Ist die Aktienblase da?

[Madame_Q]

vor 18 Minuten von Synthomesc:

Ich warte momentan ab nach zu kaufen, auch weil Ende des Monats nochmal diverse Sonderzahlungen eintreffen, aber eben auch, weil wir gerade mal wieder All Time High sehen....

Ich verstehe dich. Auch mein Bauchgefühl sagt mir, dass es mal wieder runter gehen müsste.

Problem ist nur, dass es auch einfach weiter nur bergauf gehen kann.

Wenn es ab jetzt z.B. ohne richtige Rücksetzer nochmal 30% nach oben geht und dann erst 10% runter - dann war man mit dem Warten der Pechvogel.

 

Aufgrund der Tatsache, dass die Erwartung der Kurse längerfristig eben immer aufwärts ist, kann es statistisch gar nicht anders sein, dass man häufiger besser liegt, wenn man immer sofort einsteigt mit Geld, sobald es geht (im Rahmen des eigenen vertretbaren Risikos natürlich). 

 

Zum Thema "Abwarten auf Rücksetzer" kann ich ein Liedchen singen letztes Jahr im Corona Crash (und bestimmt nicht nur ich).

Als die Erholung kam, warteten viele, dass es nochmal deutlich runter geht.....und warteten.....und warteten....und warteten....und nix ist passiert und irgendwann waren wir wieder da, wo wir vor Februar 2020 waren.

So habe ich es damals geschafft, den kompletten (!!) Crash "abzuwarten", obwohl ich fast 100% Cash auf der Seite hatte.

Da könnt ihr mich jetzt auslachen, aber vielen Bekannten ging es ähnlich.

Mein kleiner Ausgleich war dann mein "Volleinstieg" im Herbst 2021 in den Arero mit fast allem, was Liquide war (99%). Der Bauch sagte "du spinnst", aber dort ging es gut und es ging nur aufwärts ab dem Einstieg.

Dieses Glück (anders kann man es nicht nennen) brachte uns nen riesen Batzen Geld in gerade mal sechs Monaten.

 

Zum Thema All-Time-High gibt es auch recht nette Statistiken.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es auf einem All-Time-High weiter rauf geht, ist höher, als dass es runter geht.

Auch das ist echt interessant, aber auch wieder logisch, wenn man nachdenkt, weil eben die Langfristerwartung nach oben ist und nicht seitwärts (dann wäre es 50/50).

 

Der springende Punkt ist, dass man mal gedanklich anders denken muss.

Wenn man von jetzt aus davon ausgeht, dass die Kurse in 20 Jahre deutlich höher stehen, wird man mit einem Einstieg jetzt SICHER die Rendite von jetzt ab bis in 20 Jahren einkassieren.

Wartet man ab, gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Man kriegt weniger ab als "von jetzt bis in 20 Jahren" (weil es steigt und man später höher einsteigt mit evtl. FOMO)

2. Es fällt und dann ist aber nicht mal automatisch sicher, wann man einsteigt - ab da verzweigen sich wieder zig verschiedene "Realitäten" von "ich warte noch weiter" bis hin zu "erstmal nur einen Teil rein, den Rest später" usw usw....

Steigt man stur nach Plan z.B. 10% unter jetzt ein - wie viel besser steht man renditemäßig da, wenn man in 20 Jahren zurücksieht? Wer gut rechnen kann, wird sehen, dass es lächerlich ist im Vergleich zu "jetzt sofort rein".

Der Schmerz, gewartet zu haben, tut allerdings noch mehr weh, weil es eine aktive Entscheidung war aus Überzeugung, die sich aber als falsch herausgestellt hat.

[Synthomesc_alt]

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Problem ist nur, dass es auch einfach weiter nur bergauf gehen kann.

Wenn es ab jetzt z.B. ohne richtige Rücksetzer nochmal 30% nach oben geht und dann erst 10% runter - dann war man mit dem Warten der Pechvogel.

Das stimmt, aber ich warte ja nicht ewig, oder bis wirklich ein Rücksetzer kommt, weil dann könnte ich u.U. sehr lange warten....

