Ist die Aktienblase da?

[PapaPecunia]

vor 8 Stunden von Johannes34567:

@Sovereign @Madame_Q

 

Passive ETFs hatten März 2020 einen Market-Share am US-Markt von gerade Mal 14%. Was für eine riesen Blase da wohl auf uns zukommen wird ohweiohwei.

 

"You create market crashes – households panicking and selling just 0.5% of the market"

Inelastic Market Hypothesis. kurz zusammengefasst inklusive Link zum Originalpaper hier: https://svencarlin.com/inelastic-market-hypothesis/

 

Demnach setzt im Falle eines Crash (ebenso aber auch eines Booms) ein kleiner Teil der Kleinanleger das Ganze quasi wellenförmig in Bewegung.

Wenn das korrekt ist, dann geht die Party immer dann los, wenn neues Geld auf den Markt kommt (Robinhooder, Börsenomas, you name it) und endet dann, wenn ein kleiner Teil dieser Gruppe wieder raus muss. Insofern würde ich eher sagen: Endet so schnell nicht, weil aktuell niemand aus Aktien raus muss (und auch nicht will). Ich wäre aber vorsichtig mit Aussagen wie der deinen,

[Leeloo Dallas]

vor 3 Stunden von Sovereign:

Ich habe keine Anteile an Dirk Müller's Fonds, bin aber am überlegen denn die Bewertungen von Aktien sind aktuell durch die Bank unangenehm hoch.

Irgendwann knallt es ja. Das zeigt der Chart von themarket.ch, das zeigt der cape-shiller Index.

Dirk Müller bietet seine eigene Art von Absicherung an und die hat März 2020 einwandfrei funktioniert.

Dirk Müller glänzt in der Krise, patzt aber in Friedenszeiten weil er so viel Geld in die Absicherung steckt.

[Fondsanleger1966]

Am 7.8.2021 um 09:27 von Flughafen:

Laut Kommer, ist die Grafik von damals, die in diversen Publikationen kursiert, eine Kursgrafik, keine Performancegrafik. Bei den damaligen sehr fetten Dividenden ist diese Kursgrafik wenig aussageklräftig. Tatsächlich war der Crash bereits mitte der 1930er "aufgearbeitet", in weniger als 10 Jahre. Aber ab ca. 1936 kamen die Auswirkung des heraufziehenden Krieges. Das war ein schwarzer Schwan, der die Börse noch lange nach unten gedrückt hatte.

Das sieht ihm mal wieder ähnlich. https://www.businessinsider.com/when-did-the-us-market-really-become-like-1929-2010-7 zeigt dagegen, dass der S&P Composite Total Return den Höchststand von 1929 real erst ca. 20 Jahre später *dauerhaft* überwunden hat. Ende 1936 / Anfang 1937 war er real zwar mal kurz über Null, doch ist er danach sofort wieder abgetaucht. Aber nicht wegen der angeblichen Auswirkung eines noch gar nicht absehbaren Krieges (in den die USA sowieso erst im Dez. 1941 eintraten), sondern weil Staat und Fed die Fiskal- und Geldpolitik nach den expansiven Jahren 1933-1936 (New Deal + Hochpäppeln des Aktienmarktes) wieder strafften, was eine Rezession auslöste. Das stand also unmittelbar im Zusammenhang mit der Bewältigung des 1929er Crashs.

 

Die Risikoprämie von Aktien dürfte noch länger negativ gewesen sein, weil es 1929 ordentliche Zinsen gab (siehe Abb. 4 in https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/2013/heft/12/beitrag/100-jahre-federal-reserve-system.html und https://www.multpl.com/10-year-treasury-rate ) und die Fed erst ab 1941 die Bondzinsen für die Kriegsfinanzierung auf max. 2,5% drückte.

 

Manche Leute wollen anscheinend die Risiken von Aktieninvestments kleinreden. Das ist nicht besonders hilfreich für Privatanleger.

[dev]

vor 5 Stunden von Fondsanleger1966:

Manche Leute wollen anscheinend die Risiken von Aktieninvestments kleinreden. Das ist nicht besonders hilfreich für Privatanleger.

Manche Leute schauen nur auf die Kurse und nicht auf die fundamentalen Daten, denn dann wüßten sie, das die Kurse am ATH teuer sein können.

