Ist die Aktienblase da?

[The Statistician]

 

vor 21 Minuten von herbert_21:

Weil es eben nur auf die vergangenen Erträge schaut, Anleger jedoch immer die Erwartungen künftiger Erträge einpreisen.

Erwartungen sind jedoch genauso wenig ein Garant. Insbesondere bei LC Growth können die Erwartungen dann auch einmal schnell zu hoch ausfallen. Und da das bei LC Growth häufiger mal vorkam sind auch die durchschnittlichen Renditen historisch geringer ausgefallen in Relation zu anderen Faktoren. Aber klar, Big Tech hat die Erwartungen in der Vergangenheit förmlich stets vergewaltigt. Sicher auch einer der Gründe wieso die Bewertungen vom SP500 die letzten 10 Jahre beständig angestiegen sind.

 

Aber wie geschrieben, da findet jeder seine Gründe für die eigene Einschätzung und entsprechender Aufstellung. Solange nicht alles rot ist, gibt es immer eine Diskussionsgrundlage. Eine (plötzliche) Änderung des Marktumfeldes, welches bestehende Narrative in sich zusammenfallen lässt, ist da mE ohnehin entscheidender. Solche Ereignisse kann man ohnehin nicht treffsicher vorhersehen. Und solange man nicht auf die dumme Idee kommt alles in Gold, aufs TG oder in den Müller Fonds umzuschichten, ist doch noch alles gut 

[Der Horst]

On 8/27/2021 at 10:00 AM, hund555 said:

On 8/15/2021 at 10:06 AM, Der Horst said:

Ginge der Markt im Mittel 3% über die nächsten 10 Jahre aus für USD-Treasuries, wäre das bereits eingepreist. Aktuell sind aber nur etwa 1,3% Rendite eingepreist für 10 Jährige.

Woher weißt du was eingepreist ist? Wenn nur 1,3% eingepreist wären, dann müssten die Aktien eine höhere Bewertung haben.

Die 1,3% bezogen sich erstmal auf die USD-Treasuries, da ist die Yield-Courve ja abzulesen und liegt Stand gestern bei 1,31% für 10 Jährige Anleihen [1]. Der Markt geht also von 1,31% Rendite über 10 Jahre aus, das ist eingepreist.

 

Flossbach behauptet nun, Aktien preisen laut ihren Modellen 3% Rendite von Treasuries (oder Leitzins, der noch niedriger wäre) ein. Das passt für mich nicht zusammen.

 

Quote

 Und warum ist Bewertung bei Immobilien und Aktien die letzten 10 Jahre so weit auseinander gegangen wenn bei Aktien auch alles eingepreist ist?

 

Über 10 Jahreszeiträume ist im Vorfeld häufig nicht klar, welche Asset-Klassen Gewinner und welche relativ gesehen Verlierer sind.

Private Wohnimmobilien sind nochmal ein eigenes Thema, wenn Du die meinst, da illiquide und intransparent. Von Markteffizienz kann man bei Wohnimmobilien keinesfalls ausgehen.

 

Um aber nochmal auf die Flossbach-Prognose zurückzukommen und Deinen Kommentar darauf zu deuten: Meinst Du mit dem Satz, die Markterwartung von Aktienanlegern und Anleihenanlegern für Treasuries kann langfristig abweichen (3% vs 1,3%)?

 

Das halte ich für ausgeschlossen, da ein schlauer institutioneller Anleger, der bisher in Aktien investiert war, dann einfach Anleihen kauft, im Zweifel gehobelt, wenn er diese für unterbewertet hält. Die Obsession mit nur einer Asset-Klasse (Aktien) scheint mir den Kleinsparern vorbehalten. Vielleicht auch, da Hebeln für Privatanleger schwieriger und nicht gerade günstig umzusetzen ist.

 

[1] https://www.treasury.gov/resource-center/data-chart-center/interest-rates/pages/textview.aspx?data=yield

 

EDIT: kauft nicht Anleihen sondern shortet diese, siehe nächster Beitrag dazu von mir.

[Erich Müller Dr.]

Am 26.8.2021 um 15:03 von Cepha:

Mal aus der perpsektive des Kleinanlagers, der 100.000€ in Aktien hat.

 

was genau soll man denn tun, wenn man jetzt einen 3-jährigen Bärnemarkt erwarten würde? Das Geld aufs Tagesgeldkonto packen?

 

Diesel Frage stellt sich auch für instituionelle Anleger. Wohin mit dem Geld, wenn sichere Staatsanleiehen negativ rentieren und das Zinsänderungsrisko hoch ist?

 

Gold? Auch das steht historisch betrachtet heute sehr hoch?

 

Immobilien stehen ebenfalls sehr hoch und sind keine wirkliche Alternative, um einen Bärenmarkt auszusitzen.

 

Als Kleinanlager bleibt Dir vor allem das Tagesgeld (oder mehrere) und da liegt es dann rum und liegt rum und wartet und wartet auf eine Kaufgelegenheit.

 

Sollte der Leitzins von FED und/oder EZB mal wieder bei wenigstens 2%/a liegen mag die Sache wieder anders aussehen.