Ich warte jetzt die Sonderzahlungen ab, überweise das Geld und halte mal ein paar Wochen/ Monate die Füße still....
Dann wird, egal was passiert, vor meinem Urlaub nachgekauft....

Und Hey....so spare ich mir immerhin Gebühren

[Madame_Q]

vor 1 Minute von Synthomesc:

Das stimmt, aber ich warte ja nicht ewig, oder bis wirklich ein Rücksetzer kommt, weil dann könnte ich u.U. sehr lange warten....

Ich verstehe dich total.

 

Meine Erfahrung ist, dass das Warten an sich schon ein Problem auslöst, denn wenn nicht exakt das kommt, was man sich erhofft (fallende Kurse), dann ist man brutal enttäuscht, denn jegliches andere Szenario nervt einen nur.

Steigt es weiter, wird man irgendwann FOMO technisch einsteigen und sich etwas ärgern, weil man nicht einfach sofort rein ist. Fällt es dann nach diesem späteren Einstieg, denkt man sich "Ich wusste es doch - hätte ich doch noch etwas länger gewartet".

Diese Gedankengänge empfinde ich bei "einfach sofort rein" nicht ganz so, weil ich weiß, dass ich absolut ohne Timing gehandelt habe und selbst keine "Wette" eingegangen bin, die ich verlieren kann. Man handelt dann einfach mechanisch ohne Nachdenken.

[Synthomesc_alt]

vor 4 Minuten von Madame_Q:

Meine Erfahrung ist, dass das Warten an sich schon ein Problem auslöst, denn wenn nicht exakt das kommt, was man sich erhofft (fallende Kurse), dann ist man brutal enttäuscht, denn jegliches andere Szenario nervt einen nur.

 

Da bin eigentlich recht stressfrei, weil egal was kommt, kann ich nur gewinnen!

Steigen die Kurse weiterhin, dann profitiere ich viel mehr davon, als wenn eine kleine Korrektur kommt, wo ich billig nachkaufen kann....
Kommt diese, dann ist es halt so und ich nutze die Gelegenheit....für mich ist das so oder so eine WIN Win Situation...

 

 

 

 

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von Synthomesc:

Steigen die Kurse weiterhin, dann profitiere ich viel mehr davon, als wenn eine kleine Korrektur kommt, wo ich billig nachkaufen kann....
Kommt diese, dann ist es halt so und ich nutze die Gelegenheit....für mich ist das so oder so eine WIN Win Situation...

So kann man es natürlich auch sehen.

Hauptsache, man ist schon gut investiert. Das ist eh das wichtigste.

Das war letztes Jahr mein Problem.

Durch Glück einen Monat vor dem Crash alles raus getan, dann aber mit allem an der Seitenlinie gestanden.

Die Hälfte richtig gemacht, hat also sozusagen null Effekt gehabt, weil die andere Hälfte falsch gemacht wurde.

Beides richtig zu machen, ist unfassbar schwer bis unmöglich.

[Rendito]

vor einer Stunde von Synthomesc:

Ich warte momentan ab nach zu kaufen, auch weil Ende des Monats nochmal diverse Sonderzahlungen eintreffen, aber eben auch, weil wir gerade mal wieder All Time High sehen....

 

Die Fokussierung auf das Allzeithoch ist ein schädlicher Irrtum . Warum, erklärt Gerd Kommer in diesem Artikel. Daraus:

Zitat

Fast ein Drittel der 1.140 Monate (95 Jahre) endeten auf einem AZH für den S&P 500-Index. Was in 30% aller Monate vorkommt, ist nicht außergewöhnlich, sondern eher die Regel und „normal“. Der banale Grund: Aktienmärkte haben langfristige Durchschnittsrenditen größer Null. Sprich, der Aktienmarkt tendiert dauerhaft nach oben – wie steil nach oben, spielt dabei keine Rolle. Weil Aktienrenditen (hier in Gestalt monatlicher Renditen) zugleich einigermaßen stark schwanken, führt im Ergebnis etwa jede dritte Monatsrendite zu einem neuen Höchststand.

 

Kommers Fazit:

Zitat

Ein Allzeithoch bzw. das Erreichen eines AZHs – verstanden als „Investmentwarnung“ für einen bestimmten Aktienmarkt – ist, erstens, konzeptionell absurd und, zweitens, empirischer Nonsens.

