Ist die Aktienblase da?

[Glory_Days]

vor 26 Minuten von Der Heini:

So aus Neugierde? Welche Assetklassen hast du denn alles? Müßte ja sehr breit gestreut sein.

Aktien, Anleihen, Rohstoffe, REITs, Kryptowährungen, Humankapital und Barmittel. Selbstverständlich ließen sich diese Hauptassetklassen noch weiter in Unterassetklassen unterteilen - worauf ich an dieser Stelle verzichte.

 

vor 16 Minuten von Madame_Q:

Das Problem ist nur, dass es psychologisch für viele nicht zu verkraften ist, dass sie Assetklassen im Portfolio haben, die auch über sehr lange Zeit negativ performen, die Inflation nicht ausgleichen oder keine Rendite abwerfen. 

Eigentlich ist das absurd, aber das gezielte "Picking" von Assetklassen ist nur eine abgemilderte Art von "Stock-Picking", aber gerade letzteres verurteilen hier viele ja so sehr.

Richtig - weil die meisten Compartmentalisation/Mental Accounting betreiben - ein Fehler, der in der Behavioural Finance weithin bekannt ist. Eine Wahl hinsichtlich der Asset-Allokation muss man natürlich auch bei diesem Ansatz treffen. Diese Wahl ist hochindividuell - weshalb es keine richtige oder falsche Asset Allokation geben kann, sondern nur eine individuell richtige oder falsche.

[Synthomesc_alt]

vor 22 Minuten von Madame_Q:

Das Problem ist nur, dass es psychologisch für viele nicht zu verkraften ist, dass sie Assetklassen im Portfolio haben, die auch über sehr lange Zeit negativ performen, die Inflation nicht ausgleichen oder keine Rendite abwerfen. 

Wenn eine Assetklasse " sehr lange Zeit" ,definiere dies bitte, negativ performt, dann macht es gerade Sinn seine Diversifikation genauer anzuschauen und ggf. neu zu bewerten....
 

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von Synthomesc:

Wenn eine Assetklasse " sehr lange Zeit" ,definiere dies bitte, negativ performt, dann macht es gerade Sinn seine Diversifikation genauer anzuschauen und ggf. neu zu bewerten....

Vielleicht kann ich die Frage mit einer Gegenfrage zumindest einigermaßen beantworten:

Sofern EM-Aktien nochmal zehn Jahre lang deutlich underperformen (im Vergleich zum Rest des Aktienmarktes) oder sogar eine negative Real-Rendite abwerfen, würdest du sie im Jahr 2030 weiter halten oder irgendwann verkaufen?

[Synthomesc_alt]

Gerade eben von Madame_Q:

Vielleicht kann ich die Frage mit einer Gegenfrage zumindest einigermaßen beantworten:

Auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu antworten ist aber nicht gerade höfflich

 

Gerade eben von Madame_Q:

Sofern EM-Aktien nochmal zehn Jahre lang deutlich underperformen oder sogar eine negative Real-Rendite abwerfen, würdest du sie weiter halten oder irgendwann verkaufen?

Ich sehe du verfolgst mein Musterdepot nicht....
Ich habe einen Anteil der EM bereits verkauft und weiche somit von der Übergewichtung ab und gehe langsam auf das MK Gewicht....
Ganz verkaufen, würde ich sie nicht, weil ich in diesem Falle , so breit wie möglich unterwegs sein will, sprich die "Welt AG" kaufen und dann laufen lassen.....

Ich werde aber wohl Morgen nochmal etwas verkaufen und diese Gewinne in die Small Caps stecken...

Das bedeutet aber trotzdem nicht, dass wenn man nachjustiert, dies etwas schlechtes sein muss......

Aber ich stimme dir zu, die Gefahr, etwas aus dem Portfolio zu werfen, dass sehr lange schlecht performt , ist enorm groß!

Der Spieltrieb aber auch und die Gefahr, selbst nach Jahrzehnten an der Börse auf einen fahrenden Zug aufzuspringen, obwohl man es besser wissen sollte......

[Der Heini]

vor 32 Minuten von Glory_Days:

Aktien, Anleihen, Rohstoffe, REITs, Kryptowährungen, Humankapital und Barmittel.

Danke, jetzt kann ich dir folgen.