 

Zumindest hier sehe ich einen deutlichen Unterschied zwischen 2000 und 2021. Damals waren Gold und Immobilien billig und die Zinsen hoch. 

Sicher das stimmt.

 

Versuches mal mit Stockpicking unterbewerteter Aktien!

[hund555]

vor 3 Stunden von Der Horst:

Die 1,3% bezogen sich erstmal auf die USD-Treasuries, da ist die Yield-Courve ja abzulesen und liegt Stand gestern bei 1,31% für 10 Jährige Anleihen [1]. Der Markt geht also von 1,31% Rendite über 10 Jahre aus, das ist eingepreist.

 

Flossbach behauptet nun, Aktien preisen laut ihren Modellen 3% Rendite von Treasuries (oder Leitzins, der noch niedriger wäre) ein. Das passt für mich nicht zusammen.

Ja wie rechnest du aus, dass es beim Aktienmarkt eingepreist ist?

Flossbach hat doch erklärt, warum das nicht eingepreist ist, erklär du dann warum das eingepreist ist.

 

vor 3 Stunden von Der Horst:

Über 10 Jahreszeiträume ist im Vorfeld häufig nicht klar, welche Asset-Klassen Gewinner und welche relativ gesehen Verlierer sind.

Private Wohnimmobilien sind nochmal ein eigenes Thema, wenn Du die meinst, da illiquide und intransparent.

Es geht doch nicht darum vor 10 Jahren zu sagen, was jetzt die Gewinner sind oder was in 10 Jahren die Gewinner sind.

Es geht darum was jetzt wie hoch bewertet an ihren Zahlen ist. Private Wohnimmobilien kosten in vielen Orten über das 30fache der Jahreskaltmiete (teils 50fache), MSCI World hat KGV nur von ca. 20. Dazu muss man bedenken, dass Wachstum bei Aktien langfristig höher als bei Immobilien ist.

 

vor 3 Stunden von Der Horst:

Von Markteffizienz kann man bei Wohnimmobilien keinesfalls ausgehen.

Wohnimmobilien haben sich an aktuelle Zinsniveau angeglichen, ich finde es ist schon Markteffizient. Meinst du große Konzerze wie Vonovia kaufen überteuerte Wohnimmobilien ? Dann wären deren Aktien nicht markteffizient bewertet, deren KGVs sind aber im Range der anderen Branchen.

 

vor 3 Stunden von Der Horst:

Um aber nochmal auf die Flossbach-Prognose zurückzukommen und Deinen Kommentar darauf zu deuten: Meinst Du mit dem Satz, die Markterwartung von Aktienanlegern und Anleihenanlegern für Treasuries kann langfristig abweichen (3% vs 1,3%)?

 

Das halte ich für ausgeschlossen, da ein schlauer institutioneller Anleger, der bisher in Aktien investiert war, dann einfach Anleihen kauft, im Zweifel gehobelt, wenn er diese für unterbewertet hält.

Markterwartung kann sich ganz schnell ändern, siehe Corona oder Finanzkrise. Da wird nochmal alles neu bewertet. Ein institutioneller Anleger kann nicht so schnell reagieren, den sobald diese Information bekannt ist, ist es im Normalfall schon im Kurs eingepreist. Aber das ist doch schon ein anderes Thema.

[Der Horst]

20 minutes ago, hund555 said:

Ja wie rechnest du aus, dass es beim Aktienmarkt eingepreist ist?

Flossbach hat doch erklärt, warum das nicht eingepreist ist, erklär du dann warum das eingepreist ist.

 

Ah Okay, dann war meine letzte Interpretation von Deinem Zweiten Satz die richtige (Deine Antwort war sehr knapp und daher mir etwas unklar, worauf Du hinauswolltest). Dann ist das hier der richtige Diskussionsteil:

21 minutes ago, hund555 said:

3 hours ago, Der Horst said:

Um aber nochmal auf die Flossbach-Prognose zurückzukommen und Deinen Kommentar darauf zu deuten: Meinst Du mit dem Satz, die Markterwartung von Aktienanlegern und Anleihenanlegern für Treasuries kann langfristig abweichen (3% vs 1,3%)?

 

Das halte ich für ausgeschlossen, da ein schlauer institutioneller Anleger, der bisher in Aktien investiert war, dann einfach Anleihen kauft, im Zweifel gehobelt, wenn er diese für unterbewertet hält.

Markterwartung kann sich ganz schnell ändern, siehe Corona oder Finanzkrise. Da wird nochmal alles neu bewertet. Ein institutioneller Anleger kann nicht so schnell reagieren, den sobald diese Information bekannt ist, ist es im Normalfall schon im Kurs eingepreist. Aber das ist doch schon ein anderes Thema.

Klar im Preis von Aktien ist sehr viel berücksichtigt und vieles kann sich auch schnell ändern. Wie viel vom aktuellen Preis den Zinsen geschuldet ist, ist grundsätzlich schwer zu sagen.