 

[Saek]

20 hours ago, Rendito said:

Ein Sparplan ist ja auch vollkommen OK und kein Market-Timing, wenn das Geld monatlich vom Einkommen gespart wird (= zur Verfügung steht). In anderen Fällen (Bonuszahlung, Erbschaft etc.) ist eine Einmalanlage gemäß der individuellen Asset-Allokation das finanzmathematische Optimum, sobald das Geld zur Verfügung steht (= sobald die Bonuszahlung oder der Erbschaftsbetrag  auf dem Konto eingegangen ist)

Allerding stimmt das nach meinem Verständnis nicht unbedingt, wenn es Zu-/Abflüsse gibt (Also ohne Humankapital oder Entnahme). Die fixe individuelle AA des investierten Kapitals ist nur dann optimal, wenn es nur eine "einmalige Einmalanlage" gibt. [wobei da die Annahme einer bestimmten (CRRA) Nutzenfunktion drinsteckt, die dann eben eine konstante Aktienquote ergibt]
Man könnte also schon zukünftige Sparraten vorziehen, soweit sinnvoll umsetzbar & soweit man Humankapital einem passenden Teil des Portfolios zurechnet, um näher ans Optimum zu kommen (vgl. Lifecycle Investing/Gildepath).

 

8 hours ago, pillendreher said:

Daher beschließe ich, monatlich per Sparplan (konsequent per Dauerauftrag am 15. des Monats) 15.000€ in einen All-World ETF zu investieren, bis die festgesetzte Aktienquote von 60% erreicht ist (und zwar egal was der Markt macht), anstatt sofort die geplante Asset-Verteilung herzustellen.

Und das ist dann kein Markt-Timing-Versuch?

Für mich die einleuchtendste Erklärung, warum das irrational und risikoreicher ist: Man geht ein Risiko ein (das Sequence-of-Returns Risk), das diversifizierbar wäre -> also steht dem Risiko keine erwartete Rendite gegenüber. (Ich hoffe mal, so rum ist das ein gültiger Schluss. Aber beides müsste stimmen, wenn man sich keine Market-Timing Fähigkeiten unterstellt)

Es ist ja so, dass das gesamte Wertentwicklung von der Rendite im letzten (oder vorletzten) Monat deutlich stärker beeinflusst wird als von der Rendite in den vorherigen Monaten. Nachdem die Monatsrenditen (oder bei anderer Betrachtung vielleicht auch Jahresrenditen) recht stark – für mich unvorhersagbar & zufällig – schwanken, ist das SoRR ein Risiko, das ich nur insoweit eingehen möchte, wie ich es nicht vermeiden kann.

 

[Rendito]

vor 2 Stunden von Saek:

Am 27.6.2021 um 00:10 von Rendito:

Ein Sparplan ist ja auch vollkommen OK und kein Market-Timing, wenn das Geld monatlich vom Einkommen gespart wird (= zur Verfügung steht). In anderen Fällen (Bonuszahlung, Erbschaft etc.) ist eine Einmalanlage gemäß der individuellen Asset-Allokation das finanzmathematische Optimum, sobald das Geld zur Verfügung steht (= sobald die Bonuszahlung oder der Erbschaftsbetrag  auf dem Konto eingegangen ist)

Allerding stimmt das nach meinem Verständnis nicht unbedingt, wenn es Zu-/Abflüsse gibt (Also ohne Humankapital oder Entnahme). Die fixe individuelle AA des investierten Kapitals ist nur dann optimal, wenn es nur eine "einmalige Einmalanlage" gibt. [wobei da die Annahme einer bestimmten (CRRA) Nutzenfunktion drinsteckt, die dann eben eine konstante Aktienquote ergibt]
Man könnte also schon zukünftige Sparraten vorziehen, soweit sinnvoll umsetzbar & soweit man Humankapital einem passenden Teil des Portfolios zurechnet, um näher ans Optimum zu kommen (vgl. Lifecycle Investing/Gildepath).

