Ist die Aktienblase da?

[dev]

vor 9 Minuten von hund555:

Anscheinend in einer späten Phase, denn wird hatten erst vor einem Jahr 20% Korrektur, da hast du nicht verkauft ... lohnt sich dann noch bei 30-40% minus zu verkaufen?

Das ist doch das Hauptproblem beim Markttiming.

 

Ist man zu früh raus, ärgert man sich über den verpassten Gewinn.
Ist man schon xx% vom ATH weg, wie weit gehts noch runter?

Ist man vom Tal wieder 20% höher, ärgern man sich das man nicht investiert hat.

 

Im Prinzip kann man sich immer ärgern, wenn man denn möchte, denn hinterher ist man immer schlauer, kann aber nichts mehr ändern.

[Toni]

Am 22.1.2020 um 09:36 von hund555:

D.h. Crashs 2000 und 2008 hast du nicht ausgessen, sondern bist aktiv geworden und hast verkauft?

Wann kamst du zu dem Schluß zu verkaufen? Anscheinend in einer späten Phase, denn wird hatten

erst vor einem Jahr 20% Korrektur, da hast du nicht verkauft ... lohnt sich dann noch bei 30-40%

minus zu verkaufen? Ich halte es für gefährlich.

 

Beim 2000er Crash war ich noch zu unwissend und naiv, da habe ich erst spät - aus der Panik heraus -

verkauft, sodass ich mit -50% raus bin. Bin dafür aber relativ früh (Oktober 2003) wieder eingestiegen

und habe dadurch viel aufholen können, auch die richtige Aktien erwischt, sodass sich mein Depotwert

bis 2008 schon wieder ver-5-facht hatte...

 

Beim 2008er Crash lief es ähnlich. Ich wollte einfach nicht begreifen, dass auch meine Aktien, die ich

nach fundamentalen Gesichtspunkten sehr gut ausgewählt hatte und die mMn auch nicht zu hoch bewertet

waren, stark unter dem Crash leiden. Deswegen hatte ich sie fast das ganze Jahr 2008 hindurch gehalten,

aber im Oktober machten die Nerven einfach nicht mehr mit: Alles raus. Dafür aber im Oktober 2009 - also

relativ früh - wieder eingestiegen zu 100%...

 

Also was den Depot-Wert anbelangt, wäre es wohl fast dasselbe gewesen, das ganze auszusitzen....

Nur die Nerven machten da bei mir nicht mit....

 

Im Nachhinein betrachten, habe ich starke Drawdowns durchlebt, ich hoffe, das solch starke nicht

mehr vorkommen werden. Aber das ist wahrscheinlich eine Illusion. Die Volatilität meines Depots

hat sich jedenfalls über die Jahre stark verbessert, d.h. ist ziemlich gering geworden. In den letzten

10 Jahren gab es einen max. Drawdown von ca. 10%, damit kann ich gut leben...es ist ja auch ein

gutes Training, Schwankungen des Depotwerts aussitzen zu können... 

[Der Heini]

Ich will ja keine Illusion nehmen, aber in den letuten 10 Jahren war auch kein richtiger Crash bzw. Drawdown da.

 

Aber siehs mal so: Trotz allem hast du 2000 und 2008 nicht so viel verloren, das sollte Mut machen. Nur wer 2000 beim ATH rein ist hatte Probleme das wieder zu erreichen (waren glaub ich 15 Jahre), ansonsten hat der Markt sich schnell erholt in 2008 und Ende 2000. Das sollte Mut machen.

[Toni]

vor 45 Minuten von Der Heini:

....ansonsten hat der Markt sich schnell erholt in 2008 und Ende 2000. Das sollte Mut machen.

aber viele behaupten ja, dass sich die Aktien nach einem grossen Crash eben nicht mehr so schnell

erholen können, weil die FED die Zinsen nicht mehr so stark senken kann wie sie es in 2008 gemacht hat....

 

[hund555]

vor 29 Minuten von Toni:

aber viele behaupten ja, dass sich die Aktien nach einem grossen Crash eben nicht mehr so schnell

erholen können, weil die FED die Zinsen nicht mehr so stark senken kann wie sie es in 2008 gemacht hat....

 

Weil die Zinsen so niedrig sind, gibt es aber auch keine Alternativen zu Aktien.

 

 

[Toni]

Gerade eben von hund555:

Weil die Zinsen so niedrig sind, gibt es aber auch keine Alternativen zu Aktien.

Da schliesst sich der Kreis.....

[Der Heini]

vor 32 Minuten von Toni:

aber viele behaupten ja, dass sich die Aktien nach einem grossen Crash eben nicht mehr so schnell

erholen können, weil die FED die Zinsen nicht mehr so stark senken kann wie sie es in 2008 gemacht hat....

 

2008 konnte die FED Zinsen senken, jetzt nicht mehr.