 

Es geht ja aber hier um das Zinsniveau als ein konkreter Teil des Preises, und das ändert sich nicht so rasant wie anderes. In dem Link von vorhin [1] kann man sehen, dass der letzte Monat im Bereich 1,2%-1,3% lag jeden Tag. 3% ist davon wirklich äußerst weit entfernt.

 

Was passiert also, wenn der Aktienmarkt (ungefähr so groß wie der Anleihenmarkt!) von 3% Zinsen im Mittel der nächsten 10 Jahre ausgeht, ich heute aber nur überteuerte Anleihen mit 1,3% effektiver Rendite bekomme bei 10 Jahren Laufzeit. Dann gehe ich als Insti doch Short Anleihen. Und wenn das genug tun (genug Instis dafür sollte es geben, wenn Flossbach recht hätte; der Aktienmarkt ist, wie gesagt, genau so groß wie der Anleihenmarkt), sinken Anleihenkurse. Dieses Geschäft klappt dann genau so lange, bis die Kurse von Anleihen so gefallen sind, dass 3% Renditen drin sind.

 

Da der Anleihenmarkt keine 3% Zinsen für 10 Jährige einpreist, tut das auch der Aktienmarkt nicht. Sonst wäre, s.o., bereits im Anleihenmarkt diese Erwartung eingepreist.

 

PS.: Besonders irritierend ist die Schlussfolgerung vom Moderator im Video und dem Flossbach-Heini: Die 3%-Erwartung seie ja schon sehr sportlich, sie könnten sich auch gut vorstellen, dass weniger Zinsen rumkommen in den nächsten 10 Jahren. Und DANN wären Aktien ja heute zu billig. Dass das alle gans genau so sehen und die 3% daher eben NICHT eingepreist sind, darauf sind die beiden offenbar nicht gekommen. Diese Aussage aus dem Flossbach-Modell wird einfach als gegeben hingenommen.

[Nachdenklich]

Eine Anmerkung am Rande:

 

vor 27 Minuten von Der Horst:

Was passiert also, wenn der Aktienmarkt (ungefähr so groß wie der Anleihenmarkt!)

Die Zahlen sind zwar nicht ganz neu, dennoch kann man die Relationen wohl fortschreiben:

"Die Börsenbewertungen der Unternehmen steigen. Doch die Anleihemärkte sind deutlich größer.

Die Ursache dafür sind die hohen Schulden der Staaten und der Banken.

 

Was kostet die Welt? 294 Billionen Dollar. So hoch ist im vergangenen Jahr das Volumen an den Finanzmärkten dieser Welt gewesen. Aktien trugen einen Börsenwert von 69 Billionen Dollar bei. Die Anleihemärkte waren mit 149 Billionen Dollar gut doppelt so groß. Diese Zahlen hat Sanjeev Sanyal, Analyst der Deutschen Bank in Singapur, nun in einer Übersicht zusammengefasst. Dass die Märkte für Schuldtitel so groß sind, liegt an der Verschuldung der Banken und der Staaten. Die Anleihen der Banken liegen mit 60 Billionen Dollar leicht über denen staatlicher Emittenten (58 Billionen). Unternehmensanleihen summieren sich auf 31 Billionen Dollar. Das sind innerhalb von zehn Jahren 11 Billionen Dollar mehr. In diesem Zeitraum ist das Volumen an Staatsanleihen um 35 Billionen Dollar gewachsen, während Banken ihren Umlauf um 22 Billionen Dollar erhöhten."

 

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/294-billionen-dollar-an-den-finanzmaerkten-steigt-das-fieber-13425391.html

[hund555]

vor einer Stunde von Der Horst:

PS.: Besonders irritierend ist die Schlussfolgerung vom Moderator im Video und dem Flossbach-Heini: Die 3%-Erwartung seie ja schon sehr sportlich, sie könnten sich auch gut vorstellen, dass weniger Zinsen rumkommen in den nächsten 10 Jahren. Und DANN wären Aktien ja heute zu billig. Dass das alle gans genau so sehen und die 3% daher eben NICHT eingepreist sind, darauf sind die beiden offenbar nicht gekommen. Diese Aussage aus dem Flossbach-Modell wird einfach als gegeben hingenommen.

Das ist doch der Punkt worüber ich rede (und auch Herr Vorndran): Wenn die Zinsen auf 3% nicht kommen, sind die Aktien zu billig. Aktienmarkt geht in Zukunft noch immer von 3% aus, der Immobilienmarkt hat schon Realität mit weniger Zinsen eingepreist, Aktien noch nicht. Wenn die Zinsen so bleiben und der Markt es endlich einsieht, gibt es bei Aktien eine höhere Bewertung ~50% von heutiger Bewertung aus (bei 1% für 10 Jährige Anleihen), erst dann sind die Aktien zu anderen Assets historisch richtig bewertet.

[Der Horst]

1 hour ago, Nachdenklich said:

Die Zahlen sind zwar nicht ganz neu, dennoch kann man die Relationen wohl fortschreiben:

"Die Börsenbewertungen der Unternehmen steigen. Doch die Anleihemärkte sind deutlich größer.

Die Ursache dafür sind die hohen Schulden der Staaten und der Banken.