 

Ich bin nicht sicher, ob ich Deinen Einwand richtig erfasse, versuche aber mal, eine Antwort zu geben bzw. meine Sichtweise darzustellen. Die individuell optimale AA ist nach meiner Überzeugung im Zeitablauf keineswegs fix, sondern variiert mit der Lebensphase, dem Gesamtvermögen und anderen persönlichen Umständen (z.B. berufliche Situation, Kindergeburten, Gesundheitszustand). Ich glaube auch nicht an konstante Risikoaversion, relativ nicht und absolut schon gleich gar nicht. In der Forschung ist halt das Problem, dass sich mit CRRA-Nutzenfunktionen aufgrund ihrer mathematischen Eigenschaften (Isoelastizität) elegant arbeiten lässt, mit anderen weniger.

 

Die von Dir angesprochenen Lifecycle-/Glidepath-Modelle versuchen nach meinem bisherigen Verständnis, durch entsprechende Berechnungen/Simulationen ex-ante eine über alle Lebensphasen und Vermögensklassen (inkl. Human Capital) optimierte AA zu ermitteln, ggf. unter Einsatz von Leverage. Aber auch diese Berechnungen/Simulationen müssen ja bei größeren unvorhergesehenen Lebensereignissen aktualisiert werden, oder nicht?

 

Für unsere Diskussion hier (Market-Timing) heißt das für mich konkret, dass man z.B. im Falle einer größeren Erbschaft sich im 1. Schritt Gedanken über die Auswirkungen der Erbschaft auf die optimale AA in der gegebenen Lebensphase machen sollte. Im 2. Schritt wäre es dann finanzmathematisch optimal, das geerbte Geld auf einen Schlag so zu investieren, dass für das Gesamtvermögen die aktualisierte AA erreicht wird.

 

Im Faden unserer Mitforistin @Madame_Q konnte man dieses schematische Vorgehen gut mitverfolgen, allerdings bestand es dort nicht aus 2 Schritten, sondern aus iterativen Schleifen. Dafür habe ich Verständnis, denn die Ermittlung der in einer bestimmten Lebenssituation optimalen AA ist alles andere als trivial. Sie hängt eben auch von der individuellen Risikoaversion ab, was die Sache bei mehreren mitspracheberechtigten Familienmitgliedern komplex und uneindeutig macht.

[Lindoro]

Anderer Aspekt, den ich gestern in der WamS las:

 

Wir gehen ja davon aus, dass der Aktienmarkt langfristig nur nach oben gehen kann, so wie es in der Vergangenheit der Fall war.

 

Nun war es so, dass gerade in den USA die Babyboomer-Generation gespart und in Aktien angelegt hat. Andere Länder und auch die Deutschen machen das nun auch vermehrt.

 

Tendenziell war also die Nachfrage nach Aktien in den letzten Jahrzehnten größer als das Angebot, sprich die Kurse sind im Durchschnitt gestiegen.

 

Jetzt gehen immer mehr Leute in Rente und ENTSPAREN ihre Aktienbestände. Auf der anderen Seite gibt es weniger Berufstätige, die vorsorgen müssen.

 

Das Angebot an Aktien wird also größer, die Nachfrage kleiner.

 

Kommt also irgendwann der Punkt, wo man mit Aktien auch langfristig keine positive Rendite mehr hat ?

[Flughafen]

vor 52 Minuten von Lindoro:

Anderer Aspekt, den ich gestern in der WamS las:

 

Wir gehen ja davon aus, dass der Aktienmarkt langfristig nur nach oben gehen kann, so wie es in der Vergangenheit der Fall war.

 

Nun war es so, dass gerade in den USA die Babyboomer-Generation gespart und in Aktien angelegt hat. Andere Länder und auch die Deutschen machen das nun auch vermehrt.

 

Tendenziell war also die Nachfrage nach Aktien in den letzten Jahrzehnten größer als das Angebot, sprich die Kurse sind im Durchschnitt gestiegen.

 

Jetzt gehen immer mehr Leute in Rente und ENTSPAREN ihre Aktienbestände. Auf der anderen Seite gibt es weniger Berufstätige, die vorsorgen müssen.

 

Das Angebot an Aktien wird also größer, die Nachfrage kleiner.

