Ist die Aktienblase da?

[Chips]

vor einer Stunde von Johannes34567:

Wieso denkst du das?

Na, weil im normalen MSCI World so viel USA und va. so viel US-Tech drin sind, versucht man es unterzugewichten. Va. weil es so teuer erscheint oder "mal fallen muss". 

[Johannes34567]

vor 13 Minuten von Chips:

Na, weil im normalen MSCI World so viel USA und va. so viel US-Tech drin sind, versucht man es unterzugewichten. Va. weil es so teuer erscheint oder "mal fallen muss". 

Das stimmt vlt für einige Forenmitglieder, die sich immer wieder über den ach so hohen US-Anteil aufregen. Wenn aber der Großteil des Gesamt-Markt vor "teuren" Aktien zurückschrecken würde, dürfte es diese Mega Growth Aktien doch erst gar nicht geben. 

 

[DST]

vor einer Stunde von Johannes34567:

vor 14 Stunden von Chips:

(und ich denke, das tun viele)

Wieso denkst du das?

Das tun wohl eher die Leute, die das schon seit eh und jeh machen. In den USA hingegen gehört der QQQ zu den beliebtesten ETFs. Nur der S&P 500 ist noch beliebter.

 

Ich muss aber zugeben, dass ich auch schon länger nicht mehr aktiv in US-Tech-Werte investiert habe. Dennoch bin ich im Anbetracht der Kursentwicklung froh über meine Entscheidung zumindest nichts davon verkauft zu haben. So lange diese Werte so gut und beliebt sind und der Dot-Com-Crash sich nicht wiederholt (und das wird wohl eher nicht passieren) handelt es sich vermutlich weiterhin um eine Geldanlage mit Renditeturbo.

[Johannes34567]

vor 10 Minuten von DST:

 

Ich muss aber zugeben, dass ich auch schon länger nicht mehr aktiv in US-Tech-Werte investiert habe. Dennoch bin ich im Anbetracht der Kursentwicklung froh über meine Entscheidung zumindest nichts davon verkauft zu haben. So lange diese Werte so gut und beliebt sind und der Dot-Com-Crash sich nicht wiederholt (und das wird wohl eher nicht passieren) handelt es sich vermutlich weiterhin um eine Geldanlage mit Renditeturbo.

Willst du die denn für immer behalten? Da es ja eine Branchenwette ist, sollte sich der Tech Sektor auf lange Sicht auch wieder dem Durchschnitt nähern oder siehst du das anders? 

 

[Schwachzocker]

vor 16 Minuten von DST:

So lange diese Werte so gut und beliebt sind und der Dot-Com-Crash sich nicht wiederholt (und das wird wohl eher nicht passieren) handelt es sich vermutlich weiterhin um eine Geldanlage mit Renditeturbo.

Genau! Und wenn diese Werte nicht mehr gut und beliebt sind, dann siehst Du es an dem Kursverfall, und dann ist es zu spät.

[Sovereign]

vor 14 Minuten von Johannes34567:

Das stimmt vlt für einige Forenmitglieder, die sich immer wieder über den ach so hohen US-Anteil aufregen. Wenn aber der Großteil des Gesamt-Markt vor "teuren" Aktien zurückschrecken würde, dürfte es diese Mega Growth Aktien doch erst gar nicht geben.

Die Ursache für die Überbewertung besteht in den ETF's, in die immer mehr Geld fließt.

Den Leuten wurde jahrelang eingebleut das die Kurse von Aktien nur steigen, es am Aktienmarkt nur Gewinner gibt, sparen sich nicht mehr lohnt und bei Investments in ETF's kein Wissen über Finanzmärkte notwendig ist.

Geld welches in ETF's fließt ist dummes Geld, da läuft ein Automatismus ab, gekauft wird solange es Zuflüsse gibt und der Preis ist dabei egal.

 

Das wird genau dann in eine Katastrophe münden wenn die Eigentümer von ETF's bei Kursrückgängen weiche Knie bekommen, über das Mobiltelefon wischen und anfangen zu verkaufen.

Dann kracht es wie Anno '29 aber mit der Geschwindigkeit wie im März 2020.