 

Aber EM-Aktien zu Aktien? Eigentlich eine Assetklasse, nämlich Aktien. Diversifikation in Assetklassen macht aber doch am meisten Sinn bei negativer oder zumindest schlechter Korrelation untereinander, ich sehe in letzter Zeit aber häufig eine schlechte Korrelation von Anleihen zu Aktien und auch Gold läuft nicht mehr so entgegengesetzt zu Aktien. Historisch war das vielleicht anders, aber ich habe die Befürchtung, daß es seit 2008 (eingriff der Notenbanken) viel weniger geworden ist. Diversifikation innerhalb der Aktienklasse und dazu Barmittel, Humankapital ist auch mir einleuchtend, eventuell noch REITs (oder eigene Immo), aber Krypto, Anleihen, weiss nicht. Kann aber auch ein falscher Eindruck meinerseits sein.

vor 38 Minuten von Glory_Days:

Eine Wahl hinsichtlich der Asset-Allokation muss man natürlich auch bei diesem Ansatz treffen. Diese Wahl ist hochindividuell - weshalb es keine richtige oder falsche Asset Allokation geben kann, sondern nur eine individuell richtige oder falsche.

Genau so sehe ich das auch. Vielleicht haben aber auch einige mehr Anleihen als gedacht (Lebens- , Rentenversicherung oder die gesetzliche Rente als eine Art Staatsanleihe?).

[Madame_Q]

vor 15 Minuten von Synthomesc:

Auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu antworten ist aber nicht gerade höfllich

Sollte nicht unhöflich sein.

 

vor 15 Minuten von Synthomesc:

Ich sehe du verfolgst mein Musterdepot nicht....

Doch, gerade deshalb stelle ich ja die Frage, weil ich bei den EMs bei dir ansatzweise genau das Phänomen beobachten konnte, von dem ich sprach.

 

Beim Nasdaq könnte es ähnlich laufen.

Wenn dieser mal ein Jahr nur 1/3 der Performance des Dow Jones liefert, kommst du dort vielleicht auch ins Grübeln. Das sind typische, menschliche Verhaltensmuster, die jeder von uns hat.

 

vor 15 Minuten von Synthomesc:

Aber ich stimme dir zu, die Gefahr, etwas aus dem Portfolio zu werfen, dass sehr lange schlecht performt , ist enorm groß!

Richtig, siehe z.B. Rohstoffe. Am absoluten Tiefpunkt einer der längsten Baissen der Nachkriegsgeschichte wollten viele verständlicherweise daa Handtuch schmeißen. Ich lehne mich jetzt weit aus dem Fenster, aber ich halte sogar nicht für ausgeschlossen, dass Kommer hier diesem Psychodings auf den Leim gegangen ist. Aber das ist ein anderes Thema.

 

vor 15 Minuten von Synthomesc:

Das bedeutet aber trotzdem nicht, dass wenn man nachjustiert, dies etwas schlechtes sein muss......

Jede Nachjustierung hat aber einen vorherigen Auslöser und beruht zumeist auf psychologische Verhaltensmuster ("damit mach ich ja nur Minus", "da hätte ich ja gleich alles in den ... tun können", "ich hab doch geahnt, dass..."). Wie du weißt, bin ich ja selbst nicht davor gefeit. Mein aktueller innerer Kampf ist die Sache mit den IG-Anleihen. Ich versuche aber, stark zu bleiben.

 

vor 15 Minuten von Synthomesc:

Ich werde aber wohl Morgen nochmal etwas verkaufen und diese Gewinne in die Small Caps stecken...

Das sind diese Punkte, vor denen ich selbst ziemlich Respekt habe und warum ich nur einen einzigen Fonds mit verschiedenen Sachen darin haben will, so wie du z.B. den SPDR ACW IMI in letzter Zeit oft erwähnst. Der würde dir gar nicht die Möglichkeit geben, ständig zu grübeln, ob du dort oder da mehr gewichten solltest. Manchmal sind die Mehrkosten das wert. Langweiliger ist es halt leider.

[Der Heini]

vor 5 Minuten von Madame_Q:

Mein aktueller innerer Kampf ist die Sache mit den IG-Anleihen

Dachte, du hast nur den Arero? Wo kommen die IG-Anleihen her?

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von Der Heini:

Dachte, du hast nur den Arero? Wo kommen die IG-Anleihen her?

Ich meinte die IG-Anleihen im Arero.

[Synthomesc_alt]

vor 2 Minuten von Madame_Q:

Beim Nasdaq könnte es ähnlich laufen.

Wenn dieser mal ein Jahr nur 1/3 der Performance des Dow Jones liefert, kommst du dort vielleicht auch ins Grübeln. Das sind typische, menschliche Verhaltensmuster, die jeder von uns hat.

