Gast231208 Juli 10, 2021 vor einer Stunde von Halicho: Zitat Nur kann man in der Realität eben nicht sicher sein, durch Abwarten 2% günstigere Kurse zu bekommen. Statistisch gesehen ist der Erwartungswert immer positiv. Nur bei einem hohen Preisniveau wie derzeit ist er niedriger als bei einem niedrigen Preisniveau. Ist das so? Und wenn ja, nur gefühlt oder kann man das irgendwie durch konkrete Zahlen belegen? Und da kommen wir dann zum entscheidenden Punkt: Wer entscheidet ob wir derzeit überhaupt ein hohes Preisniveau haben und zwar nicht historisch sondern nach vorne blickend? Genauso kann es sein, dass man in den 2030er Jahren von den historisch günstigen Aktienkursen Anfang der 2020 Jahre spricht, solche Kurse kamen dann niemals wieder. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Halicho Juli 10, 2021 · bearbeitet Juli 10, 2021 von Halicho vor 2 Stunden von pillendreher: Ist das so? Und wenn ja, nur gefühlt oder kann man das irgendwie durch konkrete Zahlen belegen? Der Wirtschaftsnobelpreisträger Robert Shiller hat dazu ausführliches Material geliefert. Unter dem Stichwort shiller vor 2 Stunden von pillendreher: Und da kommen wir dann zum entscheidenden Punkt: Wer entscheidet ob wir derzeit überhaupt ein hohes Preisniveau haben und zwar nicht historisch sondern nach vorne blickend? Die relative Bewertung z.b. Preis zum Umsatz, EPS, Dividenden, EBIT etc. Nach vorne blickend kannst du die Renditerwartung untersuchen. Das ist stets nur Erwartung und die fällt mit dem Preis. Nach einer weiteren Periode liegt mehr Datenmaterial vor, dass man wieder in die Ermittlung der Renditeerwartung einberechnet. vor 2 Stunden von pillendreher: Genauso kann es sein, dass man in den 2030er Jahren von den historisch günstigen Aktienkursen Anfang der 2020 Jahre spricht, solche Kurse kamen dann niemals wieder. Da die Renditeerwartung positiv ist wäre das wahrscheinlich. Nur wird statistisch gesehen kein hoher Anstieg zu erwarten sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev Juli 10, 2021 vor 31 Minuten von pillendreher: Wer entscheidet ob wir derzeit überhaupt ein hohes Preisniveau haben und zwar nicht historisch sondern nach vorne blickend? Jeder für sich! Ich z.B. möchte eine gewisse Rendite und will somit nicht zu jeder Zeit einen Korb Aktien kaufen, um am Ende irgendeine Rendite zu haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 Juli 10, 2021 · bearbeitet Juli 10, 2021 von pillendreher vor 32 Minuten von Halicho: Der Wirtschaftsnobelpreisträger Robert Shiller hat dazu ausführliches Material geliefert. Unter dem Stichwort shiller Gefunden: Danke für den Hinweis - und was sagst du dazu? Am 8.6.2021 um 07:44 von pillendreher: Robert J. Shiller - Investieren wie ein Nobelpreis-Träger •10.03.2015 Robert J. Shiller - Investieren wie ein Nobelpreis-Träger •10.03.2015 -> Wirklich? (rückblickend 6 Jahre später) -> Oder doch simpel 60% Aktien + 40% Anleihen (da gibt's doch was von Vanguard ) egal was man selbst erwartet. -> soviel zur Prognosekraft eines Wirtschafts-Nobelpreisträgers Zusatz: Nicht falsch verstehen, ich mag die bescheidene unaufgeregte Art von Robert J. Shiller. Eigentlich sagt er, dass man kurz- bis mittelfristig nicht sagen kann, wohin die Reise geht. Langfristig schaut es anders aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Synthomesc_alt Juli 10, 2021 vor 10 Stunden von The Statistician: Einerseits meinst du, dass du keinerei Timing-Versuch machst und andererseits würdest du mit einem Invest mehrere Monate warten und so höhere Einstiegskurse “riskieren” Was schätzt du , wie viele "Korrekturen" wir nur in einem Börsenjahr haben!? vor 10 Stunden von The Statistician: Die Warterei macht letztlich nur Sinn, wenn man sich dadurch einen Vorteil erhofft, aber das streitest du ja ab Habe ich am Donnerstag keinen Vorteil daraus gezogen, bei niedrigen Kursen nachzukaufen!? Und wo streite ich bitte schön diesbezüglich den Vorteil ab!? vor 5 Stunden von chirlu: Wenn man die Wahl hat, um 2% günstiger einzusteigen, sollte man das schon machen. Und diese Möglichkeit habe ich am Donnerstag wahrgenommen....waren übrigens mehr als 2 %.... Ich muss mich echt wundern, dass diesbezüglich so ein Fass aufgemacht wird, und den Nutzen klein geredet wird, aber anderseits werden hier Verrenkungen gemacht die mit Sicherheit keinen wirklichen Mehrwert bieten.