 

Wer eine Lösung kennt das man sich da auch nur halbwegs schützen kann: Bitte eine PM an mich :-)

 

[Der Heini]

vor 6 Minuten von Johannes34567:

Willst du die denn für immer behalten? Da es ja eine Branchenwette ist, sollte sich der Tech Sektor auf lange Sicht auch wieder dem Durchschnitt nähern oder siehst du das anders? 

 

Dann wird sich auch die Gewichtung im MSCI World wieder dem Durchschnitt annähern. Geht alles ganz automatisch und man muß sich keine Gedanken machen.

Außer man hat mit dem Nasdaq absichtlich die Branche stark übergewichtet, dann sollte man sich aber eines gewissen Risikos bewusst sein.

[Johannes34567]

vor 3 Minuten von Sovereign:

Die Ursache für die Überbewertung besteht in den ETF's, in die immer mehr Geld fließt.

Den Leuten wurde jahrelang eingebleut das die Kurse von Aktien nur steigen, es am Aktienmarkt nur Gewinner gibt, sparen sich nicht mehr lohnt und bei Investments in ETF's kein Wissen über Finanzmärkte notwendig ist.

Geld welches in ETF's fließt ist dummes Geld, da läuft ein Automatismus ab, gekauft wird solange es Zuflüsse gibt und der Preis ist dabei egal.

 

Das wird genau dann in eine Katastrophe münden wenn die Eigentümer von ETF's bei Kursrückgängen weiche Knie bekommen, über das Mobiltelefon wischen und anfangen zu verkaufen.

Dann kracht es wie Anno '29 aber mit der Geschwindigkeit wie im März 2020.

 

Wer eine Lösung kennt das man sich da auch nur halbwegs schützen kann: Bitte eine PM an mich :-)

Ich hoffe du trollst gerade  

[Der Heini]

Nein er hat recht:

Zitat

2020 liefen Jupiter und Saturn über diesen mächtigen Pluto und brachten sowohl Mangel (Saturn) als auch Fülle (Jupiter). Die US-Staatsschulden sind so schnell gestiegen wie noch nie zuvor: Innerhalb von zwei Monaten (April und Mai) sind sie schneller gewachsen als in den vergangenen drei Jahren. Gleichzeitig wurde die größte Geldmenge aller Zeiten neu geschöpft: Allein die US-Zentralbank Fed hat ihre Bilanz im April 2020 um drei Billionen US-Dollar erweitert. Der Zusammenbruch des Finanzsystems konnte knapp verhindert werden.

Jupiter, Gott der Fülle und des Glücks, wird das zweite Haus des US-Horoskops im Februar ’21 verlassen. Saturn und Pluto bleiben noch. Es sieht danach aus, als ob weitere Bilanzauffrischungen die Auseinandersetzung mit den realen Grundlagen (Saturn) nun nicht mehr verhindern können. Nach einem Umlauf um die Sonne wird Pluto im Jahr 2022 an die Stelle im Tierkreis zurückkehren, an der er zur Gründung der USA stand. Transformation oder Zerstörung lautet die Alternative Plutos.

https://www.augsburger-allgemeine.de/kultur/Journal/Astrologie-Im-Jahr-des-Ochsen-Das-Jahreshoroskop-fuer-die-Welt-2021-id59198271.html

 

Der Ochse bringt den Crash.

[Sovereign]

vor 11 Minuten von Johannes34567:

Ich hoffe du trollst gerade  

Ich würde ja gern trollen, aber diesmal nicht.

 

Das ist eine Grafik von 'themarket.ch' ca Ende Mai 2021 die die Situation des S&P 500 beschreibt, ich hoffe man kann die Erklärungen gut lesen

rot = current book value

blau = die prognostizierten Gewinne der nächsten 3 Jahre

braun = hopes & dreams

 

[Madame_Q]

vor 32 Minuten von Sovereign:

Die Ursache für die Überbewertung besteht in den ETF's, in die immer mehr Geld fließt.

Den Leuten wurde jahrelang eingebleut das die Kurse von Aktien nur steigen, es am Aktienmarkt nur Gewinner gibt, sparen sich nicht mehr lohnt und bei Investments in ETF's kein Wissen über Finanzmärkte notwendig ist.