 

Kommt also irgendwann der Punkt, wo man mit Aktien auch langfristig keine positive Rendite mehr hat ?

 

Die WamS-Rechnung zum Thema "alternde Bevölkerung" vergisst, dass die Industrieländer immer sozialistischer werden. Z.B gehört BMW nur zu ca. 25-28% den Aktionären, der Rest sind kein Eigenkapital, sondern Schulden. Die Schulden gehören den Banken, die dieses Geld wiederum bei den Zentralbanken holen (früher haben sie noch Geld bei der Bevölkerung geholt, aber das ist vorbei). Das heißt, die Unternehmen gehören durch die Schulden größtenteils der EZB und nicht den Aktionären. Oder der Allgemeinheit, weil die EZB ist ein geldpolitisches Institut. Die Firmen gahören größtenteils gar nicht mehr den bösen Kapitalisten. Wenn die Anzahl der Aktionäre weiter schrumpft, können die Zentralbanken ein Leichtes ihren Anteil an der Wirtschaft einfach erhöhen.  Ob die BMW den Zentralbanken zu 75% oder 90% gehören, ist nun Wurst, solange sie nicht versuchen im operativen Geschäft mitzumischen.

[DST]

vor 14 Stunden von Synthomesc:

vor 20 Stunden von Schwachzocker:

Das ist klassisches Markettiming, genauso wie @Synthomesc es betreiben will und langfristig damit scheitern wird.

Und was war letztes Jahr im Corona Crash?
Ich meine mich erinnern zu können ,dass du durch die Blume angedeutet hast , dort auch Markettiminig betrieben zu haben!?

@Schwachzocker Wasser predigen, aber Wein trinken? 

[Schwachzocker]

 

vor 15 Stunden von Synthomesc:

vor 20 Stunden von Schwachzocker:

Doch, das ist es! Du prognostizierst den zukünftigen Verlauf von Aktienkursen und richtest danach Dein Anlageverhalten aus. Das ist klassisches Markettiming, genauso wie @Synthomesc es betreiben will und langfristig damit scheitern wird.

Wir können ja gerne immer am Jahresende unsere Performance vergleichen

Dann hast Du nicht begriffen, worum es überhaupt geht.

 

vor 15 Stunden von Synthomesc:

Und was war letztes Jahr im Corona Crash?
Ich meine mich erinnern zu können ,dass du durch die Blume angedeutet hast , dort auch Markettiminig betrieben zu haben!?

Ich kann mich daran nicht erinnern.

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Lindoro:

Kommt also irgendwann der Punkt, wo man mit Aktien auch langfristig keine positive Rendite mehr hat ?

Nein, dieser Punkt ist nicht zu erwarten. Aktienrenditen sind eine Risikoprämie, nichts weiter.

Wegen den Risiken gibt es einen Abschlag in den Kursen. Wenn sich die Risiken dann nicht verwirklichen, gibt es entsprechende Renditen.

 

Und der demografische Wandel sollte nun langsam jedem bekannt und in den heutigen Kursen eingepreist sein.

[wuwei]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Nein, dieser Punkt ist nicht zu erwarten. Aktienrenditen sind eine Risikoprämie, nichts weiter.

Wegen den Risiken gibt es einen Abschlag in den Kursen. Wenn sich die Risiken dann nicht verwirklichen, gibt es entsprechende Renditen.

 

Und der demografische Wandel sollte nun langsam jedem bekannt und in den heutigen Kursen eingepreist sein.

[Lindoro]

In dem momentanen Immobilienhype ist es vielleicht ein wenig untergegangen, aber es gab und gibt durchaus Regionen, in denen mehr Leute weg- als hinziehen, und dann gehen die Immobilienpreise in den Keller, weil die Nachfrage fehlt. Bei Aktien könnte es ähnlich kommen.

 

Der demographische Wandel sollte bekannt sein, ja, aber ob auch die richtige Schlüsse gezogen werden ?