Kann man die Relation weiter Fortschreiben? Wurden andere Messmethoden verwendet?

 

[1] spricht von ca. 54% Anleihen vs. 46% Aktien, für 2018, also neuer.

Wenn man sich die Zahlen selbst zusammensucht, findet man ca. 120 Bio. EUR bei der WFE an Aktien [2, August 2021] und 128 Bio. EUR an Anleihen [3, August 2020] - mit heutigen Aktienkursen (aber 1 Jahr alten Anleihenkursen) also immer noch knapp 50%.

Beides Ende 2020 betrachtet waren es 105,8 Bio EUR (Aktien) zu 123,5 Bio. EUR (Anleihen) - [4, Global Capital Markets] wobei 2021 Aktien mehr an Wert und damit Marktgröße gewonnen haben.

 

EDIT: "Ungefähr ähnlich groß" ist doch daher ganz passend, oder nicht?

 

[1] https://www.pragcap.com/2018-global-financial-asset-portfolio/

[2] https://focus.world-exchanges.org/issue/august-2021/market-statistics

[3] https://www.icmagroup.org/Regulatory-Policy-and-Market-Practice/Secondary-Markets/bond-market-size/ 

[4] https://www.sifma.org/wp-content/uploads/2021/07/CM-Fact-Book-2021-SIFMA.pdf

43 minutes ago, hund555 said:

Das ist doch der Punkt worüber ich rede (und auch Herr Vorndran): Wenn die Zinsen auf 3% nicht kommen, sind die Aktien zu billig. Aktienmarkt geht in Zukunft noch immer von 3% aus, der Immobilienmarkt hat schon Realität mit weniger Zinsen eingepreist, Aktien noch nicht. Wenn die Zinsen so bleiben und der Markt es endlich einsieht, gibt es bei Aktien eine höhere Bewertung ~50% von heutiger Bewertung aus (bei 1% für 10 Jährige Anleihen), erst dann sind die Aktien zu anderen Assets historisch richtig bewertet.

Wenn der hervorgehobene Teil stimmen würde, machen alle weiteren Schlussfolgerungen auch Sinn.

Wenn der Aktienmarkt bereits von 1,3% für die Zukunft ausgeht, dann nicht.

 

Herr Vorndran behauptet einfach, der Aktienmarkt geht von 3% aus. Anders als z.B. Vanguard, der gesamte Anleihenmarkt und sogar er selbst. Die Behauptung empfinde ich daher als abstrus.

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von Der Horst:

Wenn der hervorgehobene Teil stimmen würde, machen alle weiteren Schlussfolgerungen auch Sinn.

Du solltest nicht erst die Schlussfolgerungen ziehen und dann nach den Informationen suchen, die das bestätigen, sondern Du sollst sämtliche relevanten Informationen suchen und dann erst zu Schlussfolgerungen kommen.

Andernfalls kann man sich beliebige Dinge ausdenken, um dann gezielt nach den Informationen zu suchen, die genau das bestätigen.

[hund555]

vor 43 Minuten von Der Horst:

Herr Vorndran behauptet einfach, der Aktienmarkt geht von 3% aus.

Richtig. Aktien haben gegenüber Anleihen 2% Risikoaufschlag. Aktien haben aktuell ca. KGV 20 = 5% Rendite. 2% Risikoaufschlag + 3% und da haben wir die 5% = KGV 20. Also richtig was er sagt, der MSCI World auch ca. KGV 20

 

vor 49 Minuten von Der Horst:

Wenn der Aktienmarkt bereits von 1,3% für die Zukunft ausgeht, dann nicht.

Das sagt er doch, wenn der Aktienmarkt in Zukunft 1,5% - 2% sieht, gehen die Aktien noch weiter hoch.

[Der Horst]

1 hour ago, Schwachzocker said:

Du solltest nicht erst die Schlussfolgerungen ziehen und dann nach den Informationen suchen, die das bestätigen, sondern Du sollst sämtliche relevanten Informationen suchen und dann erst zu Schlussfolgerungen kommen.

Andernfalls kann man sich beliebige Dinge ausdenken, um dann gezielt nach den Informationen zu suchen, die genau das bestätigen.

Es ist völlig egal in welcher Reihenfolge Du Dir welche Informationen zusammensuchst, entscheidend ist, dass die Informationen Schlüsse zulassen. Dafür ist kritisches Hinterfragen der Informationslage und der eigenen Thesen notwendig. Es ist sehr normal, dass man mit einer Ausgangsthese (beachte: ungleich Schlussfolgerung) auf Informationssuche geht und die These dann bestätigen kann (mit entsprechenden Schlussfolgerungen) oder eben verwerfen muss.

 

Hier geht es genau darum: Die Aussage im Interview A "Aktien haben 3% Zinsen im Mittel über die kommenden 10-Jahre eingepreist" wird zum Schluss B "Daher sind Aktien heute zu billig" als Begründung herangezogen.

Das ist einfache Prädikatenlogik: Aus A folgt B. Ist A falsch, kann man allerdings alles herleiten, dann lässt sich B damit nicht belegen.