Geld welches in ETF's fließt ist dummes Geld, da läuft ein Automatismus ab, gekauft wird solange es Zuflüsse gibt und der Preis ist dabei egal.

Die Theorie ist gar nicht so abwegig. Im Gegensatz zu anderen halte ich deine Worte also nicht für totalen Käse. Besonders die letzten Worte "der Preis ist dabei egal" ist einschneidend wichtig. Man kauft halt einfach einen breiten Welt-ETF, egal wie teuer er ist von den Durchschnittskennzahlen der enthaltenen Firmen her. Wer schaut da noch drauf, ob das KGV etc mittlerweile in Sphären ist, die nicht mehr begründbar sind. Das kann noch länger gut gehen, aber irgendwann holt die Realität der "MCAP-Welt AG" alles ein und dann schauen wir mal, was passiert.

 

vor 32 Minuten von Sovereign:

Das wird genau dann in eine Katastrophe münden wenn die Eigentümer von ETF's bei Kursrückgängen weiche Knie bekommen, über das Mobiltelefon wischen und anfangen zu verkaufen.

Dann kracht es wie Anno '29 aber mit der Geschwindigkeit wie im März 2020.

So extrem muss es nicht kommen, aber wenn auf gut deutsch jeder Depp nach und nach anfängt, ohne viel Verstehen und Risikoabwägung einfach all sein Geld ins ETFs/einen MSCI World pumpt, dann ist logisch, dass sich da ein gewisses Risiko aufbaut und ja, man könnte es auch Blase nennen.

 

vor 32 Minuten von Sovereign:

Wer eine Lösung kennt das man sich da auch nur halbwegs schützen kann: Bitte eine PM an mich :-)

Ich kenne Leute, die gerade deshalb Stock-Picking (robuste, gut bewertete Aktien) für mehr und mehr sinnvoll halten und sich nicht um Benchmarks kümmern oder sich an irgendwelchen Indizes messen. 

Auch wenn ich das nicht tue (weil ich es nicht kann), finde ich deren Argumentation schon irgendwo nachvollziehbar und das sage ich als hauptsächlich passive Investorin.

[Der Heini]

Schade, daß es keinen equal weight EFT 2001 schon gab, sonst könnte man den mit dem Nasdaq und platzen der Techblase vergleichen.

Ich vermute, daß alles mit heruntergezogen wurde. Wenn die Big-Techfirmen im World crashen, dann wird auch alles andere runtergehen, da machen die Investoren erstmal keinen Unterschied. Da hilft dann eher viel Gold oder Staats-Anleihen, nur der Opportunitätskostenverlust bis dahin ist eventuell auch sehr groß.

 

Andere Möglichkeit: Einen Teil (20% oder mehr/weniger) in Cash halten und wenn der World-ETF crashed nachkaufen.

Oder wie @dev: Dividendenaktien, die sind meist gut (fair) bewertet.

[Chips]

vor 45 Minuten von Madame_Q:

Die Theorie ist gar nicht so abwegig. Im Gegensatz zu anderen halte ich deine Worte also nicht für totalen Käse. Besonders die letzten Worte "der Preis ist dabei egal" ist einschneidend wichtig. Man kauft halt einfach einen breiten Welt-ETF, egal wie teuer er ist von den Durchschnittskennzahlen der enthaltenen Firmen her. Wer schaut da noch drauf, ob das KGV etc mittlerweile in Sphären ist, die nicht mehr begründbar sind. Das kann noch länger gut gehen, aber irgendwann holt die Realität der "MCAP-Welt AG" alles ein und dann schauen wir mal, was passiert.

ETFs sind dabei aber doch nicht das Problem. Es ist nur ein effizientes Vehikel, breit in den Aktienmarkt zu investieren. Ich könnte auch einfach in die 30 größten Einzelaktien investieren oder 3 Werte aus 10 verschiedenen Branchen usw. Es gibt wohl genug aktive Manager, die für eine gesunde Balance zwischen dem Kurs von Aktie A und B sorgen. Wichtig dabei ist, dass ich auf das Tagesgeld 0,01% Zinsen bekomme oder gar Strafzinsen bezahle und bei 5 Jahre Festgeld aktuell bei einer deutschen Bank nicht mehr als 0,25% drin sind (und zwar bei einer Bank, die man noch nie gehört hat). Und in so einer Situation muss mir der Aktienmarkt keine 8% mehr bieten, damit ich in Aktien gehe, sondern da reichen mir 3%. Und wenn der Aktienmarkt langfristig statt 8% nur noch 3% Rendite abwerfen muss, müssen Kurse eben erstmal deutlich steigen. Würden die Aktienunternehmen ihre Gewinne nie weiter steigern, würde das ein KGV von 33 bedeuten. 