 

Alte jap. Weisheit: "Tadle nicht den Fluss wenn Du ins Wasser fällst!"

[Chips]

vor 11 Stunden von Livesey:

Äh was. Mit KGVs bei Wachstumswerten hast du doch angefangen?!

Also KGV bei Wachstumswerten ja, aber nicht bei "solchen" Wachstumswerten?

mit “solchen Wachstumswerten“ meine ich Werte, die noch keinen oder kaum Gewinn haben. Tesla und immer noch Amazon gehören auch dazu. 

vor 11 Stunden von Livesey:

Diese Einstellung und "die Gewinne heute sind völlig egal, die Zukunft hat viele Jahre" ist halt exakt das sentiment, wie ich "story" messen würde. Wenn ich weder Gewinne noch Gewinnwachstum berechnen kann und stattdessen in mein discounted cash flows model halt irgendwo "Jaa, aber wartet ihr mal nur ab" schreibe, dann bin ich stärker von "hopes and dreams" abhängig.

Nein, auch bei Valuewerten ist der Gewinn heute egal. Er dient maximal als Indikator, um die Zukunft besser vorherzusagen zu können. Was bringt ein Milliardengewinn heute, wenn es ab Morgen nur noch Verluste gäbe, als Extremfall. 

[dev]

vor einer Stunde von Chips:

Nein, auch bei Valuewerten ist der Gewinn heute egal. Er dient maximal als Indikator, um die Zukunft besser vorherzusagen zu können. Was bringt ein Milliardengewinn heute, wenn es ab Morgen nur noch Verluste gäbe, als Extremfall. 

Das Risiko das ein schwarzer Schwan kommt, ist doch viel geringer als das Risiko, das der Schwan schwarz bleibt.

Und wenn man vom schwarzen Schwan den Preis mit dem weißen vergleicht, kaufe ich mir doch lieber den preiswerteren, denn noch fliegt der schwarze nicht und das Risiko das es so bleibt, ist nicht gering.

 

P.S. ich meine den erwirtschafteten Gewinn der Firma und nicht den Kurs

[Chips]

vor 50 Minuten von dev:

Das Risiko das ein schwarzer Schwan kommt, ist doch viel geringer als das Risiko, das der Schwan schwarz bleibt.

Und wenn man vom schwarzen Schwan den Preis mit dem weißen vergleicht, kaufe ich mir doch lieber den preiswerteren, denn noch fliegt der schwarze nicht und das Risiko das es so bleibt, ist nicht gering.

 

P.S. ich meine den erwirtschafteten Gewinn der Firma und nicht den Kurs

Geht es nicht primär um Erwartungswerte mit einem gewissen Einfluss einer Risikoaversion? Wenn man die Wahl hat zwischen sicheren 3% Rendite pro Jahr, oder zu 50% 0% bzw. zu 50% 6,1%, so wäre bei Letzterem der Erwartungswert zwar leicht höher, aber ich denke fast jeder würde die sicheren 3% präferieren. Wenn es aber zu 50% 0% Rendite bzw. zu 50% 10% Rendite gäbe, dann würden sich schon Viele für die Variante entscheiden. Eben weil es für das höhere Risiko auch deutlich mehr Rendite gäbe. Was wäre mit einer dritten Variante: In 9 von 10 Fällen verlierst du alles, aber in einem von 10 Fällen ver30fachst du. Würdest du es tun? Rational betrachtet sollte man es sicherlich tun. 

 

Nun, wie ist es mit Werten wie Twilio? Ich denke, hier geht es darum, wie man den Erwartungswert abschätzt. Und das unterscheidet sich von Person zu Person. Du siehst hier vermutlich die erwartete Rendite nicht deutlich über sichereren Werten, also wäre das für dich keine Option. So interpretiere ich deine Schwananalogie. Geht es aber um Aktien vs. Tagesgeld, so siehst du für Aktien einen deutlich höheren Erwartungswert, also gehst du den Weg. 

[hattifnatt]

vor 7 Stunden von Fondsanleger1966:

Das sieht ihm mal wieder ähnlich. https://www.businessinsider.com/when-did-the-us-market-really-become-like-1929-2010-7 zeigt dagegen, dass der S&P Composite Total Return den Höchststand von 1929 real erst ca. 20 Jahre später *dauerhaft* überwunden hat.