 

An A zweifel ich, ich sehe potentiellen Widerspruch zur Markteffizienz, siehe Post #2930 und anderen Analysen weichen ebenfalls ab. Daher würde ich hier zumindest eine Informationslage erwarten, die über "Laut unseren eigenen Modellen" (Flossbach) und der Meinung von Hund hinausgeht.

 

35 minutes ago, hund555 said:

1 hour ago, Der Horst said:

Wenn der Aktienmarkt bereits von 1,3% für die Zukunft ausgeht, dann nicht.

Das sagt er doch, wenn der Aktienmarkt in Zukunft 1,5% - 2% sieht, gehen die Aktien noch weiter hoch.

Nochmal: Wenn heute 3% eingepreist wären, gehe ich ja mit. Das glaube ich aber nicht, nur weil es jemand in einem Interview behauptet, der selbst nicht einmal glaubt, dass es korrekt ist.

 

Sind dann alle anderen Anleger dumm, wenn jeder weiß dass wir keine 3% Zinsen bekommen werden, aber das trotzdem so eingepreist ist in Aktien? Warum sollte das so sein? Wer geht bitte von 3% Zinsen aus für das kommende Jahrzehnt?

 

1 hour ago, hund555 said:

Richtig. Aktien haben gegenüber Anleihen 2% Risikoaufschlag. Aktien haben aktuell ca. KGV 20 = 5% Rendite. 2% Risikoaufschlag + 3% und da haben wir die 5% = KGV 20. Also richtig was er sagt, der MSCI World auch ca. KGV 20

Selbst Flossbachs Modell berücksichtigt laut dem Interviewpartner erwartete Gewinnwachstumsraten und Wirtschaftslage und nimmt nicht nur stumpf das KGV. Vom KGV 20 auf 5% Rendite über das kommende Jahrzehnt zu schließen ist wild. Mal ab davon, dass iShares ein KGV von 29 für den MSCI-World ansetzt [1].

 

[1] https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251881/ishares-msci-world-ucits-etf-inc-fund

 

[stagflation]

Am 15.8.2021 um 08:06 von Der Horst:

Ich fand das Interview nicht sehenswert. Keine kritischen Rückfragen, kam mir eher wie eine Dauerwerbesondung von Flossbach vor.

 

Ich habe neulich ein anderes Interview mit Herrn Vorndran gesehen.

 

Meines Erachtens ist Herrn Vorndran ein super-guter Verkäufer, der außerordentlich geschickt mit den Wünschen und Ängsten seiner Zielgruppe spielt.

 

Bei seinen sachlichen Argumenten wäre ich vorsichtig - die würde ich drei- und viermal überprüfen. In dem o.g. Interview habe ich mich gelegentlich gefragt, ob es das, was er sagt, auch tatsächlich glaubt - oder ober er Dinge erzählt, die vor allem dem Verkauf seiner Produkte nutzen?

 

Besonders deutlich wurde das an einer Stelle, als er das Wort "Währungsreform" fallen ließ. Glaubt er tatsächlich daran? Oder ist das nur der Trigger, mit dem er die reichen alten weißen Männer mit panischer Angst vor Wertverlust dazu bringen will, ihr Geld vom Tagesgeldkonto abzuheben und in seine Fonds zu investieren?

[Gast231208]

vor 36 Minuten von stagflation:

In dem o.g. Interview habe ich mich gelegentlich gefragt, ob es das, was er sagt, auch tatsächlich glaubt - oder ober er Dinge erzählt, die vor allem dem Verkauf seiner Produkte nutzen?

Macht's einen Unterschied?

Im Sinne von: Wenn man selbst dran glaubt, ist es nicht gelogen.

Lesetipp auch für größere Forenkinder dazu:

https://www.amazon.de/Wenn-selbst-glaubt-nicht-gelogen/dp/3737340366

 

Fazit für mich: wenn ich nicht selbst daran glaube, belüge ich wenigstens nicht mich selbst.

[hund555]

vor 3 Stunden von Der Horst:

Sind dann alle anderen Anleger dumm, wenn jeder weiß dass wir keine 3% Zinsen bekommen werden, aber das trotzdem so eingepreist ist in Aktien?

Weil sich vielleicht bei Aktien doch nicht viele trauen, Aktien sind ja ziemlich volatil, die Bewertung schwankt ja auch stark, da nimmt man sicherhaltshalber (noch) mehr Risikoaufschlag.  Die Bewertung bei Aktien variert so stark wie fast bei keinem anderen Asset.

Bei Wirtschafkrisen preist man auch anders ein (mehr Risikopuffer) als in der Hausse ...

 

vor 3 Stunden von Der Horst:

Selbst Flossbachs Modell berücksichtigt laut dem Interviewpartner erwartete Gewinnwachstumsraten und Wirtschaftslage und nimmt nicht nur stumpf das KGV. Vom KGV 20 auf 5% Rendite über das kommende Jahrzehnt zu schließen ist wild.

Nein, nicht auf das kommende Jahrzeht, die kennt niemand. Die Rendite welche jetzt da ist.