Und für KGV 33 bekommste aktuell eben keine Werte mit 0-Wachstum, sondern eher 15%, Jahr für Jahr. 

 

Die vermeintlich hohe Bewertung resultiert also zum einen aus den niedrigen Zinsen und zum anderen prognostiziert man va. den großen Werten ein starkes Wachstum für die nächsten Jahre (Apple. Microsoft, Alphabet, Amazon). 

[DST]

vor 1 Stunde von Johannes34567:

Willst du die denn für immer behalten?

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ich tendiere aber eher zu Buy and Hold.

 

Zitat

Da es ja eine Branchenwette ist, sollte sich der Tech Sektor auf lange Sicht auch wieder dem Durchschnitt nähern oder siehst du das anders? 

Warum sollte das so sein? Weil Kommer das hofft? Ich glaube nicht, dass ein Sektor dazu gezwungen ist sich langfristig seiner Durchschnittsrendite anzunähern. Tech-Aktien sind in unserer Generation die Aktien mit dem größten Renditepotenzial. Wie du weißt hat der NASDAQ selbst mit dem Dot-Com-Crash langfristig gut perfomt. Die Dot-Com-Blase hat einfach nur das Potenzial aufgezeigt, das inzwischen seit Jahren tatsächlich realisiert wird.

 

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Genau! Und wenn diese Werte nicht mehr gut und beliebt sind, dann siehst Du es an dem Kursverfall, und dann ist es zu spät.

So lange ich früh genug verkaufen würde hätte sich die Investition dennoch gelohnt. Die Kurse werden nicht von heute auf morgen um 50% fallen. Aber wie bereits gesagt hätte selbst der Dot-Com-Crash einem langfristigen Anleger keinen Schaden zugefügt. Man muss sich also nur entscheiden ob man früh genug verkauft und sich über den Gewinn freut oder halt strenges Buy And Hold über Jahrzehnte betreibt. Ich bin jung genug um letzteres umsetzen zu können. Alternativ kann man natürlich auch erst mitten im Crash investieren, sofern es überhaupt einen geben wird. Das würde ich aber sowieso machen, egal ob ich frühzeitig verkauft habe oder nicht.

[Johannes34567]

@Sovereign @Madame_Q

 

Passive ETFs hatten März 2020 einen Market-Share am US-Markt von gerade Mal 14%. Was für eine riesen Blase da wohl auf uns zukommen wird ohweiohwei.

 

vor 1 Stunde von Sovereign:

Geld welches in ETF's fließt ist dummes Geld

Ein Großteil der ETF ist nicht mal streng passiv nach MK, auch wenn sich @Madame_Q mit ihrer Bip Gewichtung wohl trotzdem als passiv bezeichnet, sondern in Branchenwetten, 70/30 Portfolios etc. 

vor einer Stunde von Madame_Q:

Die Theorie ist gar nicht so abwegig. Im Gegensatz zu anderen halte ich deine Worte also nicht für totalen Käse. Besonders die letzten Worte "der Preis ist dabei egal" ist einschneidend wichtig. Man kauft halt einfach einen breiten Welt-ETF, egal wie teuer er ist von den Durchschnittskennzahlen der enthaltenen Firmen her. Wer schaut da noch drauf, ob das KGV etc mittlerweile in Sphären ist, die nicht mehr begründbar sind. Das kann noch länger gut gehen, aber irgendwann holt die Realität der "MCAP-Welt AG" alles ein und dann schauen wir mal, was passiert.

Der Preis einer Aktie wird durch aktives Trading bestimmt. 

Nochmal AUM bzw. Market-Share bestimmt keine Preise!

Aktives Trading bestimmt Preise!

