Ist die Aktienblase da?

[Mato]

vor 11 Minuten von Madame_Q:

Wie wäre denn diese Sichtweise:

Egal, ob kurzer Crash mit viel Drawdown oder nur kleinere Korrektur samt langer Zeit, bis man wieder im Plus ist - entscheidend dürfte die "Flächengröße" sein, die sich im Chart ergibt unter dem Null. Der schlechteste Fall mit der größten "Minusfläche" wäre so gesehen ein Crash mit viel Drawdown (sagen wir mal 50%), der dann sehr lange benötigt, bis man wieder die Nulllinie kratzt und damit ins Plus kommt. Dieses Szenario würde die größte Fläche in der Grafik einnehmen und damit die meisten Schmerzen verursachen. 

Dagegen ist dann logisch, warum einige hier den Corona Crash als keinen richtigen Crash sehen, weil dort die Schmerzfläche sehr klein war. Es ging zwar flott und recht stark nach unten, aber nicht sehr lang. 

 

Deine Erklärung finde ich schon recht nachvollziehbar. Mich stört es aber auch immer wieder, dass einige dem Corona-Crash den Crash-Charakter absprechen. Der Einbruch erfolgte schnell. Dass die Erholung ebenso schnell erfolgen sollte, hatte aber nun wirklich kaum jemand auf dem Schirm. Einige haben den Einbruch zum Nachkaufen genutzt, andere haben reduziert oder in Panik alles verkauft, wieder andere haben einfach die Füße still gehalten. Das ist ja soweit auch alles bekannt.

 

Mich stört das Absprechen des Crash-Charakters vor allem deshalb, weil oft die gleichen Leute der nachwachsenden jüngeren Anlegergeneration schon seit Jahren vorhalten, dass sie nie einen Crash erlebt haben (wofür sie ja nichts können), das Risiko deshalb völlig falsch einschätzen und erstmal noch Jahre lang die Anlegerschulbank drücken sollten. Nun kam ein Crash und auch ein Teil der jungen Anleger hat starke Nerven bewiesen. Auch wieder nicht richtig, denn es war ja kein "richtiger" Crash. Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Nicht falsch verstehen, ich will hier keine Lanze für irgendwelche Reddit-Spitzen brechen, aber man muss doch froh sein, dass Aktien (auch in Form von ETFs) bei jüngeren Menschen mittlerweile mehr Beachtung finden als noch vor einigen Jahren.

[Gast231208]

vor 28 Minuten von Madame_Q:

Der Blöde ist halt, dass man so etwas nicht trainieren kann. 

Oder etwa doch? Wesir ist out, Rebell ist in: https://aktienrebell.de/keine-ultimative-boersenformel/

Zitat

 

Jeder Sportler hat einen individuellen Trainingsplan. Der Leichtathlet, der Fussballer und der Bodybuilder trainieren vollkommen unterschiedlich – obwohl sie alle Sportler sind.

Genauso musst du als Anleger individuell investieren – abgestimmt auf deine Stärken, Schwächen und Ziele.

Nicht nur jeder Sportler, sogar jeder Bodybuilder hat einen individuellen Trainingsplan. Jeder Körper reagiert unterschiedlich auf bestimmte Reize, verarbeitet Nährstoffe unterschiedlich und hat individuelle Stärken und Schwächen.

Einen Trainingsplan zu nehmen und diesen jedem Bodybuilder zu geben wäre fatal und würde den wenigsten wirklich helfen.

Und genau das wollen die meisten Anleger paradoxerweise: Eine Strategie, die jeden zum Erfolg führt. Aber genau dieser Ansatz wird den Erfolg verhindern.

Genau wie ein Trainingsplan für einen Sportler muss jede Anlagestrategie individuell dem Anleger gerecht werden.

 

 

 

vor 31 Minuten von Madame_Q:

Sich jetzt nen richtig harten Crash herbeizusehen, damit die Frischlingen mal richtig auf den Boden der Realität gebracht werden und kapieren, dass 14% Rendite pro Jahr ohne Schmerzen eher die Ausnahme als die Regel sind, hat ja auch keinen Sinn.

Zumal dabei ja auch mein und dein/euer Vermögen in Mitleidenschaft gezogen würde. Sogar für mich zu viel Altruismus.

[Madame_Q]

vor 39 Minuten von Mato:

Mich stört es aber auch immer wieder, dass einige dem Corona-Crash den Crash-Charakter absprechen.

Ich glaube nicht, dass es hier welche gibt, die sagen, dass der Corona Crash kein Crash war.

Natürlich war es einer und in der Schnelligkeit so extrem, wie noch nie.

Die entscheidende Frage ist aber doch, ob ein Crash schmerzhaft war oder nicht und da bin ich dann auch bei denen, die behaupten, dass die Panik/das absolut miese Gefühl im Bauch (wer lange dabei ist, weiß, was ich meine) letztes Jahr nicht mal halb so schlimm war wie 2008/2009.

 

vor 39 Minuten von Mato:

aber man muss doch froh sein, dass Aktien (auch in Form von ETFs) bei jüngeren Menschen mittlerweile mehr Beachtung finden als noch vor einigen Jahren.

Da sind auch alle bei dir.

Es geht um das Überschätzen und damit einem das nicht passiert, ist ein realistisches Einschätzen eines Crashs sehr wichtig finde ich. Würdest du sagen, dass es "klug" oder gut ist, wenn Neulinge denken, dass der Corona-Crash einfach ein Crash war und jeder Crash genauso ist und genauso weh tut? Es gibt nicht nur schwarz und weiß. 

 

vor 25 Minuten von pillendreher:

Wesir ist out, Rebell ist in: https://aktienrebell.de/keine-ultimative-boersenformel/

Ein guter Artikel!

vor 25 Minuten von pillendreher:

Zumal dabei ja auch mein und dein/euer Vermögen in Mitleidenschaft gezogen würde. Sogar für mich zu viel Altruismus.

Jetzt könnte ich wieder einen auf Klugschei... machen und sagen: "Ach - wäre doch ideal - dann kann ich dick nachkaufen mit dem vielen Cash oder sogar meinen Arero umwandeln in einen SPDR ACWI IMI!" 

[Beginner81]

Ich weiß nicht ob das schon verlinkt wurde, aber in dem Zusammenhang finde ich den Beitrag von Kommer recht gut, abgesehen vom wie üblich etwas umständlichen Schreibstil und der wenig tiefgehenden Analyse.

 

https://www.gerd-kommer-invest.de/beten-fuer-den-crash/

Im Grunde sollte einem eben ein Crash egal sein, es sind wohl nur ein paar Jahre ab Renteneintritt, bei dem ein solcher unangenehm sein dürfte.

[Synthomesc_alt]

vor 22 Minuten von Madame_Q:

Ich glaube nicht, dass es hier welche gibt, die sagen, dass der Corona Crash kein Crash war.

Kollege @stagflation hat das hier getan, oder was glaubst du woher diese diesbezüglichen Beiträge von mehren Leuten ihren Ursprung haben?

vor 46 Minuten von Der Heini:

Mit der Einsicht bist du vielen "Neulingen" schon meilenweit voraus.

 

Viel sinnvolle ist es Aktien als nebenbei zu sehen und sich auf den Beruf zu konzentrieren, denn da ist Gewinn (Einkommen/Lohn) sicherer zu generieren, wenn es auch manchmal in harte Arbeit ausufert.

Ich bin grundsätzlich vielen Anderen meilenweit voraus

Absolut d'accord!
Aber ich bin in einem Alter, wo das schwierig wird, wobei ich mich absolut nicht beschweren kann, aber besser geht halt immer, gell...

Ist halt eine Abwegung , sowohl im Berufsleben, an der Börse oder im Leben allgemein...es gibt keine Blaupause in unserem aller Leben!

[Carol Jarecki]

 

 

 

[Gast231208]

vor 42 Minuten von Beginner81:

Ich weiß nicht ob das schon verlinkt wurde, aber in dem Zusammenhang finde ich den Beitrag von Kommer recht gut ...

https://www.gerd-kommer-invest.de/beten-fuer-den-crash/ 

Danke fürs verlinken, ich zitiere noch mal das Fazit, weil es für mich bemerkenswert ist:
 

Zitat

 

William Bernstein hat Recht. Anleger in der Vermögensaufbauphase – nicht nur „junge“ Anleger in der Vermögensaufbauphase – sollten von ihrem Schöpfer einen baldigen, möglichst schweren Crash erbitten, auf den eine besonders langsame Erholungsphase folgt. Dieser Crash wird ihnen finanziell nützen. Je früher der Absturz stattfindet, desto größer ist der finanzielle Vorteil relativ zu einem Nicht-Crash-Szenario.

All das, was hier dargestellt wurde, gilt jedoch nur für passive Anleger mit einem weltweit breit diversifizierten Aktienportfolio auf Buy-and-Hold-Basis in der Portfolio- und Vermögensaufbauphase. Solche Anleger können sich absolut sicher sein, dass ihr Portfolio nach jedem Einbruch wieder zurückkommt und früher oder später das Vor-Crash-Niveau übersteigen wird.

 

Zwei weitere wichtige Voraussetzungen für die Gültigkeit und Anwendbarkeit der hier formulierten Einsichten sind, dass der Anleger in einem Crash, der schon „morgen“ beginnen könnte, erstens noch mindestens fünf Jahre Zeit hat, bevor Mittel aus dem Depot entnommen werden. Zweitens muss der Anleger seine regelmäßigen Sparleistungen im Crash – wenn sich die deprimierenden negativen Monats- und Jahresrenditen einstellen – planmäßig und diszipliniert weiterführen, idealerweise sogar noch erhöhen, auch dann, wenn diese schmerzhafte Abschwungphase weit länger als ein Jahr dauert. Wenn er im Crash „Rebalancing“ zu Gunsten des Aktienteils des Portfolios macht, wird ihm das statistisch betrachtet nützen.

Auf die folgenden Anlegergruppen und Anlegersituationen treffen die in diesem Blog-Beitrag getroffenen Aussagen ausdrücklich nicht zu:

auf alle Anleger in der Vermögensverbrauchsphase, also Anleger, die bereits Mittel aus dem Portfolio entnehmen oder Anleger, die damit in wenigen Jahren beginnen werden ;

auf „Experten“, die glauben, sie könnten Zeitpunkt, Ausmaß und Dauer eines Crashs zuverlässig vorhersagen.

auf aktive Anleger oder ihre Finanzdienstleister, gleichgültig, ob sie sich in der Vermögensaufbau- oder der Vermögensverbrauchsphase befinden. Aktive Anleger sind Stock Picker (Einzelwertanleger) oder Market Timer (jemand, der taktisches „Rein/Raus“ betreibt). Aktive Anleger glauben, sie könnten Wertpapierkurse oder Asset-Klassen-Renditen kurz- und mittelfristig hinreichend verlässlich vorhersagen. Wir glauben das von uns selbst nicht.

 

 

[chirlu]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Ich glaube nicht, dass es hier welche gibt, die sagen, dass der Corona Crash kein Crash war.

 

Ausgangspunkt dieser Diskussion war, daß zwei Leute gesagt haben, er sei „kein richtiger Crash“ gewesen.

[hattifnatt]

vor 22 Minuten von pillendreher:

Auf die folgenden Anlegergruppen und Anlegersituationen treffen die in diesem Blog-Beitrag getroffenen Aussagen ausdrücklich nicht zu:

Wenn man es schaffen würde, zu einem relativ frühen Zeitpunkt das gesamte (Human-)Kapital zu investieren, gibt es auch kein Sequence-of-Returns-Risiko mehr (Lifecycle Investing).

[Mato]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Ich glaube nicht, dass es hier welche gibt, die sagen, dass der Corona Crash kein Crash war.

Natürlich war es einer und in der Schnelligkeit so extrem, wie noch nie.

Die entscheidende Frage ist aber doch, ob ein Crash schmerzhaft war oder nicht und da bin ich dann auch bei denen, die behaupten, dass die Panik/das absolut miese Gefühl im Bauch (wer lange dabei ist, weiß, was ich meine) letztes Jahr nicht mal halb so schlimm war wie 2008/2009.

Naja, aber es gibt wohl nicht wenige, die sagen, dass es kein "richtiger" Crash war (z.B. hier in dem Thread). Ich unterscheide da persönlich nicht zwischen richtig und falsch. Ein Crash ist ein Crash. Auch die Schmerzhaftigkeit eines Crashes ist rein subjektiv, wobei ich Deine Flächeneinteilung aber über den Daumen gepeilt für den Durchschnitt ganz sinnvoll fand. Aber letztlich ist das eine sehr subjektive Einschätzung. Der eine empfindet den einen Crash schmerzhafter als einen anderen, jemand anderes sieht das nicht so... Aber diese subjektive Einschätzung sollte nicht dazu führen, dass man den einen Crash als richtig und den anderen als falsch darstellt oder ihn gar nicht als Crash bezeichnet.

 

vor einer Stunde von Madame_Q:

Es geht um das Überschätzen und damit einem das nicht passiert, ist ein realistisches Einschätzen eines Crashs sehr wichtig finde ich. Würdest du sagen, dass es "klug" oder gut ist, wenn Neulinge denken, dass der Corona-Crash einfach ein Crash war und jeder Crash genauso ist und genauso weh tut? Es gibt nicht nur schwarz und weiß.

Jeder Jeck / Crash ist anders ;-) Die Leute sind alt genug, um ihre Anlageentscheidungen zu treffen. Ob das in jedem Fall "klug" ist, steht auf einem anderen Blatt.

[hattifnatt]

vor 14 Minuten von Mato:

Jeder Jeck / Crash ist anders ;-) Die Leute sind alt genug, um ihre Anlageentscheidungen zu treffen. Ob das in jedem Fall "klug" ist, steht auf einem anderen Blatt.

Ausschlaggebend ist wohl auch das Verhältnis zwischen Depotwert und (schon wieder ;)) Humankapital, also die in Zukunft noch investierbaren Summen.

[Madame_Q]

vor 45 Minuten von chirlu:

Ausgangspunkt dieser Diskussion war, daß zwei Leute gesagt haben, er sei „kein richtiger Crash“ gewesen.

Wir können ja mal Herrn Beck fragen, ob er 2020 für einen richtigen Crash hielt. Mir scheint er eher traurig gewesen zu sein, dass seine zweite Eskalationsstufe nicht gegriffen hat 

 

Was jeder hier unter "richtiger Crash" versteht, ist wohl der einschneidende Punkt. Ich für meinen Teil glaube zu verstehen, was @stagflationim Kern meinte und bin da übrigens eher seiner Meinung/bei seinen Worten, als bei denen, die sagen "Crash ist Crash, völlig egal, wie heftig und wie lang".

 

Bzw. ich interpretiere die Worte "kein richtiger Crash" nicht als "kein Crash", sondern als "nicht schlimmer Crash/nicht schmerzhafter Crash".

 

Aber vielleicht kann @stagflationhier nochmal nachbessern oder Klarheit schaffen.

[Synthomesc_alt]

vor einer Stunde von pillendreher:

nicht nur „junge“ Anleger in der Vermögensaufbauphase – sollten von ihrem Schöpfer einen baldigen, möglichst schweren Crash erbitten, auf den eine besonders langsame Erholungsphase folgt. Dieser Crash wird ihnen finanziell nützen. Je früher der Absturz stattfindet, desto größer ist der finanzielle Vorteil relativ zu einem Nicht-Crash-Szenario.

Das ist absoluter Schwachsinn!

vor einer Stunde von pillendreher:

All das, was hier dargestellt wurde, gilt jedoch nur für passive Anleger mit einem weltweit breit diversifizierten Aktienportfolio auf Buy-and-Hold-Basis in der Portfolio- und Vermögensaufbauphase. Solche Anleger können sich absolut sicher sein, dass ihr Portfolio nach jedem Einbruch wieder zurückkommt und früher oder später das Vor-Crash-Niveau übersteigen wird.

Siehe oben.....das gilt nur wenn man sehr viel Zeit hat....das wurde aber oben relativiert....

Ergo...Nonsens!

vor 53 Minuten von chirlu:

 

Ausgangspunkt dieser Diskussion war, daß zwei Leute gesagt haben, er sei „kein richtiger Crash“ gewesen.

Genau darauf bezieht sich die momentane Diskussion!

 

vor 41 Minuten von Mato:

Ein Crash ist ein Crash. Auch die Schmerzhaftigkeit eines Crashes ist rein subjektiv

Da widersprichst du dir aber!
Ein Crash ist ein Crash...Punkt!

Das subjektive kommt erst danach, sowohl die Schadensbilanz....

Diese Schlaumeier die nach dem Crash sagen es war keiner, kann ich nicht als  zurechnungsfähig einordnen!

[Madame_Q]

Vielleicht sollten wir die Crashs gut sein lassen und wieder zu den Blasen kommen 

[Der Heini]

vor 13 Stunden von Madame_Q:

 

Bzw. ich interpretiere die Worte "kein richtiger Crash" nicht als "kein Crash", sondern als "nicht schlimmer Crash/nicht schmerzhafter Crash".

Crash ist Crash, schlimm ist Crash mit Bärenmarkt, oder auch nur ein langer Bärenmarkt ist schlimmer als ein Crash alleine.

Crash heißt ja nur runter, das wieder rauf (zeitliche Erholung) ist wichtig. Da hoffe ich auf die Regierungen in Verbindung mit den Notenbanken, die in den letzten 2 Crashs (2008,2020) das Ganze erträglich gemacht haben im Gegensatz zu 1929 oder 1966ff.

[Madame_Q]

vor 1 Minute von Der Heini:

Crash ist Crash, schlimm ist Crash mit Bärenmarkt

 

Ich ergänze:

Blase ist Blase. Schlimm ist Blase mit Platzen

[Gast231208]

vor 26 Minuten von Der Heini:

Crash ist Crash, schlimm ist Crash mit Bärenmarkt, oder auch nur ein langer Bärenmarkt ist schlimmer als ein Crash alleine.

Crash heißt ja nur runter, das wieder rauf (zeitliche Erholung) ist wichtig. Da hoffe ich auf die Regierungen in Verbindung mit den Notenbanken, die in den letzten 2 Crashs (2008,2020) das Ganze erträglich gemacht haben im Gegensatz zu 1929 oder 1966ff.

 

Eben nicht (für den Anleger in der Investitionsphase) - nochmals dazu Kommer: https://www.gerd-kommer-invest.de/beten-fuer-den-crash/

Zitat

 

Unsere modifizierte Berechnung mit langsamerer Erholung nach dem Crash, führt in Tabelle 2 für die Szenarien A bis D zu noch besseren Ergebnissen als in der Hanna-Welt (Tabelle 1). Das ist insofern beachtlich, als ja sehr viele selbst ernannte Experten nicht nur vor einem Crash bestimmten Ausmaßes warnen und diesen letztlich als das schrecklichste aller Investmentübel darstellen, sondern auch davor, dass die Erholung besonders lange dauern könnte – nicht nur rund viereinhalb Jahre wie nach der Großen Finanzkrise (die Ende 2007 einsetzte) oder weniger als ein Jahr wie im Corona-Crash (der Mitte Februar 2020 begann).

Was wir hier nicht in einer eigenen Tabelle zeigen: Unter sonst gleichen Umständen hat ein stärkerer Crash eine vorteilhaftere Auswirkung auf den Vermögensendwert als ein schwächerer Crash. Auch das darf man wohl als eine erfreuliche Nachricht interpretieren.

 

 

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von pillendreher:

Eben nicht (für den Anleger in der Investitionsphase) - nochmals dazu Kommer: https://www.gerd-kommer-invest.de/beten-fuer-den-crash/

Na dann, wenn Herr Theoretiker Kommer das so sagt...

Beten wir alle für einen 80% Crash, bei dem es 20 Jahre dauert, bis man wieder im Plus ist. Perfekte Welt

[Gast231208]

vor 4 Minuten von Madame_Q:

Na dann, wenn Herr Theoretiker Kommer das so sagt...

Beten wir alle für einen 80% Crash, bei dem es 20 Jahre dauert, bis man wieder im Plus ist. Perfekte Welt

Als strikt rationaler Anleger ( @Schwachzocker?) in der Ansparphase, sollte man das machen.

Wobei beten = irrational, daher aktiv durch sein Anlageverhalten dazu beitragen, dass diese olle Aktienblase endlich platzt.

[Madame_Q]

vor 6 Minuten von pillendreher:

daher aktiv durch sein Anlageverhalten dazu beitragen, dass diese olle Aktienblase endlich platzt.

Top Idee.

[Der Heini]

vor 4 Stunden von pillendreher:

 

Eben nicht (für den Anleger in der Investitionsphase) - nochmals dazu Kommer: https://www.gerd-kommer-invest.de/beten-fuer-den-crash/

 

Zitat

Hanna investiert im ersten der 35 Jahre 1.000 Euro pro Jahr. Dieser jährliche Sparbetrag nimmt in den folgenden 34 Jahren gleichförmig um 4,0% p.a. zu,

Natürlich kann das SoRR auch andersrum wirken. Nur nehmen wir an Hanna ist nicht verbeamtet mit sicheren +4% pro Jahr, sondern in der Industrie angestellt. Der Aktienmarkt crasht um 60% und braucht 4 Jahre zur Erholung (Kommers Annahmen). Die Weltwirtschaft bekommt wie 2008ff echte Probleme, Hanna Kurzarbeit oder wird entlassen. Schon platzt auch die Kommer-Theorie Blase und Hanna investiert rein nichts im Crashfalle, da sie ihr Auto auch weiterhin abbezahlt oder die Kommer superduper Miete weiterbezahlen muss. Dann passt es eben nicht mehr.

Und ob Hanna in 35 Jahren nur einen einzigen Crash erlebt? Ich kann mich in 20 jahren an3 Crashs erinnern, 2001, 2008 und 2020, müßte Hanna nach jedem Crash neu rechnen, fehlen die 35 Jahre.

Recht hat Kommer, aber wieder Annahmen die genau das richtige Ergebnis liefern. Der Markt hält sich aber nicht dran und viele hier rechnen nicht mit 8% Rendite, sondern höchstens 4%.

 

Außerdem interessiert mich Hanna wenig, ich bin männlich und schon viel älter, habe wahrscheinlich keine 35 Jahre mehr zu leben, geschweige denn kann ich das Geld dann nutzen.

[Laser12]

Moin,

 

vor 22 Stunden von Synthomesc:

Diese gebetsmühlenartige Aussage "USA ist ein Risiko" kann ich bald nicht mehr hören....

wo ist das Problem?

 

Die einen reden und die anderen sammeln die Risikoprämie ein. Die Investoren sollten dankbar sein für jeden der nur redet sonst senken die Redener noch durch Investition die Risikoprämie und das wäre doch wirklich schade.

 

Den Rednern bin ich dankbar.

[Chips]

vor 3 Stunden von Laser12:

Moin,

 

wo ist das Problem?

 

Die einen reden und die anderen sammeln die Risikoprämie ein. Die Investoren sollten dankbar sein für jeden der nur redet sonst senken die Redener noch durch Investition die Risikoprämie und das wäre doch wirklich schade.

 

Den Rednern bin ich dankbar.

Stimmt. Wenn viele nun versuchen US Tech unterzugewichten (und ich denke, das tun viele), könnte das eher auf eine Unterbewertung hindeuten. 

 

Man kann sich das ja selber ausrechnen. Beispiel:

- Procter &Gamble: KGV 24, Wachstum 3-5 Jahre p.a. 6%

- Alphabet: KGV 30, Wachstum 3-5 Jahre p.a. 25%

 

(wobei das vlt. zwei Extrembeispiele sind)

PS: Ich hab beide

[Synthomesc_alt]

vor 3 Stunden von Laser12:

Den Rednern bin ich dankbar.

Solange sie nur reden , stimme ich dir zu....

 

Nur im Regelfall folgen nach Worten Taten, ansonsten wäre es nur sinnfreies Geschwätz!

[Johannes34567]

vor 12 Stunden von Chips:

(und ich denke, das tun viele)

Wieso denkst du das?