 

vor 3 Stunden von Der Horst:

Mal ab davon, dass iShares ein KGV von 29 für den MSCI-World ansetzt [1].

 

[1] https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251881/ishares-msci-world-ucits-etf-inc-fund

ok, danke - ich habe leider in anderen Quellen KGV von ca. 20 gesehen, finde die nicht mehr.

Hier steht, dass bei MSCI ACWI IMI KGV von 19,98 ist (Mai 2021)

https://www.geld-fuchs.net/2021/05/13/mein-etf-weltportfolio-für-die-altersvorsorge-gewichtung-nach-kgv-und-kbv/

 

 

[Fondsanleger1966]

Ich habe den Eindruck, dass in den letzten Postings einige Punkte durcheinandergegangen sind.

 

1) Kurs-/Gewinn-Verhältnisse/KGVs (Price-to-Earnings/PE) gibt es mehrere: z.B. das KGV auf Basis der Gewinne der vergangenen 12 Monate (KGV/trailing PE), das KGV auf Basis der Gewinnschätzungen für die nächsten 12 Monate (erwartetes KGV, forward PE), das KGV auf Basis der Gewinne für ein bestimmtes Jahr (KGV 2020, KGV 2021e, KGV 2022e), das KGV auf Basis der inflationsbereinigten Gewinne der vergangenen zehn Jahre (CAPE, "Shiller-KGV" basierend auf einer Idee von Graham) usw. Nicht immer ist in den Datenquellen auf den ersten Blick eindeutig zu erkennen, welches KGV gemeint ist. Besonders bei trailing PE/forward PE gibt es oft eine Verwechslungsgefahr.

 

2) Horst, ich meine, dass Du zwei unterschiedliche Zinssätze durcheinanderwirfst. Herr Vorndran hatte sich im Interview etwas knapp ausgedrückt. Ich vermute, dass er von einer diskontierten Cashflow-Berechnung für den fairen heutigen Wert von Aktien sprach. Die angeführten 4% Wachstum der Unternehmensgewinne in den Annahmen deuten darauf hin. Ein solcher Cashflow muss auf den heutigen Wert abgezinst werden, wenn man daraus Aussage über die aktuelle Bewertung von Aktien gewinnen will. Der Diskontierungszins wird in neoklassischen Bewertungsmodellen oft in mehrere Komponenten unterteilt. Z.B. einen Teil für den sehr langfristigen risikofreien Zins und einen Teil für den Risikozuschlag bei Aktien, um für die hohe Unsicherheit über die künftige Entwicklung von Unternehmen zu entschädigen.

 

Da der Cashflow grundsätzlich als dauerhafter Zahlungsstrom angesehen wird (auch wenn irgendwann mit einem Endwert/terminal value gearbeitet wird, in dessen Berechnung/Abschätzung dieser dauerhafte Zahlungsstrom einfließt), geht es um einen dauerhaften risikofreien Zinssatz. Vor zwei Jahrzehnten wurde er oft mit 6% p.a. angesetzt. Peter E. Huber hatte vor ein paar Jahren darauf hingewiesen, dass Aktien vor einer großen Aufwertung ständen, würde der risikofreie Teil des Diskontierungszinssatzes in der Einschätzung der Marktteilnehmer von 6% auf 3% p.a. sinken.

 

Jetzt den Diskontierungszinssatz gleich weiter auf 1,3% p.a. absenken zu wollen, halte ich für sehr ambitioniert. Es geht bei diesem Zinssatz eben nicht um die aktuelle Rendite 10jähriger Benchmark-Anleihen, sondern um den mittleren Zinssatz, der über sehr, sehr lange Zeiträume zu erwarten ist. Also so etwas wie den Zinssatz der englischen Perpetuals von ca. 1725-1900. Der schwankte zwar zwischen ca. 2,5% und 6% p.a., kehrte aber immer wieder zu einem mittleren Wert um die 4% p.a. zurück.

 

Wenn Kapital dauerhaft zu billig ist, wird mit ihm zuviel Unsinn angestellt. Die Allokation erfolgt nicht mehr nur in hochproduktive Investitionen, sondern in alles mögliche. Das führt dann zu einem schwächeren Produktivitätswachstum in der Volkswirtschaft mit negativen Auswirkungen auf die Gewinnentwicklung der Unternehmen und damit die langfristigen Aktienrenditen.

 

3) Unterschiedliche Märkte (Anleihemarkt, Aktienmarkt, Immobilienmarkt, ...) können durchaus unterschiedliche Signale aussenden. Das ist nichts Neues.

 

4) Viele institutionelle Anleger sind in ihren Entscheidungen stark durch regulatorischen Vorschriften eingeengt. Die vorgeschlagene Arbitrage dürften diesen Anlegern daher gar nicht möglich sein.