 

Der Nasdaq hat sehr lange Zeit schlechter performt als der MSCI World.....ergo hätte ich da schon schwach werden können....
Da ich aber für mich jetzt entschieden haben, frei nach Beck, die Welt AG zu kaufen und laufen zu lassen, ist der Nasdaq das einzigste was mir bleibt, um ein bisschen "Pfeffer" im Depot zu haben
Daher hat der schon einen Sonderstatus....

vor 3 Minuten von Madame_Q:

Das sind diese Punkte, vor denen ich selbst ziemlich Respekt habe und warum ich nur einen einzigen Fonds mit verschiedenen Sachen darin haben will, so wie du z.B. den SPDR ACW IMI in letzter Zeit oft erwähnst. Der würde dir gar nicht die Möglichkeit geben, ständig zu grübeln, ob du dort oder da mehr gewichten solltest. Manchmal sind die Mehrkosten das wert. Langweiliger ist es halt leider.

3 Etf sind ja überschaubar, die Gebühren für ab oder Zukäufe auch.....
Aber Ja, würde ich heute nochmal auf Start stehen mit dem Wissen, würde ich wahrscheinlich zu der Eierlegende Wollmilchsau tendieren....
Aber auch dann ist man nicht geschützt vor Vergleichen oder dem Spieltrieb!

[Madame_Q]

Gerade eben von Synthomesc:

Der Nasdaq hat sehr lange Zeit schlechter performt als der MSCI World

Sorry, aber das muss ich jetzt zur Gaudi fragen wie du oben auch mich: Definiere "lange Zeit "

 

vor 2 Minuten von Synthomesc:

Eierlegende Wollmilchsau

Ich weiß was du meinst, aber die gibt es leider nicht und wenn man denkt, man hat sie gefunden, dann kriegt sie ab und zu doch Verstopfung oder Corona

[Synthomesc_alt]

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Sorry, aber das muss ich jetzt zur Gaudi fragen wie du oben auch mich: Definiere "lange Zeit "

 

In diesem Falle ist das auf mein Depot bezogen, ergo ist diese "lange Zeit" natürlich subjektiv und alles andere als lang, auf mich bezogen ist es aber eine andere Zeitmessung....

 

Und da kommt genau die Gefahr ins Spiel, die du ansprichst...

Warum soll ich einen Branchen ETF halten, der das doppelte kostet , im Worst Case mehr gen Süden fährt und dann performt er nicht!

 

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Ich weiß was du meinst, aber die gibt es leider nicht und wenn man denkt, man hat sie gefunden, dann kriegt sie ab und zu doch Verstopfung oder Corona

Ja, aber auch die anderen Kinder im Sankkasten machen sich schmutzig.....
Wenn man sich bewusst für den SPDR ACW IMI entscheidet, und für mich ist das die eierlegende Wollmilchsau, dann sollte man da 100 % dahinter stehen und laufen lassen...das ist nunmal ein stures und vor allem langweiliges Vehikel...
Man kann ja trotzdem noch seinen Spieltrieb befriedigen und den einen oder anderen Branchen ETF beimischen...
Aber man sollte vom Core absolut überzeugt sein!

 

Dann wäre das für mich, dass perfekte Portfolio...
Du hast deinen Core, bestehend aus DM/EM /SC und kannst dann zu dem Gericht leicht nachwürzen.....

[Glory_Days]

vor 51 Minuten von Der Heini:

Danke, jetzt kann ich dir folgen.

 

Aber EM-Aktien zu Aktien? Eigentlich eine Assetklasse, nämlich Aktien.

Eine Hauptassetklasse und wenn man möchte die Unterteilung in Unterklassen.

Zitat

Diversifikation in Assetklassen macht aber doch am meisten Sinn bei negativer oder zumindest schlechter Korrelation untereinander, ich sehe in letzter Zeit aber häufig eine schlechte Korrelation von Anleihen zu Aktien und auch Gold läuft nicht mehr so entgegengesetzt zu Aktien. Historisch war das vielleicht anders, aber ich habe die Befürchtung, daß es seit 2008 (eingriff der Notenbanken) viel weniger geworden ist. Diversifikation innerhalb der Aktienklasse und dazu Barmittel, Humankapital ist auch mir einleuchtend, eventuell noch REITs (oder eigene Immo), aber Krypto, Anleihen, weiss nicht. Kann aber auch ein falscher Eindruck meinerseits sein.