Aber die FED kann über Anleihenkauf und negativ Zinsen oder sonstwie Geld in den markt pumpen.

Irgendwo die letzten tage hab ich gelesen, daß der IWF schon seit einigen Jahren Simulationen laufen hat, was bei den jetzt niedrigen Zinsen beim nächsten Crash zu unternehmen ist. Die sind schon vorbereitet und werden sich nicht mehr so überraschen lassen wie 2008, sagte auch mal Steinbrück in einem Interview in den öffentlich Rechtlichen.

Ich bin mir sicher, die haben schon Lösungen parat, auch um die Privatsparer noch stärker zur Kasse zu bitten, Bargeld zu verbieten/verringern usw. Die Wirtschaft muß laufen, hohe Arbeitslosenquote darf nicht sein wie 1930ff usw.

[Toni]

vor 56 Minuten von Der Heini:

2008 konnte die FED Zinsen senken, jetzt nicht mehr.

Aber die FED kann über Anleihenkauf und negativ Zinsen oder sonstwie Geld in den markt pumpen.

Irgendwo die letzten tage hab ich gelesen, daß der IWF schon seit einigen Jahren Simulationen laufen hat,

was bei den jetzt niedrigen Zinsen beim nächsten Crash zu unternehmen ist. Die sind schon vorbereitet und

werden sich nicht mehr so überraschen lassen wie 2008, sagte auch mal Steinbrück in einem Interview in

den öffentlich Rechtlichen.

Ich bin mir sicher, die haben schon Lösungen parat, auch um die Privatsparer noch stärker zur Kasse zu bitten,

Bargeld zu verbieten/verringern usw. Die Wirtschaft muß laufen, hohe Arbeitslosenquote darf nicht sein wie 1930ff usw.

Das klingt beruhigend. 

[Der Heini]

vor 59 Minuten von Toni:

Das klingt beruhigend. 

Na siehste.

[McScrooge]

vor 4 Stunden von hund555:

Weil die Zinsen so niedrig sind, gibt es aber auch keine Alternativen zu Aktien.

 

 

Genau so ist es doch, wo soll das Geld denn hin, um noch ertragreich zu sein?

[dagobertduck2204]

vor 9 Stunden von hund555:

Weil die Zinsen so niedrig sind, gibt es aber auch keine Alternativen zu Aktien.

 

Ich denke, das könnte durchaus eine gewisse "Absicherung" gegen allzu lang andauernde Bärenmärkte sein. Ein Crash, der durchaus heftig sein kann und wo es arg nach unten geht, kann durchaus jederzeit eintreten. Aber was dann? Das Kapital sucht immer nach Wegen und Möglichkeiten, Rendite zu machen. Da die Zinsen aber historisch niedrig sind und das wahrscheinlich auch für längere Zeit bleiben werden, gibt es keine andere Möglichkeit als wieder in den Aktienmarkt zu gehen um halbwegs Rendite zu machen.

Deshalb gehe ich nicht davon aus, dass wir in naher Zukunft lang andauernde Bärenmärkte haben werden sondern dass sich die Kurse nach einem Crash nach nicht allzu langer Zeit wieder erholt haben werden.

[Chips]

vor 11 Stunden von McScrooge:

Genau so ist es doch, wo soll das Geld denn hin, um noch ertragreich zu sein?

In Bitcoin. Mensch, da hättest du aber auch selber drauf kommen können. In Bitcoin. 

[Toni]

Ich mach mir 'ne eigene Cryptowährung, kann doch nicht so schwer sein... 

 

How to Get Started on Creating Your Own Cryptocurrency

 

 

[nolske]

Am ‎20‎.‎01‎.‎2020 um 12:49 von Chips:

Weil Menschen aus der Vergangenheit lernen. [..]

 

Wäre das grundsätzlich so, würde die Welt anders aussehen.

[Chips]

vor 15 Minuten von nolske:

Wäre das grundsätzlich so, würde die Welt anders aussehen.

Die Welt ist heute so, da Menschen aus der Vergangenheit gelernt haben.

[Der Heini]

vor 12 Stunden von dagobertduck2204:

Ich denke, das könnte durchaus eine gewisse "Absicherung" gegen allzu lang andauernde Bärenmärkte sein. Ein Crash, der durchaus heftig sein kann und wo es arg nach unten geht, kann durchaus jederzeit eintreten. Aber was dann? Das Kapital sucht immer nach Wegen und Möglichkeiten, Rendite zu machen. Da die Zinsen aber historisch niedrig sind und das wahrscheinlich auch für längere Zeit bleiben werden, gibt es keine andere Möglichkeit als wieder in den Aktienmarkt zu gehen um halbwegs Rendite zu machen.