Die Frage ist nicht wie viel Prozent Passive Fonds am Markt ausmachen, sondern wie hoch der Anteil dieser passiven Fonds am Trading ist. Indexfonds können 90% des Marktes aus machen, aber solange sie nicht den Großteil  des aktiven Handelns ausmachen, wird die "Price-Discovery" von aktiven Tradern/Investoren bestimmt. 

 

Der Trading Anteil von ETFs war laut Vanguard (Stand: 2018) gerade Mal bei 5%. 

Der Großteils des ETF Tradings passiert auf dem sekundär Markt ( um die 90%). 

Das Trading betrifft also nicht einmal die underlying Stocks aus dem ETF selbst. 

 

Achso und nebenbei: das Trading der ETFs wird auch nie jemals einen Großteil der Preisfindung ausmachen können (siehe Grossman-Stiglitz Paradox). 

 

vor einer Stunde von Madame_Q:

So extrem muss es nicht kommen, aber wenn auf gut deutsch jeder Depp nach und nach anfängt, ohne viel Verstehen und Risikoabwägung einfach all sein Geld ins ETFs/einen MSCI World pumpt, dann ist logisch, dass sich da ein gewisses Risiko aufbaut und ja, man könnte es auch Blase nennen.

Dass bei dir alles sowieso eine Blase ist und das Risiko an jeder Ecke lauert, ist ja nichts neues mehr.

 

vor 28 Minuten von DST:

Tech-Aktien sind in unserer Generation die Aktien mit dem größten Renditepotenzial.

Wieso soll das so sein? Rendite kommt von Risiko, da verstehe ich nicht wieso Techgiganten ein besonders hohes Risiko haben

[Chips]

vor einer Stunde von Sovereign:

Ich würde ja gern trollen, aber diesmal nicht.

 

Das ist eine Grafik von 'themarket.ch' ca Ende Mai 2021 die die Situation des S&P 500 beschreibt, ich hoffe man kann die Erklärungen gut lesen

rot = current book value

blau = die prognostizierten Gewinne der nächsten 3 Jahre

braun = hopes & dreams

 

Ich würde sagen, 3facher Wert vom "Net Present Value of Next 3 Years Earnings" erscheint mir bei den niedrigen Zinsen doch relativ günstig. Bei der Dot-Com-Blase gab es noch 6,5% Rendite auf US-Staatsanleihen fürs warten. Wie viel kriegt man heute fürs Warten?

[Maury]

vor einer Stunde von Sovereign:

Das ist eine Grafik von 'themarket.ch' ca Ende Mai 2021 die die Situation des S&P 500 beschreibt, ich hoffe man kann die Erklärungen gut lesen

rot = current book value

blau = die prognostizierten Gewinne der nächsten 3 Jahre

braun = hopes & dreams

 

Gibt es die Grafik auch mit logarithmischer Skalierung der y-Achse? Bei exponentiellem Wachstum (Zinseszins) sieht alles bei langen Zeiträumen nach Blase aus...

[DST]

vor 9 Minuten von Johannes34567:

 

vor 25 Minuten von DST:

Tech-Aktien sind in unserer Generation die Aktien mit dem größten Renditepotenzial.

Wieso soll das so sein? Rendite kommt von Risiko, da verstehe ich nicht wieso Techgiganten ein besonders hohes Risiko haben

Wegen ihrer besonders hohen Rendite und ihrer Bewertung.

[Madame_Q]

 

vor 16 Minuten von Johannes34567:

Dass bei dir alles sowieso eine Blase ist und das Risiko an jeder Ecke lauert, ist ja nichts neues mehr

Vielleicht solltest du auch mal lernen, andere Meinungen zu akzeptieren, anstatt hier andauernd diesen "ihr habt alle keine Ahnung"-Ton zu fahren, insbesondere, wenn du solche fragwürdigen Dinger schreibst:

vor 19 Minuten von Johannes34567:

vor 35 Minuten von DST:

Tech-Aktien sind in unserer Generation die Aktien mit dem größten Renditepotenzial.

Wieso soll das so sein? Rendite kommt von Risiko, da verstehe ich nicht wieso Techgiganten ein besonders hohes Risiko haben

 

[Johannes34567]

vor 17 Minuten von Madame_Q:

Vielleicht solltest du auch mal lernen, andere Meinungen zu akzeptieren, anstatt hier andauernd diesen "ihr habt alle keine Ahnung"-Ton zu fahren,

Ich akzeptiere doch deine Meinung bzw. war sie sogar erwartbar. Ich habe nicht gesagt, dass ihr keine Ahnung habt, aber eure Meinung beruht auf einem falschen Verständnis von Preisfindung.