 

Korrelationen zwischen Assetklassen sind zeitabhängig und hängen zusätzlich von der Samplegröße ab. Eine negative Korrelation zwischen zwei Assetklassen wird häufig damit verwechselt, dass eine Assetklasse eine positive Performance aufweist, während die andere eine negative Performance aufweist. Das ist nicht die Bedeutung einer negativen Korrelation (sondern lediglich ein Spezialfall). Korrelation muss per Definition auf die mittlere Rendite der jeweiligen Assetklassen bezogen werden und die ist für gewöhnlich nicht null (die meisten Assetklassen haben langfristig einen positiven Erwartungswert). Bei einer perfekten negativen Korrelation zweier Assetklassen mit positivem Erwartungswert könnte ein risikofreies Portfolio mit unendlichem Return konstruiert werden.
 

Zitat

Genau so sehe ich das auch. Vielleicht haben aber auch einige mehr Anleihen als gedacht (Lebens- , Rentenversicherung oder die gesetzliche Rente als eine Art Staatsanleihe?).

Bei Versicherungen kommt es darauf an, in welche Assetklassen diese investieren (z.B. Fondsgebundene Rentenversicherungen vs. Klassische Rentenversicherungen).

[Madame_Q]

Eine Sache wollte ich noch ergänzen.

Es mag banal klingen, aber einige glaube ich wissen noch nicht, wie sehr es psychologisch hilft, wenn man in schlechten Zeiten 1-2 Assets im Vermögen hat, die nicht massiv einbrechen (und sei es nur Cash auf dem Bankkonto oder die eigene Immobilie), anstatt zu sehen/zu erleiden, wie 80-100% aller eigenen Vermögenswerte in kurzer Zeit/über längere Zeit einstürzen wie ein Kartenhaus (das können auch aufgelaufene Gewinne über etliche Jahre sein). Es gibt hier einige alte Hasen, die das alles gut wegstecken. Alle anderen müssen sich fragen, wie sie reagieren. 

[Madame_Q]

Ein netter Bericht zum Thema Assetblasen:

https://boerse-social.com/2013/02/13/assetblasen-so-weit-das-auge-reicht-tim-schaefer

 

Wer das Datum überliest, könnte meinen, dass der Bericht von letzter Woche ist, aber tatsächlich ist er fast neun Jahre alt.

 

Das gibt Anlass für den einen, das Blasenrhema als den üblichen Blödsinn zu interpretieren (weil es ja schon lange so gesehen wird, aber nix passiert).

Der andere wird solche Berichte nutzen, um zu argumentieren, dass eben keiner weiß, wie lange es noch gut geht, aber irgendwann wird es krachen.

[Glory_Days]

Es ist immer auch eine Frage der persönlichen Zielsetzung:
Wenn mir jemand sagt, dass sein/ihr einziges Ziel ist, schnell reich zu werden, dann geht das nur über Konzentration und zwar mit einem substanziellen Anteil des Gesamtportfolios.

In den letzten Jahren hätte das - je nach konkreter Wahl - sogar hervorragend funktioniert. Das Problem ist hier aber der ex-post Ansatz gepaart mit dem Survivorship Bias. Ob es auch in Zukunft und im konkreten Fall dann genauso klappen wird, steht auf einem ganz anderen Blatt geschrieben. Und dennoch ist Konzentration einer der wenigen Wege, um an den Kapitalmärkten schnell reich zu werden.

 

Mir geht es aber weniger um ein Leben in Luxus als vielmehr um ein planbares, finanziell gesundes Leben. Die Rendite kommt bei mir über die Zeit - nicht über kurzfristige Konzentration. Und der längere Anlagehorizont der Strategie macht das ganze statistisch gesehen wesentlich besser planbar, d.h. ich erreiche meine finanzielle Ziele mit einer wesentlich höheren Wahrscheinlichkeit (Vorsicht: weiterhin keine 100%) als mit anderen kurzfristigeren Strategien.

[s1lv3r]

vor 26 Minuten von Madame_Q:

Der andere wird solche Berichte nutzen, um zu argumentieren, dass eben keiner weiß, wie lange es noch gut geht, aber irgendwann wird es krachen.

 

Wenn es dann aber kracht, wird derjenige der die Jahre vor dem Crash konstant 100% Aktienquote gefahren ist, langfristig immer noch mit höherer Wahrscheinlichkeit seine 6% real erwirtschaften, als derjenige der defensiver unterwegs war. 

[The Statistician]

vor 3 Stunden von Glory_Days:

In den USA ist sie erheblich höher bei aktuell 2,65%, die 5-Year Break-Even Inflation Rate bei 2,96%. Das ist aktuell 60,44% (5-Year) bzw. 29,56% (10-Year) über dem langjährigen historischen Durchschnitt.