Deshalb gehe ich nicht davon aus, dass wir in naher Zukunft lang andauernde Bärenmärkte haben werden sondern dass sich die Kurse nach einem Crash nach nicht allzu langer Zeit wieder erholt haben werden.

Ich sehs ja ähnlich, nur seh ich auch die große Gefahr, daß

wir das nur so sehen, weil wir es sehen wollen. Es gibt für uns keine andere Möglichkeit der Rendite als Aktien oder riskante Anleihen (HY-, EM-Bonds usw.).

Kann aber auch nach hinten losegehen, wenn der Markt das auf einmal ganz anders sieht und das über längere Zeit, sprich Bärenmarkt. Dann stehen wir trotz aller Logik plötzlich doof da. 2008 hat auch keiner mit so einem Blödsinn der Suprimekrise gerechnet, da unlogisch von den Banken das soweit zu treiben. (2009 gings dann aber schnell wieder hoch).

Sind halt meine Befürchtungen, aber aus Alternativlosigkeit bin ich auch hoch in Aktien-ETFs drin.

 

[mike4001]

Ja aber unvorhergesehene Ereignisse können immer auftreten. Damit kann man einfach nicht rechnen.

 

Ich kann derzeit nur sagen, dass sich die Konjunktur weltweit gerade wieder zu erholen scheint. Die Notenbanken pumpen Geld in den Markt. Die Zinsen sind auf 0 und Aktien eigentlich alternativ los.

 

Nach dieser Ausgangslage gehe ich derzeit weiter von einem steigenden Aktienmarkt aus. Keine Ahnung wie hoch aber fallen wird er eher nicht.

 

Wenn jetzt morgen die nächste Großbank umfällt ... gut das ist dann eben Pech. Nur kann das genauso gut mitten in einem Bärenmarkt passieren und die Kurse verlieren nach ihren 30% nochmal weitere 40%. Sprich darauf kann man sich nicht vorbereiten. Bzw. hätte man dann eben sein ganzen Kapital ein Leben unter dem Kopfpolster.

[DAX43]

Einer der größten Fehler die ein Aktienanleger machen kann ist es, sich tagtäglich mit der Börse zu beschäftigen.

Das meiste Geld an der Börse wird mit Warten und Nichtstun verdient. Und wer clever ist, geniesst solange das Leben außerhalb der Börse, anstatt sich jeden Tag Angst machen zu lassen, warum die Börse einbrechen könnte.

 

[nolske]

vor 1 Stunde von Chips:

Die Welt ist heute so, da Menschen aus der Vergangenheit gelernt haben.

Wie wunderbar, dann passieren "Fehler" ja nur einmal im Laufe der Menschheit. Oder wir definieren "Lernen" völlig unterschiedlich. Bitte zeige mir diesen Teil der Welt.

(Wird jetzt zu philosophisch und zu Themenfremd...)

[dagobertduck2204]

vor 3 Stunden von Der Heini:

Ich sehs ja ähnlich, nur seh ich auch die große Gefahr, daß

wir das nur so sehen, weil wir es sehen wollen. Es gibt für uns keine andere Möglichkeit der Rendite als Aktien oder riskante Anleihen (HY-, EM-Bonds usw.).

Kann aber auch nach hinten losegehen, wenn der Markt das auf einmal ganz anders sieht und das über längere Zeit, sprich Bärenmarkt. Dann stehen wir trotz aller Logik plötzlich doof da. 2008 hat auch keiner mit so einem Blödsinn der Suprimekrise gerechnet, da unlogisch von den Banken das soweit zu treiben. (2009 gings dann aber schnell wieder hoch).

Sind halt meine Befürchtungen, aber aus Alternativlosigkeit bin ich auch hoch in Aktien-ETFs drin.

 

Das ist genau das was ich auch denke. Für mich sind derzeit schon auffallend viele Anleger im Modus "es kann ja nichts passieren, weil niedrige Zinsen, keine Alternativen usw". Das ist etwas das mich ein wenig unruhig macht: Eine gewisse Sorglosigkeit und Sicherheit eines Großteils der Anleger dass es ja nur nach oben gehen könne weil es gar keine andere Möglichkeit gibt.

[The Statistician]

vor 2 Minuten von dagobertduck2204:

Das ist genau das was ich auch denke. Für mich sind derzeit schon auffallend viele Anleger im Modus "es kann ja nichts passieren, weil niedrige Zinsen, keine Alternativen usw". Das ist etwas das mich ein wenig unruhig macht: Eine gewisse Sorglosigkeit und Sicherheit eines Großteils der Anleger dass es ja nur nach oben gehen könne weil es gar keine andere Möglichkeit gibt.