Diese Permabären sind schon lustig. Aus dem Artikel von 2010:

Zitat

Will the secular bear market that began in 2000 have the same total-return success when the S&P 500 eventually breaks even? Given the much lower dividend yield over the past decades, the prospects aren't encouraging.

Seit 2011 ist der S&P 500 dann um 270% gestiegen, und dann ist es auch wieder nicht recht

[dev]

vor 46 Minuten von Chips:

Geht es nicht primär um Erwartungswerte mit einem gewissen Einfluss einer Risikoaversion? Wenn man die Wahl hat zwischen sicheren 3% Rendite pro Jahr, oder zu 50% 0% bzw. zu 50% 6,1%, so wäre bei Letzterem der Erwartungswert zwar leicht höher, aber ich denke fast jeder würde die sicheren 3% präferieren. Wenn es aber zu 50% 0% Rendite bzw. zu 50% 10% Rendite gäbe, dann würden sich schon Viele für die Variante entscheiden. Eben weil es für das höhere Risiko auch deutlich mehr Rendite gäbe.

Als Wette ja, als Investition nein.

vor 46 Minuten von Chips:

Was wäre mit einer dritten Variante: In 9 von 10 Fällen verlierst du alles, aber in einem von 10 Fällen ver30fachst du. Würdest du es tun? Rational betrachtet sollte man es sicherlich tun.

So gar nicht, das ist reines wetten und man kann Pech haben, das der 10. Fall auch ein Reinfall ist.

 

Aber am Ende kann man dann der unkalkulierbaren Börse die Schuld geben.

vor 46 Minuten von Chips:

Geht es aber um Aktien vs. Tagesgeld, so siehst du für Aktien einen deutlich höheren Erwartungswert, also gehst du den Weg. 

Geld "lagere" ich nicht und Tagesgeld ist aktuell keine Investition.

 

Ich möchte einen langfristig wachsenden Kapitalstrom auf mein Konto und das mit einer Rendite weit über der Inflation wachsend.

 

Selbst eine sichere 20 Jahres Anleihe mit 5% p.a. wäre für mich weniger interessant als eine Aktie mit geringem KGV, 40% Gewinnausschüttung und 5% Wachstum.

Über die Kursschwankungen können sich andere den Kopf zerbrechen, die sind mir zwischen Kauf und Verkauf ( falls ich den überhaupt brauche ) irrelevant.

[Chips]

vor 39 Minuten von dev:

Als Wette ja, als Investition nein.

Das ist ja Wortklauberei. Du magst es selber nicht "Wette" nennen, aber wenn du dir konkrete Aktien aussuchst, wettest du (mit Einsatz), dass diese besser laufen als Aktien, die du nicht ausgesucht hast. Ich hab konkrete Modellbeispiele genannt, um einen Sachverhalt zu erklären. In der Realität gibt es natürlich mehr mögliche Ausgänge als "Alles verlieren" und "Ver30fachen". 

 

Zitat

So gar nicht, das ist reines wetten und man kann Pech haben, das der 10. Fall auch ein Reinfall ist.

Ja, natürlich. Es kann auch sein, dass deine Aktien schlechter abschneiden als andere. Es kann sogar sein, dass sie schlechter abschneiden als Tagesgeld. Du kannst auch 5mal nacheinander ne 6 würfeln. Du weißt doch, wie man Erwartungswert definiert, oder? Zum Beispiel: 

Es steht zur Auswahl

- Aktie A, die mit 100% Wahrscheinlichkeit x% Rendite liefert. 

- Aktie B, die mit 50% Wahrscheinlichkeit 3x% Rendite liefert und zu 50% 0% Rendite

 

Was würdest du wählen?

 

Was wäre, wenn eine Option dazu käme: 

- Aktie C, die mit 10% Wahrscheinlichkeit 20x% Rendite liefert und zu 90% 0% Rendite

 

Und nun werden wir crazy. Es stehen 3 Portfolios zur Auswahl: 

- Portfolio A enthält 1000 Aktien vom Typ A (also 1000 unterschiedliche Aktien mit den Wahrscheinlichkeiten von Aktie A)

- Portfolio B enthält 1000 Aktien vom Typ B

- Portfolio C enthält 1000 Aktien vom Typ C

[dev]

vor 12 Minuten von Chips:

Das ist ja Wortklauberei.