Du hast die EZB und deren nicht geplante Änderung ihrer Geldpolitik angesprochen. In den USA mag die break-even rate  anders aussehen, aber hier steht auch ein Tapering vor der Tür, welches ironischerweise nicht gerade positiv aufgenommen wird. Die Zinskurve flacht schon wieder ab und 30Y - 20Y ist bereits invers. Zumal die USA bzgl. Inflation schon immer etwas höher stand als die EU…gibt hier ja kaum großartiges Wachstum. 

vor 4 Stunden von Glory_Days:

Trotzdem gibt sie eine Erwartungshaltung wider - nicht mehr und nicht weniger. Ob diese ex-post eingetreten sein wird, steht auf einem anderen Blatt geschrieben.

Markterwartungen bringen nur leider keinen erheblichen Mehrwert, wenn diese einerseits stark volatil sind und andererseits historisch noch nie sonderlich zuverlässig waren. Das Sentiment kann sich am Markt binnen kurzer Zeit um 180 Grad wenden. 2020 vs 2021 war hier bzgl. Inflation ähnlich. Zunächst Deflationssorgen, kurze Zeit später Inflationssorgen und ich würde mich nicht wundern, wenn im kommenden Jahr wieder Deflationssorgen aufkommen. 

vor 4 Stunden von Glory_Days:

Meine Einschätzung der Märkte steht daher überhaupt nicht konträr zu meiner aktuellen Anlage - einfach aus dem simplen Grund, dass diese überhaupt keine Auswirkung auf letztere hat.

[…]
Diversifkation über Assetklassen + Rebalancing ist das ultimative Eingeständnis gegenüber sich selbst, dass man die Zukunft nicht mit ausreichender Sicherheit vorhersagen kann. 

Dann habe ich deine Posts falsch interpretiert. Es las sich so als wärst du sehr stark davon überzeugt, dass es förmlich crashen muss, wobei das u.a. an der Formulierung mit dem größten Crash aller Zeiten lag…ist schließlich eine kräftige Ansage. Da hat man schnell das Bild von Marc Friedrich Jüngern im Kopf  

 

Deine Aufatellung scheint aber alles andere als von Crashsorgen geprägt zu sein 

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Eigentlich ist das absurd, aber das gezielte "Picking" von Assetklassen ist nur eine abgemilderte Art von "Stock-Picking", aber gerade letzteres verurteilen hier viele ja so sehr.

Tu mich dabei etwas schwer, wobei ich nicht ganz weiß was du mit gezieltem Picking in dem Kontext meinst. Bei Einzelaktien holt man sich tendenziell unsystematisches Risiko ins Portfolio, wohingegen bei der Abbildung ganzer Assetklassen nur noch das systematische Risiko bliebe. Die Wahl der Assetklassen hängt dann letztlich nur von der Renditeerwartung und der Risikoneigung ab. So lässt sich die Wahl nur einer Assetklasse sinnvoll begründen, was beim Picking von Einzelaktien nicht so ganz der Fall ist (auch wenn das manche natürlich anders sehen mögen).

[Bast]

vor 7 Stunden von s1lv3r:

Wenn es dann aber kracht, wird derjenige der die Jahre vor dem Crash konstant 100% Aktienquote gefahren ist, langfristig immer noch mit höherer Wahrscheinlichkeit seine 6% real erwirtschaften, als derjenige der defensiver unterwegs war. 

Vermutlich ja - wenn er seine Risikotoleranz und -tragfähigkeit  korrekt eingeschätzt hat.  Sonst sicherlich nicht.  

[Chips]

vor einer Stunde von Bast:

Vermutlich ja - wenn er seine Risikotoleranz und -tragfähigkeit  korrekt eingeschätzt hat.  Sonst sicherlich nicht.  

Das ist genau das Problem. Wenn es schnell 10-20% runter geht, nimmt man nicht den Puffer, um nachzukaufen. Nein, man fängt an zu verkaufen. Psychisch ist das nicht einfach, Vermögen zu verlieren und das ultimative Vertrauen (und Sicherheit) auf wieder steigende Kurse gibt es nicht. 

Deswegen wäre eine Einmalanlage und 25Jahre nicht drauf schauen für Kleinanleger auch so gut.

[Glory_Days]

vor 8 Stunden von The Statistician:

Du hast die EZB und deren nicht geplante Änderung ihrer Geldpolitik angesprochen. In den USA mag die break-even rate  anders aussehen, aber hier steht auch ein Tapering vor der Tür, welches ironischerweise nicht gerade positiv aufgenommen wird. Die Zinskurve flacht schon wieder ab und 30Y - 20Y ist bereits invers. Zumal die USA bzgl. Inflation schon immer etwas höher stand als die EU…gibt hier ja kaum großartiges Wachstum. 