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 Juli 10, 2021 · bearbeitet Juli 10, 2021 von pillendreher vor einer Stunde von Synthomesc: Ich muss mich echt wundern, dass diesbezüglich so ein Fass aufgemacht wird, und den Nutzen klein geredet wird, aber anderseits werden hier Verrenkungen gemacht die mit Sicherheit keinen wirklichen Mehrwert bieten.... Unfassbar - mein Beitrag zu "wirklichen Mehrwert bieten": Zitat Die Redewendung „Ein Fass aufmachen“ hat ihren Ursprung im Englischen. „To make a fuss about something“ bedeutet soviel wie „Wirbel oder Aufstand um etwas machen“. Die englische Redewendung wurde im Laufe der Zeit eingedeutscht und aus dem Wort „fuss“ wurde das „Fass“. https://www.denios.ch/fachwissen/safety-at-work/fasshandling/unfassbares-fass-wissen/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Halicho Juli 10, 2021 · bearbeitet Juli 10, 2021 von Halicho vor 2 Stunden von pillendreher: Eigentlich sagt er, dass man kurz- bis mittelfristig nicht sagen kann, wohin die Reise geht. Langfristig schaut es anders aus. Seine Daten zeigen nur den Zusammenhang von erwartbarer Rendite und Preisniveau. Mehr nicht. Eine Prognose von Kursen ist unmöglich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Synthomesc_alt Juli 10, 2021 vor 2 Stunden von pillendreher: Unfassbar - mein Beitrag zu "wirklichen Mehrwert bieten": Whataboutism, erübrigt sich jeglicher Kommentar dazu..... Am 9.7.2021 um 19:49 von pillendreher: Problem dabei, warum man dennoch damit scheitern wird Dazu bist du mir noch eine Antwort schuldig, Kollege ! Ich hoffe du bekommst den Kontext noch hin Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
forceone Juli 11, 2021 Also wer jetzt den letzten Monat auf die 2-3% Korrektur gewartet hat um zuzuschlagen, der hat unterm Strich mit einigen Werten schon arg die Rendite versaut. Den schnöden MSCI World hätte man vor 30 Tagen erheblich billiger bekommen als bei der „Korrektur“. Auf Jahressicht sieht es auch nicht besser aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 Juli 11, 2021 · bearbeitet Juli 11, 2021 von pillendreher vor 9 Stunden von Synthomesc: Dazu bist du mir noch eine Antwort schuldig, O.K. weil Du es bist. Ich probiere es mal, als Laie, ohne das Fachjargon der Verhaltensökonomie zu verwenden: Fakt ist: Wenn man (einmalig) 2% günstiger einsteigen kann, kommen am Ende 2% mehr raus. Deine Reaktion darauf, nachdem es bei Dir einmalig geklappt hat: Es wird ja, hofffentlich, keine einmalige Aktion sein.... Wenn ich mir in PP mal meine Zukäufe anschaue, hatte ich da schon sehr oft ein gutes Händchen.... Dazu mein Fazit: (Genau das ist das) Problem dabei, warum man dennoch damit scheitern wird. Und jetzt nimm mal anstatt der Aktienmärkte, als Beispiel für ein kurzfristiges rein zufälliges Ereignis, einen Münzwurf (Kopf- oder Zahl): Startkapital 100€ (50x 2€), Einsatz pro Münzwurf 2€. Du wettest einmalig mit 2€: 1. Du gewinnst - dann gilt: Wenn man (einmalig) 2€ gewinnt, kommen am Ende 2% mehr raus. 2. Du verlierst - dann gilt: Wenn man (einmalig) 2€ verliert, kommen am Ende 2% weniger raus. Mit jeder Wiederholung hast du wieder nur einen50/50-Chance zu gewinnen. Wenn du das Spiel beliebig oft wiederholst, wird es in der Theorie ein Nullsummenspiel. In der Realität bist du irgendwann Pleite, weil es halt auch öfter hintereinander schlecht laufen kann, als du Geld zur Verfügung hast. Noch was, was beim Aktienmarkt negativ noch hinzukommt, anstatt beim Münzwurf. Langfristig werden die Aktienmärkte steigen (davon gehen wir alle aus, auch du, sonst würdest du nicht in die Aktienmärkte investieren). Wenn ich auf einen Kursrückgang, zum Einstieg in einen langfristig steigenden Aktienmarkt warte, dann habe ich keine 50/50-Chance (wie beim Münzwurf), sondern einen negativen Erwartungswert. Dazu mein Fazit: (Genau das ist das) Problem dabei, warum man dennoch damit scheitern wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Besserwisser Juli 11, 2021 Ich weiss ja nicht warum das mit den 2% euch so wichtig ist. Meiner Meinung nach sind 