Man stelle sich nur vor was evtl. passiert, wenn die EZB entgegen aller Erwartungen doch eine Zinserhöhung signalisiert. Keiner rechnet damit, dass in den kommenden Jahren die Zinsen nach oben gehen könnten und die Überraschung wäre für viele groß. Wäre sicher ein interessantes Szenario. Unruhig sollte man deswegen aber IMO nicht sein, sofern man nicht kurz vor der Entnahmephase o.Ä. ist. Gibt sicher einige Marktteilnehmer, die sich überschätzen...gilt aber auch für den Immobilienmarkt. Da graut es mir teils, wenn ich mitbekomme wie die Finanzierung bei einigen so aussieht. Wenns knallt sollte man das Feuerwerk einfach genießen, statt das eigene Geld zu verballern, wörtlich und metaphorisch gemeint 

[s1lv3r]

vor 12 Minuten von The Statistician:

sofern man nicht kurz vor der Entnahmephase o.Ä. ist

 

Ein interessanter Punkt.

 

Rein mathematisch betrachtet (in Bezug auf den möglichen Vermögensendwert zum Renteneintritt), wäre für alle die sich noch (halbwegs früh) in der Ansparphase befinden ein größerer Crash in nächster Zeit theoretisch sogar wünschenswert.

 

Meine monatliche Sparrate ist in Bezug zum Gesamtvermögen auch noch relativ hoch (rund 1,15%), so dass ein größerer Crash mit dem Verlust von mehreren Jahresgehältern mir zwar emotional ziemlich weh tun dürfte, strikt sachlogisch betrachtet aber sogar vorteilhaft sein könnte.

 

Für alle die sich bereits in der Entnahmephase befinden, bliebe dann natürlich nur zu hoffen, dass sie eine vernünftige Entnahmestrategie haben und damit zumindest das Sequence of Returns Risk ein bisschen abdämpfen.

[Der Heini]

Eine plötzliche Zinsanhebung der EZB wird es niemals geben. Das wird lange Zeit vorher deutlich kundgetan, hat die FED auch. Wenn der Markt darauf reagiert, dann nur sehr kurz, sozusagen der Form halber.

Entnahmeplan und das Sequence of Returns Risk ist ja nur in den ersten Jahren wirklich riskannt, dann aber erheblich.

Hab das mal mit der Monte-Carlo-Simulation mehrfach durchgespielt, wenns nur 1 Jahr ist, gehts. Ein Bärenmarkt in den ersten 3 Jahren tut aber schon sehr weh. Weiß aber eh keiner wann das passiert, das kann jeden treffen zu jeder Zeit, auch in 10 Jahren erst. Am Besten man hält für 1 Jahr Cash zusätzlich als Puffer, damit man dann nicht zuviel entnimmt. Das Cash darf man natürlich nicht zum Entnahme-Portfolio dazurechnen und dann nur prozentual vom Portfoliowert entnehmen.

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von Der Heini:

Eine plötzliche Zinsanhebung der EZB wird es niemals geben. Das wird lange Zeit vorher deutlich kundgetan, hat die FED auch. Wenn der Markt darauf reagiert, dann nur sehr kurz, sozusagen der Form halber....

Wie stellst Du Dir das vor?

Die EZB kündigt eine Zinsanhebung an. Der Markt reagiert nicht oder nur sehr kurz.

Du aber bist schlauer und reagierst. Und wenn dann die tatsächliche Zinsanhebung kommt, hast Du Deine Schäfchen im Trockenen, während alle anderen dumm aus der Wäsche gucken.

Stellst Du Dir das so vor?

 

vor 7 Minuten von Der Heini:

...Am Besten man hält für 1 Jahr Cash zusätzlich als Puffer, damit man dann nicht zuviel entnimmt. Das Cash darf man natürlich nicht zum Entnahme-Portfolio dazurechnen und dann nur prozentual vom Portfoliowert entnehmen....

Das kann man auch einfacher ausdrücken:

Man fährt die Aktienquote zurück, was bedeutet, dass man weniger Rendite machen kann.

[Chips]

vor 3 Stunden von nolske:

Wie wunderbar, dann passieren "Fehler" ja nur einmal im Laufe der Menschheit. Oder wir definieren "Lernen" völlig unterschiedlich. Bitte zeige mir diesen Teil der Welt.

(Wird jetzt zu philosophisch und zu Themenfremd...)

Hm welcher Teil der Welt? Wie wärs mit Unsrem. Wie viele Kriege hast du denn schon aktiv miterlebt? Es ging mir darum, dass nicht der allergleiche Fehler nochmal passiert. Eine Subprime-Blase in der Form von 2007 ist nicht mehr möglich, da auch gesetzliche Regeln aufgestellt wurden. Und wenn Coca Cola mal KGV 40 hat, weil eine neue Technologie kommt, gib Bescheid. Dass Coca Cola wegen dem Niederigzinsumfeld mangels Alternativen jedoch KGV 40 werden kann? Warum nicht. Das entspricht 2,5% Rendite bei 0 Wachstum. Besser als 0,1% Auf Festgeld.