Ja, wobei in den letzten Jahren die EZB doch meistens mit einigem zeitlichen Abstand nachgezogen hat, wenn die Fed vorgeprescht ist. Von daher richtet sich mein Augenmerk hauptsächlich gen USA und Fed und dort ist der Lag zwischen wirtschaftlicher Entwicklung und Notenbankpolitik meines Erachtens sogar noch größer.

Zitat

Markterwartungen bringen nur leider keinen erheblichen Mehrwert, wenn diese einerseits stark volatil sind und andererseits historisch noch nie sonderlich zuverlässig waren. Das Sentiment kann sich am Markt binnen kurzer Zeit um 180 Grad wenden. 2020 vs 2021 war hier bzgl. Inflation ähnlich. Zunächst Deflationssorgen, kurze Zeit später Inflationssorgen und ich würde mich nicht wundern, wenn im kommenden Jahr wieder Deflationssorgen aufkommen. 

Gut, das kam zwar aus heiterem Himmel, lässt sich aber natürlich auf die globale Pandemie zurückführen. Die Markterwartung kann natürlich nur die heute bekannten Informationen beinhalten. Sicherlich wird da mit Szenarien/Wahrscheinlichkeiten operiert, aber so etwas wie Corona hat eben nur ein sehr geringes Gewicht - da äußerst unwahrscheinlich.

Zitat

Dann habe ich deine Posts falsch interpretiert. Es las sich so als wärst du sehr stark davon überzeugt, dass es förmlich crashen muss, wobei das u.a. an der Formulierung mit dem größten Crash aller Zeiten lag…ist schließlich eine kräftige Ansage. Da hat man schnell das Bild von Marc Friedrich Jüngern im Kopf  

Deine Aufatellung scheint aber alles andere als von Crashsorgen geprägt zu sein 

Ich bin nur überzeugt, dass es irgendwann wieder crashen wird - aber das ist eine triviale Aussage. Ich fürchte aber schon, dass dann die Renditen über Jahre hinweg sehr niedrig ausfallen könnten, einfach aufgrund des Mean-Reversion Effekts - wobei sich langjährige historische Mittelwerte auch (langsam) verändern können. Dafür braucht es dann aber gute Gründe. Wann das passieren wird, kann ich aber nicht sagen und es ist auch Zeitverschwendung, darüber zu philosophieren. Man darf sich das Leben ja auch nicht selbst schwer machen - nicht einmal bei der Geldanlage.

vor 5 Minuten von Chips:

Das ist genau das Problem. Wenn es schnell 10-20% runter geht, nimmt man nicht den Puffer, um nachzukaufen. Nein, man fängt an zu verkaufen. Psychisch ist das nicht einfach, Vermögen zu verlieren und das ultimative Vertrauen (und Sicherheit) auf wieder steigende Kurse gibt es nicht. 

Deswegen wäre eine Einmalanlage und 25Jahre nicht drauf schauen für Kleinanleger auch so gut.

Nachkaufen kann psychologisch riskant sein - v.a. wenn man das zu früh tut und es danach erst einmal weiter runtergeht. Es ist allerdings absolut bemerkenswert, wie gut diese Strategie seit der letzten Finanzkrise funktioniert hat. Ob es immer so sein wird, kann niemand mit absoluter Gewissheit sagen.

An dieser Stelle würde ich auch eine klar Unterscheidung zwischen dem breiten Markt und Einzeltiteln machen. Während beim breiten Markt die Wahrscheinlichkeit auf wiederkehrende Erholung auf einer vorgegebenen Zeitskala weitaus höher ist, ist sie bei Einzelaktien aufgrund des idiosynkratischen Risikos wesentlich geringer.

[Madame_Q]

vor 54 Minuten von Glory_Days:

An dieser Stelle würde ich auch eine klar Unterscheidung zwischen dem breiten Markt und Einzeltiteln machen. Während beim breiten Markt die Wahrscheinlichkeit auf wiederkehrende Erholung auf einer vorgegebenen Zeitskala weitaus höher ist, ist sie bei Einzelaktien aufgrund des idiosynkratischen Risikos wesentlich geringer.

Absolut.

Daher hatte ich hier auch "abgemildert" geschrieben:

vor 9 Stunden von The Statistician:

vor 13 Stunden von Madame_Q:

Eigentlich ist das absurd, aber das gezielte "Picking" von Assetklassen ist nur eine abgemilderte Art von "Stock-Picking", aber gerade letzteres verurteilen hier viele ja so sehr.

