9 Minuten von Halicho:

Wieso spooky? Beides bildet das Vermögen von verschiedenen Seiten ab. M3 das Geldvermögen und der S und P den Wert des Unternehmensvermögens abzüglich der Schulden.

Früher™ war das Unternehmenswachstum auch in den USA aber noch höher, wenn man z.B. den Zeitraum seit 1980 betrachtet (mit eher hoher Inflation): M3 Faktor 13, S&P500 Faktor 40. Bin nicht sicher, was das bedeutet ...

[dev]

vor 3 Stunden von pillendreher:

Aber woher nehmen Käufer  "in einem entsprechend fallenden Markt, wo bei vielen das Hirn aussetzt und vollkommen sinnbefreit um jeden Preis  verkauft wird", dann nebst "Überzeugung, Besonnenheit und auch etwas Mut" das für diese Käufe notwendige Geld?

Waren sie vorher nicht investiert, weil sie ewig auf diesen Zeitpunkt warteten?

Nutzen diese Käufer in solchen Phasen einen Wertpapierkredit?

Oder gibt's ne andere einfache Lösung für dieses Dilemma, die ich gerade übersehe?

Sie sammeln Dividende und warten auf einen Crash

 

Lies mal etwas von Kostolany, z.B. Die Kunst, über Geld nachzudenken

[daywalker2000]

wie ist eigentlich der Begriff für:

 

• demographisch bedingter Mangel (Handwerkerpreise steigen)(vermutlich rein deutsches Problem?)
• Investitionsstau bedingter Mangel (viel zu wenig Minen-Projekte die in nächster Zeit online gehen - Rohstoffpreise steigen)
• Corona bedingt sind die Inventories teils leergefegt (Preise steigen, oder sollten es zumindest, siehe Chipmangel, ein Wunder das die PS5 noch nicht 30% teurer geworden ist)
• Lebensstandard weltweit steigt (naja vielleicht nicht weltweit, aber seht z.B. Polen), Nachfrage steigt, Preise steigen (?)
• usw.

 

ich bin mir nicht so recht sicher, ob ich das als Kaufkraftverlust werten soll(te)

[Rendito]

vor 14 Minuten von daywalker2000:

wie ist eigentlich der Begriff für:

 

• demographisch bedingter Mangel (Handwerkerpreise steigen)(vermutlich rein deutsches Problem?)
• Investitionsstau bedingter Mangel (viel zu wenig Minen-Projekte die in nächster Zeit online gehen - Rohstoffpreise steigen)
• Corona bedingt sind die Inventories teils leergefegt (Preise steigen, oder sollten es zumindest, siehe Chipmangel, ein Wunder das die PS5 noch nicht 30% teurer geworden ist)
• Lebensstandard weltweit steigt (naja vielleicht nicht weltweit, aber seht z.B. Polen), Nachfrage steigt, Preise steigen (?)
• usw.

 

Der Begriff dafür ist "unvollkommene Märkte". Auf vollkommenen Märkten bestimmen Angebot und Nachfrage zu jedem Zeitpunkt den Gleichgewichtspreis. Fehleinschätzungen der Akteure (z.B. Investitionsstau bei Chips), exogene Schocks (z.B. Corona oder die Suez-Kanal-Sperrung), absolute Ressourcenknappheit (bei manchen Rohstoffen) und zahlreiche regulatorische Eingriffe (z.B. im Immobilienmarkt) bringen den Marktmechanismen aus dem Gleichgewicht, je nach Ursache nur kurzfristig oder auch längerfristig. Steigender Lebensstandard zählt aber nicht dazu, er erhöht lediglich die Nachfrage für bestimmte (höherwertige) Produkte.