2% eher schon tägliche Schwankungen und keine Einstiegsgelegenheiten über die man sich gross unterhalten muss. Wenn man sich die Grafik von @forceoneanschaut sieht man, dass es übers Jahr jede Menge "2%" Chancen gegeben hätte, aber letztendlich ist nur entscheidend -dass- man gekauft hat. Meiner Meinung fangen Einsteigsgelegenheiten (oder besser Schnäppchen) da an wo die meisten panisch verkaufen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Life_in_the_sun Juli 11, 2021 vor 18 Minuten von Besserwisser: Meiner Meinung fangen Einsteigsgelegenheiten (oder besser Schnäppchen) da an wo die meisten panisch verkaufen. Zustimmung Nach dem Motto: kaufen wenn die Kanonen donnern. Hat irgendein Börsenguru gesagt und Recht hat er. In solchen Phasen macht man die besten Einkäufe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Juli 11, 2021 vor einer Stunde von Besserwisser: Meiner Meinung fangen Einsteigsgelegenheiten (oder besser Schnäppchen) da an wo die meisten panisch verkaufen. Darf ich daran erinnern, dass es kapitalgewichtet immer genauso viele Verkäufer gibt wie Käufer? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rolasys Juli 11, 2021 vor einer Stunde von Besserwisser: die meisten panisch verkaufen. und der Gegenpart kauft panisch. Es ist immer die Frage auf welcher Seite man steht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Oli64 Juli 11, 2021 Zinssystem, Geldschöpfung. Das neu geschaffene Geld wandert immer nach oben. Wenn die Kleinen verkaufen (müssen) sacken die Großen die Anteile ein. Egal zu welchem Kurs. WB hat keinen Stopp Loss. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
morini Juli 11, 2021 · bearbeitet Juli 11, 2021 von morini Am 9.7.2021 um 21:46 von stagflation: Also Leute, kauft Sachwerte: Immobilien, Gold und Aktien - und bringt Euer Geld in Sicherheit! Hier hättest du der Objektivität wegen auf das damit verbundene hohe Risiko hinweisen sollen. Dass durchaus die Möglichkeit besteht, dass die Aktienkurse bei einem Crash um 60-80 % einbrechen und man die Nerven behalten muss, nicht zu verkaufen, dass sich Gold als Spekulationsobjekt auch mal komplett in die andere Richtung bewegen kann und in den 80ern und 90ern ein absoluter Verlustbringer gewesen ist und dass wir momentan durchaus von einer Immobilienblase mit dem Risiko des Platzens ausgehen können, darf nicht unter den Tisch gekehrt werden. Ich setzte zwar auch sehr auf Aktien, bin mir jedoch des Risikos bewusst. Von Immobilien und Gold lasse ich ganz gezielt die Finger! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Juli 11, 2021 · bearbeitet Juli 11, 2021 von stagflation vor 2 Stunden von morini: Hier hättest du der Objektivität wegen auf das damit verbundene hohe Risiko hinweisen sollen. Na ja, es war ja ein Smiley am Ende des Satzes! Aber wenn Du auf das Risiko hinweist... Bei Geld auf dem Girokonto gibt es fast kein Risiko: es ist absolut sicher, dass dieses Geld an Wert verlieren wird. Es ist mittlerweile fast ein Naturgesetz, dass sich die Geldmenge in atemberaubendem Tempo erhöht. Und fast im gleichen Maß verliert das Geld auf dem Konto an Wert. Und zwar völlig unabhängig davon, was als "offizielle Inflationsrate" berechnet und veröffentlicht wird. Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge Wenn man den Wert seines Geldes einfach nur erhalten will, muss man zusehen, dass es sich in gleichem Maße vermehrt, wie die Geldmenge. Und das ist wirklich eine Herausforderung! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bassinus Juli 11, 2021 vor 13 Minuten von stagflation: Wenn man den Wert seines Geldes einfach nur erhalten will, muss man zusehen, dass es sich in gleichem Maße vermehrt, wie die Geldmenge. Und das ist wirklich eine Herausforderung! Nicht machbar - nach Steuern ^^ Da die "Geldmengeninflation" in deinem Zeitraum 1980-2020 bei 6,92% pa liegt. Was war noch gleich der Erwartungswert beim MSCI World Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Besserwisser Juli 11, 2021 vor 4 Stunden von Schwachzocker: Darf ich daran erinnern, dass es kapitalgewichtet immer genauso viele Verkäufer gibt wie Käufer? Daran brauchst du mich nicht erinnern. In einem entsprechend fallenden Markt setzt bei