Tu mich dabei etwas schwer, wobei ich nicht ganz weiß was du mit gezieltem Picking in dem Kontext meinst.

Mit gezieltem Asset-Picking meine ich das Beurteilen einzelner Assets mit Ausschlußprinzip ("IG-Anleihen bringen keine Rendite mehr", "Gold und Rohstoffe werfen keinen eigenen Ertrag ab und sind nur Preisspekulation", "Tagesgeld verliert durch Inflation nur an Wert", "Immobilien verursachen auf Dauer nur Kosten aufgrund Sanierung" usw.). Da bleibt dann am Ende bei vielen nichts mehr übrig als Aktien.

 

Natürlich ist es ein deutlicher Unterschied, ob ich Einzelaktien auswähle oder ob ich einfach gewisse Assets weglasse und meide und mich z.B. nur auf Tagesgeld und Aktien-ETFs konzentriere. 

Trotzdem ist es aktives Vorgehen, weil man denkt, man könnte einschätzen, welche Assets zu welcher Zeit/in Zukunft oder allgemein gut laufen/Rendite bringen (im individuellen Anlagezeitraum!) oder keinen Sinn haben. Strickt rational ist das nicht.

Das einzig wirklich rationale wäre, wenn man alle, wirklich alle kaufbaren Assets (dazu gehören dann auch schräge Dinge wie Kunstwerke oder sonstiger Kram) ins Vermögen aufnehmen würde (mit entsprechend sinnvoller Gewichtung natürlich, also nicht einfach "Equal Weight"). In der Realität macht das aber fast keiner, weil es psychologisch nicht sinnvoll erscheint für viele. Hier wird der Diversifizierungsgedanke dann nicht mehr genutzt oder als übertrieben angesehen.

Auch wird oft vergessen, dass bei kontinuierlichem Rebalancing auch Assetklassen, die über eine gewisse Zeit negativ performen oder über lange Zeit für sich allein gesehen kaum Rendite abwerfen trotzdem im Gesamtdepot einen Renditebeitrag leisten können oder Sinn haben im Sinne der Risikoreduktion.

 

Um wieder ein wenig zum Thema zu kommen:

Ich glaube, dass die Generation von Anlegern, die nach der Finanzkrise überhaupt erst begonnen hat, am Aktienmarkt aktiv zu sein, die ist, die bisher nur die Rosinen kennt. Corona letztes Jahr war ein Einbruch, keine Frage, aber es war nicht das, was einem als Anleger einen dicken Denkzettel verpasst und einem mal über längere Zeit schmerzhaft vor Augen führt, was "Risiko am Aktienmarkt" überhaupt bedeutet (Anmerkung: Risiko ist nicht die Volatilität an sich, sondern an den Punkt zu kommen, an dem einem die Psyche sagt "Schei..., das lässt mich doch nicht so kalt, wie ich dachte!").

Die Generation davor, welche kurz vor der Jahrtausendwende begann, sich am Aktienmarkt zu beteiligen, war dagegen die "Schmerz-Generation" und wurde entsprechend hart gezeichnet durch die ersten zehn Jahre im neuen Jahrtausend. Diese beiden Generationen liegen extrem weit auseinander von "ich begehe Selbstmord" (selbst erlebt im Bekanntenkreis damals) bis hin zu "ist ja easy in zehn Jahren zum Millionär" (auch erlebt im Bekanntenkreis, wenn auch nicht im Aktien-, sondern im Immobiliengeschäft). Die Vernunft wird irgendwo dazwischen liegen glaube ich. Die Frage für die erste/jüngere Gruppe dürfte eher sein, was besser für sie wäre: Ein bald folgendes Platzen einer Blase mit Crash/langem Bärenmarkt, um danach noch viel Zeit zu haben, um die Risiken richtig zu erlernen oder ein Crash/Bärenmarkt, der erst in 20 Jahren kommt, wenn diese kurz vor dem Ruhestand sind.

[Bigwigster]

vor 16 Minuten von Madame_Q:

Das einzig wirklich rationale wäre, wenn man alle, wirklich alle kaufbaren Assets (dazu gehören dann auch schräge Dinge wie Kunstwerke oder sonstiger Kram) ins Vermögen aufnehmen würde

Je nach Zielen und Risikoneigung kann von 0 bis 100% Aktien alles rational Sinn machen, je nach Anleger ;-)

[Schwachzocker]

vor 37 Minuten von Madame_Q:

...