 

5) Die historisch außergewöhnlichen Interventionen der Notenbanken ab 2008/2009 und noch stärker in 2020 haben die Anleihenrenditen sehr stark beeinflusst. Deshalb sind die aktuellen am Markt zu beobachtenden Zinssätze stark verzerrt. Ein rational kalkulierender Investor (Homo oeconomicus) wird deshalb nicht einfach die aktuelle Marktrendite als *dauerhaften* risikofreien Zinssatz ansetzen, sondern auch berücksichtigen, dass es überraschende/gegenläufige Entwicklung geben kann und historisch auch immer wieder gegeben hat (z.B. den Zins- und Inflationsanstieg in den 1970er Jahren, den man sich in den 1960er Jahren kaum vorstellen konnte).

 

Aus Sicht der Behavioral Finance kommen noch Gewöhnung und Ankereffekt hinzu. Eine Anpassung an das propagierte FvS-Weltbild ("Es wird keinen starken Zinsanstieg vor der nächsten Währungsreform geben, und bis die kommt, dauert es noch") wird deshalb nicht in einem einzigen großen Sprung erfolgen, sondern - wenn schon - in mehreren Schritten.

 

Das dürfte auch Herrn Vorndran klar sein. Seine Botschaft war im Video, dass auch 3% risikofreier Anteil des Diskontierungszinsen nicht in Stein gemeißelt sein müssen. Beim nächsten Mal stellt er vielleicht die Höhe der Risikoprämie im Diskontierungszins in Frage, um weiteres Potenzial für Aktien zu begründen.

[Der Horst]

22 hours ago, Fondsanleger1966 said:

 

1) Kurs-/Gewinn-Verhältnisse/KGVs (Price-to-Earnings/PE) gibt es mehrere: z.B. das KGV auf Basis der Gewinne der vergangenen 12 Monate (KGV/trailing PE), das KGV auf Basis der Gewinnschätzungen für die nächsten 12 Monate (erwartetes KGV, forward PE), das KGV auf Basis der Gewinne für ein bestimmtes Jahr (KGV 2020, KGV 2021e, KGV 2022e), das KGV auf Basis der inflationsbereinigten Gewinne der vergangenen zehn Jahre (CAPE, "Shiller-KGV" basierend auf einer Idee von Graham) usw. Nicht immer ist in den Datenquellen auf den ersten Blick eindeutig zu erkennen, welches KGV gemeint ist. Besonders bei trailing PE/forward PE gibt es oft eine Verwechslungsgefahr.

Hi @Fondsanleger1966, danke für die Differenzierung. Da geht glaube ich tatsächlich einiges durcheinander. iShares spricht übrigens von den vergangenen 12 Monaten, rechnet aber Aktien mit KGV über 60 als "nur" 60 und berücksichtigt "negative Gewinne" nicht. MSCI nutzt offenbar eine andere Methodik, kommt auf 27 (trailing PE 12m) bzw. 20 (forward PE 12m) [1]. Letzteres entspricht sogar den Zahlen von @hund555. :-)

 

22 hours ago, Fondsanleger1966 said:

 

2) Horst, ich meine, dass Du zwei unterschiedliche Zinssätze durcheinanderwirfst. Herr Vorndran hatte sich im Interview etwas knapp ausgedrückt. Ich vermute, dass er von einer diskontierten Cashflow-Berechnung für den fairen heutigen Wert von Aktien sprach. Die angeführten 4% Wachstum der Unternehmensgewinne in den Annahmen deuten darauf hin. Ein solcher Cashflow muss auf den heutigen Wert abgezinst werden, wenn man daraus Aussage über die aktuelle Bewertung von Aktien gewinnen will. Der Diskontierungszins wird in neoklassischen Bewertungsmodellen oft in mehrere Komponenten unterteilt. Z.B. einen Teil für den sehr langfristigen risikofreien Zins und einen Teil für den Risikozuschlag bei Aktien, um für die hohe Unsicherheit über die künftige Entwicklung von Unternehmen zu entschädigen.

 

(...)

 

Jetzt den Diskontierungszinssatz gleich weiter auf 1,3% p.a. absenken zu wollen, halte ich für sehr ambitioniert. Es geht bei diesem Zinssatz eben nicht um die aktuelle Rendite 10jähriger Benchmark-Anleihen, sondern um den mittleren Zinssatz, der über sehr, sehr lange Zeiträume zu erwarten ist. Also so etwas wie den Zinssatz der englischen Perpetuals von ca. 1725-1900. Der schwankte zwar zwischen ca. 2,5% und 6% p.a., kehrte aber immer wieder zu einem mittleren Wert um die 4% p.a. zurück.

 

Kann sein dass es so gemeint war, die Interview Stelle gleich am Anfang ab 3:47 eingeleitet, um 4:30 dann aber doch sehr eindeutig formuliert (transkribiert):

Quote

Wenn ich das zum einen einmal eindampfe auf den amerikanischen Aktienmarkt (...), dann würde ich sagen, im Moment unterstellt der Markt für die nächsten 10 Jahre ein Zinsniveau bei den 10 Jährigen US-Treasuries von 3%, eine Wachstumsrate von ungefähr 4% für die nächsten 10 Jahre und darüber hinaus eine Fading Rate von 2% (...).