vielen das Hirn aus und es wird vollkommen sinnbefreit um jeden Preis verkauft. Käufer in einem solchen Markt sind nicht panisch (das geht auch an @rolasys) sondern hier braucht es Überzeugung, Besonnenheit und auch etwas Mut. Die "Qualität" der Käufer und Verkäufer ist vollkommen unterschiedlich. Dieser Unterschied zeigt sich natürlich auch in "normalen" Zeiten. Sowohl in der einschlägigen Finanzpresse sowie auch in den entsprechenden Foren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rolasys Juli 11, 2021 vor 2 Stunden von Besserwisser: Die "Qualität" der Käufer und Verkäufer ist vollkommen unterschiedlich. welche Arroganz Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flughafen Juli 11, 2021 vor 4 Stunden von stagflation: Na ja, es war ja ein Smiley am Ende des Satzes! Aber wenn Du auf das Risiko hinweist... Bei Geld auf dem Girokonto gibt es fast kein Risiko: es ist absolut sicher, dass dieses Geld an Wert verlieren wird. Es ist mittlerweile fast ein Naturgesetz, dass sich die Geldmenge in atemberaubendem Tempo erhöht. Und fast im gleichen Maß verliert das Geld auf dem Konto an Wert. Und zwar völlig unabhängig davon, was als "offizielle Inflationsrate" berechnet und veröffentlicht wird. Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge Wenn man den Wert seines Geldes einfach nur erhalten will, muss man zusehen, dass es sich in gleichem Maße vermehrt, wie die Geldmenge. Und das ist wirklich eine Herausforderung! Laut Wiki gibt M3 die Geldmenge an. Wie Du darauf kommst, die Menge dem Wert gleichzusetzen, ist mir ein Rätsel. Dieser Logik nach düften wir sei 1980 ein 0% BIP-Wachstum haben. Weil ins System kein echtes neues Geld reinkommen würde, das für den Mehrwert stehen würde. Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler, aber das kommt mir irgendwie unlogisch vor. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 Juli 11, 2021 · bearbeitet Juli 11, 2021 von pillendreher vor 2 Stunden von Besserwisser: Daran brauchst du mich nicht erinnern. In einem entsprechend fallenden Markt setzt bei vielen das Hirn aus und es wird vollkommen sinnbefreit um jeden Preis verkauft. Käufer in einem solchen Markt sind nicht panisch (das geht auch an @rolasys) sondern hier braucht es Überzeugung, Besonnenheit und auch etwas Mut. Die "Qualität" der Käufer und Verkäufer ist vollkommen unterschiedlich. Weil's mir nicht klar ist, vielleicht kannst du mir ja weiterhelfen. Verkäufer in solchen Phasen zu sein, das ist nicht schwer. Ich muss nur zu diesem Zeitpunkt Aktienbesitzer sein. Aber woher nehmen Käufer "in einem entsprechend fallenden Markt, wo bei vielen das Hirn aussetzt und vollkommen sinnbefreit um jeden Preis verkauft wird", dann nebst "Überzeugung, Besonnenheit und auch etwas Mut" das für diese Käufe notwendige Geld? Waren sie vorher nicht investiert, weil sie ewig auf diesen Zeitpunkt warteten? Nutzen diese Käufer in solchen Phasen einen Wertpapierkredit? Oder gibt's ne andere einfache Lösung für dieses Dilemma, die ich gerade übersehe? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
morini Juli 11, 2021 · bearbeitet Juli 11, 2021 von morini vor 4 Stunden von Bassinus: Nicht machbar - nach Steuern ^^ Da die "Geldmengeninflation" in deinem Zeitraum 1980-2020 bei 6,92% pa liegt. Was war noch gleich der Erwartungswert beim MSCI World Dass ein MSCI World-ETF nach Steuern nicht einmal den inflationsbedingten Verlust ausgleichen kann, ist schon wirklich traurig. Da hilft dann wohl ein Nasdaq-100-ETF, der natürlich entsprechend risikoreicher ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 Juli 11, 2021 vor 8 Minuten von morini: Dass ein MSCI World-ETF nach Steuern nicht einmal den inflationsbedingten Verlust ausgleichen kann, ist schon wirklich traurig. Da hilft dann .... ... sich klar zu werden, dass Geldmengenwachstum und Inflationserwartung zwei paar Schuhe sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Juli 11, 2021 vor 3 Minuten von pillendreher: ... sich klar zu werden, dass Geldmengenwachstum und Inflationserwartung zwei paar Schuhe sind. Und genau das bezweifele ich! Das unkontrollierte Geldmengenwachstum ist die Inflation! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