 

Wenn ich mir die Kurse mancher "Growth"-Aktien in den USA anschaue, dann muss man schon sehr viel Wachstum über die nächsten Jahre extrapolieren, um diese Bewertung zu rechtfertigen (hatten wir 2002 alles schon einmal, als Roland Berger öffentlich verkündigte, das alte Wirtschaftswissen wie doppelte Buchführung u.ä. gelte nun nichts mehr). Ist das Umschalten von "Sparen" auf "Konsumieren" da schon enthalten ?

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von Lindoro:

Der demographische Wandel sollte bekannt sein, ja, aber ob auch die richtige Schlüsse gezogen werden ?

Ob die richtigen Schlüsse gezogen werden, kann uns völlig egal sein. Die Kurse können mit den falschen Schlussfolgerungen fallen und mit den richtigen auch.

[Lindoro]

Ein Argument für Aktien ist ja immer "LANGFRISTIG haben Aktien über 20/50/100 Jahre immer eine sehr gute Rendite gebracht, auch wenn es mal kurzfristige Rücksetzer gab."

 

Aber das ist ja kein Naturgesetz!

 

Auch Zinsen waren die letzten 100/500/1000 Jahre fast durchgehend positiv (als Risikoprämie bzw. Prämie für den Lustverlust) - könnte sich jetzt auch gedreht haben.

 

Man muss sich doch fragen, WARUM Aktien in den letzten Jahrzehnten fast immer verläßlich positiv abschnitten - und sich dann fragen, ob dieser Trend nach wie vor intakt ist.

[The Statistician]

vor 29 Minuten von Lindoro:

Man muss sich doch fragen, WARUM Aktien in den letzten Jahrzehnten fast immer verläßlich positiv abschnitten - und sich dann fragen, ob dieser Trend nach wie vor intakt ist.

Sollte man ein Premium für das Marktrisiko gegenüber dem risikolosen Zins annehmen, so beantwortet sich die Frage doch eigentlich recht zügig. Nimmt man das nicht an, müsste man das aus meiner Sicht erst einmal sinnig begründen.

[Flughafen]

vor 59 Minuten von Lindoro:

In dem momentanen Immobilienhype ist es vielleicht ein wenig untergegangen, aber es gab und gibt durchaus Regionen, in denen mehr Leute weg- als hinziehen, und dann gehen die Immobilienpreise in den Keller, weil die Nachfrage fehlt. Bei Aktien könnte es ähnlich kommen.

Du weißt schon, was das Wort "immobil" bedeutet? Dass Fabriken und Leute viel einfacher umziehen können, als Immobilien? Aktien können das noch einfacher, denen ist es völlig egal, wenn Dein Depot in einer ostdeutschen Sparkasse in einem verödeten Dorf bleibt. Die Nachfrage nach Aktien ist wenig bis kaum ortsgebunden.

 

vor 59 Minuten von Lindoro:

Der demographische Wandel sollte bekannt sein, ja, aber ob auch die richtige Schlüsse gezogen werden ?

Selbstverständlich nicht. 55% der Schlüsse dürften richtig und 45% falsch sein. Aber was interessiert das die Aktiensparer? Eine absolute Richtigkeit für alle Situationen gibt es nicht. Deine Fragestellung und Versuche alles zu 100% richtig zu machen sind falsch, das funktioniert so nicht.

 

vor 43 Minuten von Lindoro:

Ein Argument für Aktien ist ja immer "LANGFRISTIG haben Aktien über 20/50/100 Jahre immer eine sehr gute Rendite gebracht, auch wenn es mal kurzfristige Rücksetzer gab."

 

Aber das ist ja kein Naturgesetz!

Jepp, das ist kein Naturgesetz, Aktien können durchaus eine schlechte Rendite bringen. Es gibt eine Studie, ich glaube von Goldman Sachs, danach haben die amerikanischen Privatanleger im Durchschnitt über die letzten ca. 20 Jahre eine Rendite von ca. 2,8% erwirtschaftet. Weit unter dem S&P500.

 

vor 43 Minuten von Lindoro:

Auch Zinsen waren die letzten 100/500/1000 Jahre fast durchgehend positiv (als Risikoprämie bzw. Prämie für den Lustverlust) - könnte sich jetzt auch gedreht haben.