Direkt darauf folgend:

Quote

Dann ist das unsere Aufgabe als Investoren, zu Fragen, ist das was der Markt im Moment einpreist, ist das auch mein eigenes Szenario. Und wenn ich mir anschaue, wie die Zinsen mit 3% im Moment in diesem Modell drin sind, dann stelle ich mir schon die Frage, wie realistisch ist es wirklich, dass wir im Durchschnitt der nächsten 10 Jahre in den USA 3% bekommen. Das wäre das erste Fragezeichen. Ich würde hier eher mit 2%, vielleicht mit 1-1/2 Prozent kalkulieren (...).

Um ehrlich zu sein finde ich die Aussagen sehr eindeutig. Es geht ihm um durchschnitt 3% Rendite für 10 Jährige Treasuries, die der Aktienmarkt heute eingepreist haben soll. Herr Vorndran hinterfragt das und hält die 1-1/2% bis 2%, die der (Anleihen-)Markt aktuell in etwa einpreist, für realistischer.

 

Oder wie soll man das sonst interpretieren?

[1] 

 

[finisher]

Prof. Damodaran berechnet auf dieser Seite jedem Monat die aktuelle Aktienrisikoprämie für den S&P 500. Er benutzt hierfür u.a. die aktuelle 10Y-Treasury Rate.
 

Historisch betrachtet sieht das dann so aus (Quelle):


So gesehen sind wir dank der niedrigen Zinsen von einer Blase wie 2000 mit einer Risikoprämie von 2% noch weit entfernt. Die Frage ist, was macht der Markt, wenn die Risikoprämie durch höhere Zinsen sinkt ( und alles andere gleich bleibt, wie Gewinnwachstum). Korrigiert dann der Markt, wie er es in der Vergangenheit gemacht hat? Wäre der Aktienmarkt ein System ähnlich wie Physik, dann wäre das ziemlich sicher der Fall. Der Aktienmarkt ist aber ein komplexes adaptives System, deshalb kann man sich auf die Vergangenheit nicht verlassen.

[Toni]

vor 37 Minuten von finisher:

Prof. Damodaran berechnet auf dieser Seite jedem Monat die aktuelle Aktienrisikoprämie für den S&P 500. Er benutzt hierfür u.a. die aktuelle 10Y-Treasury Rate.
 

Historisch betrachtet sieht das dann so aus (Quelle):


So gesehen sind wir dank der niedrigen Zinsen von einer Blase wie 2000 mit einer Risikoprämie von 2% noch weit entfernt. Die Frage ist, was macht der Markt, wenn die Risikoprämie durch höhere Zinsen sinkt. Korrigiert dann der Markt, wie er es in der Vergangenheit gemacht hat? Wäre der Aktienmarkt ein System ähnlich wie Physik, dann wäre das ziemlich sicher der Fall. Der Aktienmarkt ist aber ein komplexes adaptives System, deshalb kann man sich auf die Vergangenheit nicht verlassen.

 

Also ich sehe hier ein Symmetrisches Dreieck (grün), welches nach unten durchbrochen wurde...ganz schlecht...

 

 

[Guardvan]

Wer von euch denkt denn jetzt, dass ein Börsencrash in absehbarer Zeit kommt?

Ich gehe auf alle Fälle von einer Korrektur im September aus. Wie sehr ihr das?

[odensee]

vor 12 Minuten von Guardvan:

Ich gehe auf alle Fälle von einer Korrektur im September aus. Wie sehr ihr das?

Nach der Bundestagswahl wird der DAX entweder steigen oder fallen.

[Guardvan]

vor 5 Minuten von odensee:

Nach der Bundestagswahl wird der DAX entweder steigen oder fallen.

Der DAX macht in meinem Portfolio einen Bruchteil aus. Sprich, das wäre mir absolut gleichgültig.

Mir geht es mehr um den weltweiten Aktienmarkt, also USA.

[odensee]

vor 2 Minuten von Guardvan:

Mir geht es mehr um den weltweiten Aktienmarkt, also USA.

Da gilt das gleiche.

[Schwachzocker]

vor 38 Minuten von Guardvan:

Wer von euch denkt denn jetzt, dass ein Börsencrash in absehbarer Zeit kommt?

Ich gehe auf alle Fälle von einer Korrektur im September aus. Wie sehr ihr das?

Das wird wohl so sein, denn es gibt eigentlich in jedem Monat zwischendurch eine Korrektur.

[RobertGray]

 

 

Fazit: Lars Erichsen sieht keine Blase zum aktuellen Zeitpunkt.

 

[Synthomesc_alt]

Am 18.1.2020 um 12:47 von Bast:

Worüber soll man sonst sprechen? Über buy&hold kann keine seitenlangen Diskussionen führen. 

Warum nicht?
 

 

vor 58 Minuten von RobertGray:

 

 

Fazit: Lars Erichsen sieht keine Blase zum aktuellen Zeitpunkt.

 

 

Das wurde in dem Tread auch mehr oder weniger so kommuniziert. Die Schlußfolgerung von LE ist m.E. auch nachvollziehbar.
Das Problem ist wohl eher, dass eine Korrektur immer mit einer Blase / Crash verwechselt wird.......