Natürlich ist es ein deutlicher Unterschied, ob ich Einzelaktien auswähle oder ob ich einfach gewisse Assets weglasse und meide und mich z.B. nur auf Tagesgeld und Aktien-ETFs konzentriere. 

Trotzdem ist es aktives Vorgehen, weil man denkt, man könnte einschätzen, welche Assets zu welcher Zeit/in Zukunft oder allgemein gut laufen/Rendite bringen (im individuellen Anlagezeitraum!) oder keinen Sinn haben. Strickt rational ist das nicht.

Das einzig wirklich rationale wäre, wenn man alle, wirklich alle kaufbaren Assets (dazu gehören dann auch schräge Dinge wie Kunstwerke oder sonstiger Kram) ins Vermögen aufnehmen würde (mit entsprechend sinnvoller Gewichtung natürlich, also nicht einfach "Equal Weight"). In der Realität macht das aber fast keiner, weil es psychologisch nicht sinnvoll erscheint für viele. Hier wird der Diversifizierungsgedanke dann nicht mehr genutzt oder als übertrieben angesehen.

Auch wird oft vergessen, dass bei kontinuierlichem Rebalancing auch Assetklassen, die über eine gewisse Zeit negativ performen oder über lange Zeit für sich allein gesehen kaum Rendite abwerfen trotzdem im Gesamtdepot einen Renditebeitrag leisten können oder Sinn haben im Sinne der Risikoreduktion.

...

Das Kaufen von Kunstwerken und "sonstigen Kram" soll rational sein? Und damit soll man dann rationaler Weise Rebalancing betreiben?

 

Viele Anlageklassen sind für einen Kleinanleger nun einmal nicht vernünftig Investierbar.

Rohstoffe geht außer Edelmetalle nur über Terminkontrakte. Du besitzt dann keine Rohstoffe.

Immobilien kosten viel Geld. Soviel Geld, dass ich nicht sinnvoll diversifizieren kann. Wie man mit echten Immobilien Rebalancing betreibt, möchte ich mal sehen.

Immofonds sind vergleichsweise teuer. Und das Problem der Illiquität bleibt.

An Kunstwerke mag ich gar nicht denken.

Soll man vielleicht auch noch Briefmarkensammlungen und Luxusuhren besitzen? In Spirituosen könnte man auch anlegen.

 

Bist Du sicher, dass das noch ganz rational ist?

Als "aktiv" kann man natürlich alles brandmarken. Heute morgen bin ich z.B. ins Badezimmer gegangen und habe mir die Zähne geputzt. Passiv ging das nicht. Ich musste dazu aktiv werden.

[Madame_Q]

vor 29 Minuten von Schwachzocker:

Rohstoffe geht außer Edelmetalle nur über Terminkontrakte. Du besitzt dann keine Rohstoffe

...und wo ist das Problem?

Gut diversifizierte Rohstoff-Future- Körbe haben nicht nur Nachteile, sondern auch Vorteile. Aber egal. Das wird OT.

 

Natürlich kann nicht in jedes Asset leicht investiert werden oder perfektes Rebalancing erfolgen.

Aber auch hier gibt es nicht nur eine schwarze oder weiße Lösung. Der Versuch, das Beste daraus zu machen reicht oft aus.

[bmi]

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Ich bin nur überzeugt, dass es irgendwann wieder crashen wird - aber das ist eine triviale Aussage. Ich fürchte aber schon, dass dann die Renditen über Jahre hinweg sehr niedrig ausfallen könnten, einfach aufgrund des Mean-Reversion Effekts - wobei sich langjährige historische Mittelwerte auch (langsam) verändern können. Dafür braucht es dann aber gute Gründe. Wann das passieren wird, kann ich aber nicht sagen und es ist auch Zeitverschwendung, darüber zu philosophieren. Man darf sich das Leben ja auch nicht selbst schwer machen - nicht einmal bei der Geldanlage.

Nachkaufen kann psychologisch riskant sein - v.a. wenn man das zu früh tut und es danach erst einmal weiter runtergeht. Es ist allerdings absolut bemerkenswert, wie gut diese Strategie seit der letzten Finanzkrise funktioniert hat. Ob es immer so sein wird, kann niemand mit absoluter Gewissheit sagen.

Andreas Beck erwartet zukünftig eine häufig von "kürzeren" Crashs, also mit schneller Erholung a la Corona-Crash.

Wenn man die gleiche Erwartungshaltung hat, ist das Investieren in fallende Märkte psychologisch gesehen deutlich einfacher.