Falsch. Die Realzinsen waren seit den 50ern fast durchgehend negativ, da hat sich nichts geändert.

vor 43 Minuten von Lindoro:

Man muss sich doch fragen, WARUM Aktien in den letzten Jahrzehnten fast immer verläßlich positiv abschnitten - und sich dann fragen, ob dieser Trend nach wie vor intakt ist.

Aber das ist doch kein Geheimnis? Ich glaube, dass alle Spatzen auf den Dächern wissen, dass Aktien für Produktivvermögen stehen, dass die dahinter stehenden Firmen arbeiten und Mehrwerte produzieren.  Das ist der prinzipielle Unterschied zu Gold und Bitcoins. Wieso sollte man sich das eigentlich fragen, was ist daran neu?

 

 

 

[Schwachzocker]

 

vor 5 Minuten von The Statistician:

vor 42 Minuten von Lindoro:

Man muss sich doch fragen, WARUM Aktien in den letzten Jahrzehnten fast immer verläßlich positiv abschnitten - und sich dann fragen, ob dieser Trend nach wie vor intakt ist.

Sollte man ein Premium für das Marktrisiko gegenüber dem risikolosen Zins annehmen, so beantwortet sich die Frage doch eigentlich recht zügig. Nimmt man das nicht an, müsste man das aus meiner Sicht erst einmal sinnig begründen.

Die höhere Rendite ist aufgrund des Risikos erwartbar. Sie war aber eben nicht über alle Zeitperioden gegeben.

[PapaPecunia]

vor 13 Stunden von Flughafen:

 

Die WamS-Rechnung zum Thema "alternde Bevölkerung" vergisst, dass die Industrieländer immer sozialistischer werden. Z.B gehört BMW nur zu ca. 25-28% den Aktionären, der Rest sind kein Eigenkapital, sondern Schulden. Die Schulden gehören den Banken, die dieses Geld wiederum bei den Zentralbanken holen (früher haben sie noch Geld bei der Bevölkerung geholt, aber das ist vorbei). Das heißt, die Unternehmen gehören durch die Schulden größtenteils der EZB und nicht den Aktionären. Oder der Allgemeinheit, weil die EZB ist ein geldpolitisches Institut. Die Firmen gahören größtenteils gar nicht mehr den bösen Kapitalisten. Wenn die Anzahl der Aktionäre weiter schrumpft, können die Zentralbanken ein Leichtes ihren Anteil an der Wirtschaft einfach erhöhen.  Ob die BMW den Zentralbanken zu 75% oder 90% gehören, ist nun Wurst, solange sie nicht versuchen im operativen Geschäft mitzumischen.

Eine an sich sehr einfache Betrachtung, auf die ich tatsächlich noch nie gekommen bin. Aber in der Praxis läuft das tatsächlich darauf hinaus! Etwas beängstigend.

[stefi009]

Am 27.6.2021 um 20:31 von Madame_Q:

Der springende Punkt ist, dass man mal gedanklich anders denken muss.

Wenn man von jetzt aus davon ausgeht, dass die Kurse in 20 Jahre deutlich höher stehen, wird man mit einem Einstieg jetzt SICHER die Rendite von jetzt ab bis in 20 Jahren einkassieren.

Wartet man ab, gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Man kriegt weniger ab als "von jetzt bis in 20 Jahren" (weil es steigt und man später höher einsteigt mit evtl. FOMO)

2. Es fällt und dann ist aber nicht mal automatisch sicher, wann man einsteigt - ab da verzweigen sich wieder zig verschiedene "Realitäten" von "ich warte noch weiter" bis hin zu "erstmal nur einen Teil rein, den Rest später" usw usw....

Steigt man stur nach Plan z.B. 10% unter jetzt ein - wie viel besser steht man renditemäßig da, wenn man in 20 Jahren zurücksieht? Wer gut rechnen kann, wird sehen, dass es lächerlich ist im Vergleich zu "jetzt sofort rein".

Der Schmerz, gewartet zu haben, tut allerdings noch mehr weh, weil es eine aktive Entscheidung war aus Überzeugung, die sich aber als falsch herausgestellt hat.

Das fasst sehr schön die gefühlsmäßige Situation zusammen, die viele wahrscheinlich kennen. Top!