 

vor 17 Minuten von Madame_Q:

insbesondere, wenn du solche fragwürdigen Dinger schreibst

Was ist daran fragwürdig. Growth Stocks sind Aktien mit meist nachhaltigem positiven Cashflow und hohem Gewinnzuwachs. Also genau das Gegenteil von risikoreicheren/angeschlagenen (Value-)Aktien. Wieso sollten diese in die Zukunft gerichtet einen höheres Renditepotenzial mit weniger Risiko haben?

[The Statistician]

vor 1 Stunde von Sovereign:

Die Ursache für die Überbewertung besteht in den ETF's, in die immer mehr Geld fließt.

Könntest du einmal den Prozess darlegen wie ein physischer ETF die Gewichtung der Top 10 eines Index immer weiter vergrößert? Auch wenn wir ein optimiertes Sampling annehmen, dürfte das einfließende Kapital in den Großteil der im Index vertretenen Aktien kapitalgewichtet einfließen. Zudem dürfte das aufgrund von Creation-Prozessen resultierende Ordervolumen deutlich unter dem "regulären" Ordervolumen liegen (Post #2801 von @Johannes34567 geht darauf ja auch noch einmal ein, erst jetzt gelesen). Und es ist ja auch nicht so, dass es im S&P 500 nur teure Unternehmen gäbe, da findet man trotz der Existenz von ETFs auch "günstig" wirkende Aktien (wenn man sich mal nur auf P/B und Co. fokussiert). Mal ganz davon abgesehen, dass nahezu jeder Anleger, der explizit in Einzelaktien investiert mit großer Wahrscheinlichkeit mindestens einen der Big Techs im Depot hat. Für mich macht es schlicht keinen Sinn den schwarzen Peter den ETFs unterzujubeln, während u.a. auf RobinHood deutlich mehr mit Optionen gehandelt wird als mit Aktien. Die Ursache ist sicher nicht der Hans, der jeden Monat für 1000€ o.Ä. einen MSCI World kauft. 

Und auch wenn ich die USA in meinem Depot marktbreit nicht so hoch vertreten habe wie nach MC, würde ich @Chips hinsichtlich des Wachstums durchaus zustimmen. Wenn man sich einmal andere Indizes bzw. Regionen heranzieht, so ist das derzeitige Wachstum vom S&P 500 im Vergleich zu diesen nach wie vor extrem hoch, trotz der Größe der bekannten Big Techs. Gepaart mit niedrigen Zinsen hat man doch eine wunderbare Grundlage, mit der sich die Bewertungen legitimieren lassen. Der ganze Spaß ist schließlich alles andere als irrational, solange das Umfeld bestehen bleibt. 

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Ich kenne Leute, die gerade deshalb Stock-Picking (robuste, gut bewertete Aktien) für mehr und mehr sinnvoll halten und sich nicht um Benchmarks kümmern oder sich an irgendwelchen Indizes messen. 

Auch wenn ich das nicht tue (weil ich es nicht kann), finde ich deren Argumentation schon irgendwo nachvollziehbar und das sage ich als hauptsächlich passive Investorin.

Du meinst, die investieren in die Aktien, die immun gegen Kurstürze sind, obwohl alle ihre ETFs verkaufen?

Wie soll das gehen?

[Johannes34567]

Gerade eben von Schwachzocker:

Du meinst, die investieren in die Aktien, die immun gegen Kurstürze sind, obwohl alle ihre ETFs verkaufen?

Wie soll das gehen?

Mit pennystocks bestimmt.

[Schwachzocker]

Gerade eben von Johannes34567:

Mit pennystocks bestimmt.

Ahhh ... ja ... das ist natürlich sehr sinnvoll.

[Johannes34567]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Ahhh ... ja ... das ist natürlich sehr sinnvoll.

Hätte auch nie gedacht, dass man wegen der vermeintlichen ETF-Blase auf einmal schon Stock-Picking gut redet.