Ich sehe da einen Unterschied, ob ich mir vorher die mögliche Rendite fast ausrechnen kann oder den Schätzungen der Analysten vertraue und mir keinen Kopf über das zukünftige KGV mache.

vor 12 Minuten von Chips:

Ja, natürlich. Es kann auch sein, dass deine Aktien schlechter abschneiden als andere. Es kann sogar sein, dass sie schlechter abschneiden als Tagesgeld. Du kannst auch 5mal nacheinander ne 6 würfeln. Du weißt doch, wie man Erwartungswert definiert, oder? Zum Beispiel: 

Es steht zur Auswahl

- Aktie A, die mit 100% Wahrscheinlichkeit x% Rendite liefert. 

- Aktie B, die mit 50% Wahrscheinlichkeit 3x% Rendite liefert und zu 50% 0% Rendite

 

Was würdest du wählen?

Ich würfle nicht.

 

Ich operiere einen Stock tiefer und schaue mir den Gewinn an und die Vergangenheit und schätze wie dies in der Zukunft aussehen könnte, dann schaue ich mir das Hi/Tief-KGV der letzten 10 Jahre an und rechne mit dem Tief-KGV und dem geschätztem Zukunftsgewinn, ob sich die Investition lohnen könnte.

 

Für mich ist es z.B. wahrscheinlicher das BMW/VW/Daimler ihren Gewinn mit eAutos machen, als Tesla, denn die machen aktuell nur durch CO²-Zertifikate Gewinn.

vor 12 Minuten von Chips:

Was wäre, wenn eine Option dazu käme: 

- Aktie C, die mit 10% Wahrscheinlichkeit 20x% Rendite liefert und zu 90% 0% Rendite

Ja, ab und zu spekuliere ich auch mit OS, aber das ist dann wetten. ;-)

vor 12 Minuten von Chips:

Und nun werden wir crazy. Es stehen 3 Portfolios zur Auswahl: 

- Portfolio A enthält 1000 Aktien vom Typ A (also 1000 unterschiedliche Aktien mit den Wahrscheinlichkeiten von Aktie A)

- Portfolio B enthält 1000 Aktien vom Typ B

- Portfolio C enthält 1000 Aktien vom Typ C

Keine dieser Depots, wie soll ich 1000 Aktien analysieren, ich kauf doch keine 1000 Katzen im Sack.

[Chips]

vor 2 Stunden von dev:

Ich sehe da einen Unterschied, ob ich mir vorher die mögliche Rendite fast ausrechnen kann oder den Schätzungen der Analysten vertraue und mir keinen Kopf über das zukünftige KGV mache.

Also implizit bleibt dir nix anderes übrig, als die Erfolgsaussichten der Aktie anzuschauen, Analysten zu vertrauen, mit anderen Aktien zu vergleichen (relative Erfolgsaussichten abschätzen) oder zu diversifizieren. 

vor 2 Stunden von dev:

Keine dieser Depots, wie soll ich 1000 Aktien analysieren, ich kauf doch keine 1000 Katzen im Sack.

Das läuft nur auf wieder auf Frage des Stockpickings hinaus. 

[Livesey]

vor 7 Stunden von Chips:

...

Ich weiß nicht, warum du es so kompliziert machst. Bei manchen Unternehmen (werden sie 100 oder 120 Eiuro Gewinn machen?) ist der Korridor der subjektiven Erwartungen relativ eng (die Unsicherheit also kleiner), bei anderen Unternehmen (werden sie niemals Gewinn machen oder erfolgreich """disruptiv""" werden?) ist der Korridor relativ breit (die Unsicherheit also größer). Unabhängig von "Schwarzen Schwänen". Der Erwartungswert beider "Strategien" ist bei Annahme von Markteffizienz derselbe. So weit sind wir uns doch völlig einig, oder?

Wenn die Investoren allerdings plötzlich risikoaverser werden, also eine höhere Prämie für Unsicherheit verlangen als vorher, dann leiden die entsprechenden Werte stärker.

 

Was siehst du anders?

 

vor 19 Stunden von PapaPecunia:

"You create market crashes – households panicking and selling just 0.5% of the market"

Inelastic Market Hypothesis. kurz zusammengefasst inklusive Link zum Originalpaper hier: https://svencarlin.com/inelastic-market-hypothesis/

...

Wenn das korrekt ist, dann geht die Party immer dann los, wenn neues Geld auf den Markt kommt (Robinhooder, Börsenomas, you name it) und endet dann, wenn ein kleiner Teil dieser Gruppe wieder raus muss. Insofern würde ich eher sagen: Endet so schnell nicht, weil aktuell niemand aus Aktien raus muss (und auch nicht will). Ich wäre aber vorsichtig mit Aussagen wie der deinen,

Stellt einige Forenweisheiten auf den Kopf; vielleicht wird es deshalb ziemlich ignoriert.

Vielleicht kann @Schwachzocker den Abschnitten in der Studie unter "How tenets of finance change if the inelastic markets hypothesis is correct" die "Schärfe" nehmen und uns beruhigen? (Keine Stichelei sondern aufrichtiger Wunsch weil wir genau die Diskussion vor rund einem Jahr mal hatten, muss man hier ja immer dazu sagen)

[Chips]

vor 3 Stunden von Livesey:

Ich weiß nicht, warum du es so kompliziert machst. Bei manchen Unternehmen (werden sie 100 oder 120 Eiuro Gewinn machen?) ist der Korridor der subjektiven Erwartungen relativ eng (die Unsicherheit also kleiner), bei anderen Unternehmen (werden sie niemals Gewinn machen oder erfolgreich """disruptiv""" werden?) ist der Korridor relativ breit (die Unsicherheit also größer). Unabhängig von "Schwarzen Schwänen". Der Erwartungswert beider "Strategien" ist bei Annahme von Markteffizienz derselbe. So weit sind wir uns doch völlig einig, oder?

Ich denke, je höher das Risiko, desto höher die Prämie. Ergo wäre der Erwartungswert bei möglicherweise disruptiven deswegen höher. Deswegen ist auch der Erwartungswert bei Aktien höher als bei Festgeld. Weil eben der Wert in Euro auch fallen kann und im Horizont von ein paar Jahren ist das gar nicht so unwahrscheinlich. 

vor 3 Stunden von Livesey:

Wenn die Investoren allerdings plötzlich risikoaverser werden, also eine höhere Prämie für Unsicherheit verlangen als vorher, dann leiden die entsprechenden Werte stärker.

 

Was siehst du anders?

Genau weil die Fallhöhe zu hoch ist und der Kurs volatiler, müsste der Kurs relativ zum Erwartungswert geringer sein. 

 

Theoretisch. Wenn aber nun dieses offensichtliche Verhältnis jedem klar wäre und man durch Diversifizierung das Einzelrisiko senkt, hättest du wiederum recht. 

Dazu kommt es bei solchen Werten auch leichter zu Fehleinschätzungen und Emotionen nehmen zu. 

vor 3 Stunden von Livesey:

 

 

[Synthomesc_alt]

vor 22 Stunden von PapaPecunia:

Wenn das korrekt ist, dann geht die Party immer dann los, wenn neues Geld auf den Markt kommt (Robinhooder, Börsenomas, you name it) und endet dann, wenn ein kleiner Teil dieser Gruppe wieder raus muss. Insofern würde ich eher sagen: Endet so schnell nicht, weil aktuell niemand aus Aktien raus muss (und auch nicht will).

Das sehe ich auch so.....

Bei einer Quote von gerade mal 20 % haben wir noch sehr viel Luft nach oben .

Und solange wir in einem Umfeld von Null oder gar Negativzinsen leben, werden immer mehr Leute wach und denken um....

Von daher sehe ich eher noch auf lange Jahre einen sehr positiven Aktienmarkt, schwarze Schwäne natürlich ausgenommen....

Aber btw...Mitte August rückt näher

[dev]

vor 8 Stunden von Chips:

Das läuft nur auf wieder auf Frage des Stockpickings hinaus. 

Ja, so wie du immer würfeln willst und das mit Tausend Aktien absichern willst, picke ich mir Einzelaktien raus.

[glow_pt2]

 

Laut Vorndran sind bei den aktuellen Kursen in Amerika ein 3% Zins für 10-jährige Staatsanleihen und ein Wachstum von 4% p.a. eingepreist, beides über die nächsten 10 Jahre. Seiner Einschätzung nach sind die 4% realistisch, während die 3% Zinsen eher zu hoch gegriffen sind, ergo seien Aktien eher zu billig als zu teuer.

[Chips]

vor 12 Stunden von dev:

Ja, so wie du immer würfeln willst und das mit Tausend Aktien absichern willst, picke ich mir Einzelaktien raus.

Kannst du ja. Du wettest eben, dass du durch Stockpicking eine höhere Rendite erzielst als über ETFs  

[dev]

vor einer Stunde von Chips:

Kannst du ja. Du wettest eben, dass du durch Stockpicking eine höhere Rendite erzielst als über ETFs  

Das ist keine Wette, das ist logisch.

 

Zitat

Mit der Wirtschaft und der Börse verhält es sich wie mit dem Mann und seinem Hund beim Spaziergang. Der Mann läuft langsam und gleichmäßig weiter. Der Hund läuft vor und zurück. Aber beide bewegen sich in die gleiche Richtung. Der Mann ist die Wirtschaft, der Hund die Börse.

Die meisten Angler beschäftigen sich mit dem Hund und seiner "Vola" bzw. würfeln die Richtung aus, ich beschäftige mich mit der Person.

Und ich kann mir nicht vorstellen das 1000 Hunde immer in die richtige Richtung rennen, Analysten zu den Anlegern, hier das Stöckchen ...

[opera]

https://awealthofcommonsense.com/2021/08/how-overvalued-is-the-stock-market-right-now/

[dreizehn]

10 hours ago, opera said:

https://awealthofcommonsense.com/2021/08/how-overvalued-is-the-stock-market-right-now/

Danke für den Link.

 

Quote

The problem for investors is many of those stocks that have low valuations are cheap for a reason. And most of the stocks that have high valuations are expensive for a reason. Pick your poison.

 

I’m not trying to say stocks are cheap. I’m not even trying to say they’re not expensive.

 

With interest rates so low and the market at all-time highs, I would almost be more worried if the stock market wasn’t expensive.

 

But there are good reasons for the overvaluation in the U.S. stock market right now.

This doesn’t mean returns have to stay high but it also doesn’t guarantee a second-coming of the dot-com crash is inevitable.

 

Context matters.

 

[DST]

vor 2 Stunden von dreizehn:

vor 13 Stunden von opera:

https://awealthofcommonsense.com/2021/08/how-overvalued-is-the-stock-market-right-now/

Danke für den Link.

 

Zitat

The problem for investors is many of those stocks that have low valuations are cheap for a reason. And most of the stocks that have high valuations are expensive for a reason. Pick your poison.

 

I’m not trying to say stocks are cheap. I’m not even trying to say they’re not expensive.

 

With interest rates so low and the market at all-time highs, I would almost be more worried if the stock market wasn’t expensive.

 

But there are good reasons for the overvaluation in the U.S. stock market right now.

This doesn’t mean returns have to stay high but it also doesn’t guarantee a second-coming of the dot-com crash is inevitable.

 

Context matters.

 

Fazit: Er weiß nur, dass er nichts weiß.

[hattifnatt]

Gerade eben von DST:

Fazit: Er weiß nur, dass er nichts weiß.

Das ist aber schonmal mehr als die Leute, die zu wissen glauben, dass der Crash kommen muss 

[DST]

vor 2 Minuten von hattifnatt:

vor 3 Minuten von DST:

Fazit: Er weiß nur, dass er nichts weiß.

Das ist aber schonmal mehr als die Leute, die zu wissen glauben, dass der Crash kommen muss 

Aber vermutlich weniger als Leute, die nachvollziehbar darlegen könnten wieso ein bestimmter Verlauf wahrscheinlich sein dürfte.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von DST:

Aber vermutlich weniger als Leute, die nachvollziehbar darlegen könnten wieso ein bestimmter Verlauf wahrscheinlich sein dürfte.

durch Intuition?