[Rendito]

vor 55 Minuten von PapaPecunia:

vor 14 Stunden von Flughafen:

 

Die WamS-Rechnung zum Thema "alternde Bevölkerung" vergisst, dass die Industrieländer immer sozialistischer werden. Z.B gehört BMW nur zu ca. 25-28% den Aktionären, der Rest sind kein Eigenkapital, sondern Schulden. Die Schulden gehören den Banken, die dieses Geld wiederum bei den Zentralbanken holen (früher haben sie noch Geld bei der Bevölkerung geholt, aber das ist vorbei). Das heißt, die Unternehmen gehören durch die Schulden größtenteils der EZB und nicht den Aktionären. Oder der Allgemeinheit, weil die EZB ist ein geldpolitisches Institut. Die Firmen gahören größtenteils gar nicht mehr den bösen Kapitalisten. Wenn die Anzahl der Aktionäre weiter schrumpft, können die Zentralbanken ein Leichtes ihren Anteil an der Wirtschaft einfach erhöhen.  Ob die BMW den Zentralbanken zu 75% oder 90% gehören, ist nun Wurst, solange sie nicht versuchen im operativen Geschäft mitzumischen.

Eine an sich sehr einfache Betrachtung, auf die ich tatsächlich noch nie gekommen bin. Aber in der Praxis läuft das tatsächlich darauf hinaus! Etwas beängstigend.

Da geht einiges durcheinander. BMW gehört immer noch zu 100% den Aktionären. Bankschulden bedeuten nicht, dass das Unternehmen den Banken gehört, und schon gar nicht den Zentralbanken. Auch ist es nicht so, dass alles außer Eigenkapital Schulden sind, die "den Banken gehören". Ein großer Teil des Fremdkapitals besteht bei BMW aus Rückstellungen, Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen und Sonstigen Verbindlichkeiten. Und von den verbleibenden Finanzschulden besteht wiederum der größte Teil aus platzierten Anleihen und Verbindlichkeiten aus dem Einlagengeschäft (BMW-Bank). Die tatsächlichen Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten machen bei BMW weniger als 5% der Bilanzsumme aus.

 

[Niklasschnick]

vor einer Stunde von Rendito:

Da geht einiges durcheinander. BMW gehört immer noch zu 100% den Aktionären. Bankschulden bedeuten nicht, dass das Unternehmen den Banken gehört, und schon gar nicht den Zentralbanken. Auch ist es nicht so, dass alles außer Eigenkapital Schulden sind, die "den Banken gehören". Ein großer Teil des Fremdkapitals besteht bei BMW aus Rückstellungen, Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen und Sonstigen Verbindlichkeiten. Und von den verbleibenden Finanzschulden besteht wiederum der größte Teil aus platzierten Anleihen und Verbindlichkeiten aus dem Einlagengeschäft (BMW-Bank). Die tatsächlichen Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten machen bei BMW weniger als 5% der Bilanzsumme aus.

Ich glaube Flughafen wollte darauf hinaus, dass die Bilanz von BMW zu 80% aus Fremdkapital und zu 20% aus Eigenkapital besteht, was im ersten Moment so klingt als ob das Unternehmen den Banken gehört (wobei die 80% eigentlich zum allergrößten Teil Anleihen sein dürften).

Bei BMW und eigentlich jeder normalen AG ist es so, dass die Eigenkapitalgeber (Aktionäre) entscheiden, wie die Unternehmenspolitik aussieht. Etwa die Hälfte der BMW Aktien gehören der Familie Quandt, die BMW zu dem gemacht haben, was es heute ist. Da mache ich mir keine Sorgen, dass morgen irgendein Zentralbanker das Unternehmen umkrempelt.

[Madame_Q]

Nachtrag dazu:

Am 27.6.2021 um 20:31 von Madame_Q:

So habe ich es damals geschafft, den kompletten (!!) Crash "abzuwarten", obwohl ich fast 100% Cash auf der Seite hatte.

Andreas Beck bestätigt, dass Buffett es auch kaum besser gemacht hat als ich letztes Jahr (wusste ich übrigens gar nicht) .

Video startet auch gleich an der entsprechenden Stelle: