Ist die Aktienblase da?

[Halicho]

vor 59 Minuten von daywalker2000:

demographisch bedingter Mangel (Handwerkerpreise steigen)(vermutlich rein deutsches Problem?)

Da im Handwerk die Produktivität langsam wächst müssen Handwerkerpreise stärker steigen als die Inflation. Gleichzeitig werden Güter billiger wenn die Produktivität stark überdurchschnittlich wächst (z.B. Haushaltsgeräte, Flüge) während manche Güter nicht qualitätsbereinigt preislich stagnieren und sich nur qualitätsbereinigt verteuern (z.B. Autos).

vor einer Stunde von daywalker2000:

Investitionsstau bedingter Mangel (viel zu wenig Minen-Projekte die in nächster Zeit online gehen - Rohstoffpreise steigen)

Das wird bei inflationsbereinigt steigenden Rohstoffpreisen wieder umgekehrt.

vor 21 Minuten von Rendito:

Corona bedingt sind die Inventories teils leergefegt (Preise steigen, oder sollten es zumindest, siehe Chipmangel, ein Wunder das die PS5 noch nicht 30% teurer geworden ist)

Ein weiterer Bitcoinverfall und steigende Investitionen dürften das Problem beseitigen.

vor 23 Minuten von Rendito:

und zahlreiche regulatorische Eingriffe (z.B. im Immobilienmarkt) bringen den Marktmechanismen aus dem Gleichgewicht,

Die sind Teil des Prozesses. Neoliberale Billigökonomie ist seit fast 20 Jahren im angelsächsischen Raum passé.

[PapaPecunia]

vor 14 Stunden von Bassinus:

 Aber durch Steuerlast und hohe Inflation würde es tatsächlich einen Breakeven geben, der noch schneller Vermögen vernichtet als du ARERO sagen kannst. Dann wäre Hebeln und Immos wohl deutlich lukrativer.

Das Wunder des Zinseszinses wird ja gerne besungen - die toxische Langzeitwirkung von Steuern und Inflation dagegen eher weniger thematisiert.

 

Kumuliert ergeben sich da erstaunliche Effekte.

 

vor 13 Stunden von Madame_Q:

Vermutlich spüren wir durch unsere eigens bewohnte Immo das alles kaum. Hängt halt tatsächlich sehr von den individuellen Umständen ab.

Gerade das Wohnen zur Miete kann bei ordentlicher Inflation zu einem bösen Erwachen in der Rente führen.

[dev]

vor 10 Minuten von PapaPecunia:

Gerade das Wohnen zur Miete kann bei ordentlicher Inflation zu einem bösen Erwachen in der Rente führen.

So mancher Schaden kann auch bei der eigenen Hütte zu einem bösen Erwachen führen.

[Der Heini]

Man kann sich auch erschießen, dann ist man alle eventuellen denkbaren Sorgen los.

 

Wenn man euch so liest, denke ich, auch Corona ist doch nicht so ganz spurlos an vielen vorbeigegangen:

- hohe Inflation,

- Börsencrash,

- hoher Schaden an der Immobilie,

- fehlt noch SoRR mit den ersten 10 Jahren und 80% Verluste pro Jahr usw. usw.

 

Vorstellen kann man sich viel, aber dann sollte keiner von uns arbeitslos werden oder gar in Rente gehen. Glaube, wir brauchen alle eine Börsenversicherung. Wie statistisch sicher ist das denn, daß alle denkbaren Szenarios gleichzeitig auftreten? Leben ist eh schon saugefährlich.

 

Wir können ja mal sammeln was es neben der Aktienblase alles für Risiken gibt, daß wir unter der Brücke landen.

[Madame_Q]

vor 19 Minuten von Der Heini:

Wir können ja mal sammeln was es neben der Aktienblase alles für Risiken gibt, daß wir unter der Brücke landen.

Die Brücke halte ich für einen WPF-Teilnehmer für ziemlich unwahrscheinlich

[smarttrader]

Letzte Woche Donnerstag, gab es diese dramatische Meldung "DAX im Crashkurs". Voller Freude über ordentliche Kaufpreise, kam die Ernüchterung sehr schnell.

 

Es wurden nichtmal 10% abgegeben, die am Freitag zum Großteil wieder aufgeholt wurden.

 

Ich wiederhole immer wieder den fairen Wert von Aktien. Der wurde im Jahrhundert Ereignis (Corona Pandemie) nicht ansatzweise erreicht.

 

Ein Rücksetzer um 50% würde nichtmal reichen, um den fairen Wert zu erreichen. Und trotzdem ist jeder Tag Kauftag, die Kurse vom März sah ich als korrekturbedürftig an und die wurden jetzt getoppt.

[smarttrader]

Und was Immobilien angeht, es ist einfach eine Blase. Wir konnten für unser Haus fast 30% mehr als Marktwert ansetzen und es gab genug Grenzdebile die das kaufen wollten.

 

Der netter Herr von der Bank, hatte auch ein bisschen mehr geplaudert. In seinen Augen sind alle Immobilien 20% überteuert, viele sogar um bis zu 40%.

 

Verkaufswert = Bodenwert + Gebäudewert

 

Ein massives Gebäude hat eine Nutzungsdauer von 30 Jahren. Nun kann jeder selbst beurteilen, wie aufgebläht die Blase ist. Ich hatte jetzt aus Spaß einfach mal, alle 32 Häuser durchgeguckt und BJ älter 1990 ausgewählt.

 

Wenn jetzt 600 Euro je qm gerechnet wird, passen die Preise. Die Bank sagt 270 Euro je qm, ist marktgerecht und beleihungsfähig. Ich würde sogar sagen die immobilienpreise sind um 55% überteuert, und wenn man diesen Wert annimmt wäre es sogar im Gleichklang mit der Inflation.

[Maury]

vor 13 Minuten von smarttrader:

 

Ein massives Gebäude hat eine Nutzungsdauer von 30 Jahren.

 

Das verstehe ich leider nicht wie du darauf kommst. Würdest du das bitte genauer erläutern? Das Bewertungsgesetz gibt da ja eigentlich etwas längere Zeiträume vor: https://de.wikipedia.org/wiki/Gesamtnutzungsdauer

[Nachdenklich]

vor 1 Stunde von Der Heini:

Wir können ja mal sammeln was es neben der Aktienblase alles für Risiken gibt, daß wir unter der Brücke landen.

Nein nein,

....   unter der Brücke ist es viel zu riskant, schließlich werden nicht alle Brücken regelmäßig und gründlich genug auf ihre Standfestigkeit geprüft.

Da besteht allergrößte Einsturzgefahr! 

 

 

vor 49 Minuten von smarttrader:

Ein massives Gebäude hat eine Nutzungsdauer von 30 Jahren.

Wer von uns beiden nimmt eigentlich seine Umwelt nicht richtig wahr?

Wenn ich aus dem Fenster schaue, dann sehe ich fast nur Gebäude, die vor 30 Jahren schon 30 Jahre standen.

Wieso nehme ich nicht wahr, daß die alle schon eingestürzt sind und die Nachbarn alle in Trümmerhaufen sitzen?

[Karolus]

vor 55 Minuten von smarttrader:

Und was Immobilien angeht, es ist einfach eine Blase. Wir konnten für unser Haus fast 30% mehr als Marktwert ansetzen und es gab genug Grenzdebile die das kaufen wollten.

Sorry, da ist überhaupt nichts grenzdebiles dabei. Die Leute bringen angesichts der massiven Gelddruckerei unserer Notenbanken ihr Geld in Sicherheit.

 

Grenzdebil ist in meinen Augen das Lagern von großen Geldsummen in Anleihen, Festgeld und Tagesgeld. Die Immobilienpreise sind nur das Spiegelbild zur Gelddruckerei. Quasi eine natürliche und nachvollziehbare Reaktion der Sparer.

[Nachdenklich]

@Karolus

[Livesey]

vor 1 Stunde von smarttrader:

Und was Immobilien angeht, es ist einfach eine Blase.

 

vor 1 Stunde von smarttrader:

Ich wiederhole immer wieder den fairen Wert von Aktien. ... Ein Rücksetzer um 50% würde nichtmal reichen, um den fairen Wert zu erreichen.

Keine rhetorische Frage: Wo hast du dein Geld denn?

 

vor 2 Stunden von Der Heini:

Man kann sich auch erschießen, dann ist man alle eventuellen denkbaren Sorgen los.

 

Wir können ja mal sammeln was es neben der Aktienblase alles für Risiken gibt, daß wir unter der Brücke landen.

Bin ungelogen gestern an einem Pappschild vorbeigelaufen: "Obdachlos ... Vielleicht ist Erschießen eine Lösung?"

[basti_]

vor 49 Minuten von Karolus:

Sorry, da ist überhaupt nichts grenzdebiles dabei. Die Leute bringen angesichts der massiven Gelddruckerei unserer Notenbanken ihr Geld in Sicherheit.

 

Grenzdebil ist in meinen Augen das Lagern von großen Geldsummen in Anleihen, Festgeld und Tagesgeld. Die Immobilienpreise sind nur das Spiegelbild zur Gelddruckerei. Quasi eine natürliche und nachvollziehbare Reaktion der Sparer.

Wenn man sich mal überlegt was der Auslöser für die letzte Finanzkrise war hat das aber schon etwas grenzdebiles oder? Die Leute haben das Geld nicht sondern sie leihen es sich von den Banken und den Kredit fürs Auto gibts gleich mit dazu ...

 

 

[Livesey]

vor 4 Minuten von basti_:

Wenn man sich mal überlegt was der Auslöser für die letzte Finanzkrise war hat das aber schon etwas grenzdebiles oder? Die Leute haben das Geld nicht sondern sie leihen es sich von den Banken und den Kredit fürs Auto gibts gleich mit dazu ...

Der Auslöser der letzten Finanzkrise war eine vom Staat vorgegebene Mindestquote von Hauskrediten an Menschen, die vorher bereits schwarz auf weiß nachgewiesen haben, dass sie ihre Schulden in der Regel nicht bezahlen können.

 

Das ist nicht vergleichbar mit einer Situation, in der Menschen das Geld, was sie haben, "in Sicherheit" bringen oder in der sie einen Kredit aufnehmen, an dem sie sich ihr Leben lang "abquälen" werden wie das in Deutschland nun üblich sein mag.

Die Preisfrage ist also, wie viel Ausfallrisiko da gerade unterwegs ist. Und die Situation dürfte in den USA, in China und hier nochmal völlig unterschiedlich sein. Da muss man sich zusätzlich überlegen, was wie sehr wohin rüberschwappt. Das kann man aber wahrscheinlich nicht mal eben so aus dem Bauch raus beantworten.

Die Rechnung kann also aufgehen oder völlig in die Hose gehen, aber grenzdebil ist es nicht. Könnte umgekehrt sogar ziemlich weitsichtig sein, in Zukunft lieber Schuldner als Gläubiger sein zu wollen.

(Grenzdebil könnte es aber sein, Immobilienbesitz in einem Land wie Deutschland als "Betongold" zu sehen)

[basti_]

vor 15 Minuten von Livesey:

Der Auslöser der letzten Finanzkrise war eine vom Staat vorgegebene Mindestquote von Hauskrediten an Menschen, die vorher bereits schwarz auf weiß nachgewiesen haben, dass sie ihre Schulden in der Regel nicht bezahlen können.

 

Das ist nicht vergleichbar mit einer Situation, in der Menschen das Geld, was sie haben, "in Sicherheit" bringen oder in der sie einen Kredit aufnehmen, an dem sie sich ihr Leben lang "abquälen" werden wie das in Deutschland nun üblich sein mag.

Die Preisfrage ist also, wie viel Ausfallrisiko da gerade unterwegs ist. Und die Situation dürfte in den USA, in China und hier nochmal völlig unterschiedlich sein. Da muss man sich zusätzlich überlegen, was wie sehr wohin rüberschwappt. Das kann man aber wahrscheinlich nicht mal eben so aus dem Bauch raus beantworten.

Die Rechnung kann also aufgehen oder völlig in die Hose gehen, aber grenzdebil ist es nicht. Könnte umgekehrt sogar ziemlich weitsichtig sein, in Zukunft lieber Schuldner als Gläubiger sein zu wollen.

(Grenzdebil könnte es aber sein, Immobilienbesitz in einem Land wie Deutschland als "Betongold" zu sehen)

Die Leute bringen ihr Geld aber nicht in Sicherheit. Diese "Sparer" haben sich ihren Traum vom Eigenheim doch alle bereits vor 5-10 Jahren erfüllt. Das was du heute hast dürften überwiegend Leute sein, die sich diesen Traum mit 0 Eigenkapital erfüllen. Im "worst-case" dürfen Eltern oder Verwandte mit ihrem Eigenheim als Sicherheit dienen o.ä.

Und ja, ich habe keine Kristallkugel und man müsste sich damit vermutlich intensiver beschäftigen.

Ich kann nur von dem berichten, was ich aus meinem Umfeld so mitbekomme. Weder kümmert sich irgendwer um Zinsentwicklung noch darum ob die Immobilie das überhaupt Wert ist. Es entsteht eher eine Art Gruppendynamik, "x hat sich ein Haus gekauft, dann kann ich mir das auch leisten".

[Bassinus]

vor 49 Minuten von basti_:

Es entsteht eher eine Art Gruppendynamik

Neudeutsch: FOMO

 

Außerdem gibt es keine Inflation. Das nennt man Basiseffekt.

[Noch_Neu_Hier]

Und die Kurse steigen und steigen. 

 

Noch keine Blase in Sicht.

[Madame_Q]

Man sieht hier wieder sehr schön, wie unterschiedlich (richtig) die Meinungen sein können.

Letztendlich bleiben es alles nur Vermutungen und keiner kann die Zukunft mehr vorhersehen als der andere.

Was mir nur auffällt: Immer mehr denken, sie könnten genau abschätzen, was überbewertet ist, wo sich eine Blase abzeichnet oder was lukrativ/effektiv ist in der Zukunft und genau das ist es, was mich eher noch vorsichtiger werden lässt

(einfach nur meine Meinung).

[Nachdenklich]

vor 1 Minute von Madame_Q:

Was mir nur auffällt: Immer mehr denken, sie könnten genau abschätzen, was überbewertet ist, wo sich eine Blase abzeichnet oder was lukrativ/effektiv ist in der Zukunft und genau das ist es, was mich eher noch vorsichtiger werden lässt

Seltsam.

 

Meine Wahrnehmung ist genau umgekehrt.

Ich habe in früheren Jahrzehnten sehr viel mehr Diskussionen über zu erwartende Marktrotationen wahrgenommen.

Ja, in diesem spezifischen Faden wir immer wieder über Blasen diskutiert und viele glauben, wir hätten in Deutschland eine Immobilienblase, 

Aber grundsätzlich finde ich es eher erstaunlich, wie selten ich hier den Begriff "antizyklisch investieren" lese. Als ob es zukünftig keine Marktrotationen mehr geben würde.

Ich nehme wahr, daß hier ständig gepredigt wird, man solle einfach nur den Markt abbilden.

(Was natürlich prozyklisches Verhalten ist.)

Vor Branchen-, Sektoren- oder Regionenwetten wird hier ständig gewarnt. In meiner Wahrnehmung trauen sich viel zu wenige Anleger zu, sich ein eigenes Urteil zur Marktentwicklung zu machen und investieren deshalb strikt prozyklisch nach Marktkapitalisierung. 

 

Nur mal so mein Beitrag, um damit deutlich zu machen, daß auch die jeweils eigene Wahrnehmung sehr unterschiedlich sein kann.

Im Ernst, wann hast Du das  letzte mal gelesen, man möge doch möglichst antizyklisch investieren?

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Nachdenklich:

Seltsam.

 

Meine Wahrnehmung ist genau umgekehrt.

...

Das ist nicht seltsam, sondern ganz normal. Wahrnehmung wird stark von persönlichen Gefühlen beeinflusst. Als Grundlage für finanzielle Entscheidungen nicht nur ungeeignet, sondern höchst gefährlich.

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von Nachdenklich:

Im Ernst, wann hast Du das  letzte mal gelesen, man möge doch möglichst antizyklisch investieren?

Im GPO-Thread 

Vielleicht ist auch Andreas Beck medial einfach zu präsent zur Zeit.

 

Market-Timing liest man immer wieder mal hier und da.

 

Außerdem ging es mir nicht nur um Aktien, sondern auch um alle anderen Dinge, wie Immobilien, Anleihen, Gold, Rohstoffe, Inflation oder Faktoren. Meinungen und Einschätzungen all dieser Dinge liest man hier regelmäßig und das ist dann doch der Beweis, dass dieses "ich habe keine Ahnung, was kommt" irgendwie doch ein wenig eine Scheinwelt ist hier im Forum finde ich.

 

Andererseits ist es nur menschlich. Dass sich jeder hier hinstellt und einfach zugibt, dass er von (fast) nichts eine Ahnung hat in Bezug auf Prognosen etc, darf man nicht erwarten.

[Nachdenklich]

vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Das ist nicht seltsam, sondern ganz normal. Wahrnehmung wird stark von persönlichen Gefühlen beeinflusst. Als Grundlage für finanzielle Entscheidungen nicht nur ungeeignet, sondern höchst gefährlich.

Du hast völlig recht, wenn das "persönliche Gefühl" darin besteht, daß man die Beraterin bei der Sparkasse (es war doch die Sparkasse, wenn ich mich recht erinnere?), die einem einen Indexfonds auf den EuroStoxx 50 empfiehlt, als sehr ansehnlich wahrnimmt.

Verständlich aber keine gute Grundlage für eine Kaufentscheidung.

[Schwachzocker]

vor 29 Minuten von Nachdenklich:

Du hast völlig recht, wenn das "persönliche Gefühl" darin besteht, daß man die Beraterin bei der Sparkasse (es war doch die Sparkasse, wenn ich mich recht erinnere?), die einem einen Indexfonds auf den EuroStoxx 50 empfiehlt, als sehr ansehnlich wahrnimmt.

Verständlich aber keine gute Grundlage für eine Kaufentscheidung.

Gutes Beispiel!

Es war tatsächlich die örtliche Sparkasse. Aber ein Indexfonds auf den EuroStoxx50...?! Ich wäre glücklich, wenn es so gewesen wäre.

[daywalker2000]

29 minutes ago, Madame_Q said:

Dass sich jeder hier hinstellt und einfach zugibt, dass er von (fast) nichts eine Ahnung hat in Bezug auf Prognosen etc, darf man nicht erwarten.

ich habe keine Ahnung und bestimmt auch nicht genug Erfahrung, aber trotzdem probiere ich mich an Prognosen basierend auf den Informationen die verfügbar sind (allerdings weniger hier aus dem Forum, mehr via Podcasts/Bücher) - ob es funktioniert wird sich noch erweisen, ist es klug? objektiv vermutlich nicht, was immer man macht muss aber auch zur eigenen Person (und Lebensphase) passen

 

zurück zum Thema, zumindest heute die Elefantenhaut der Aktienblase noch zu halten

[Nachdenklich]

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Gutes Beispiel!

Es war tatsächlich die örtliche Sparkasse. Aber ein Indexfonds auf den EuroStoxx50...?! Ich wäre glücklich, wenn es so gewesen wäre.

War es schlimmer?  EuroStoxx50 hatte ich irgendwo in meiner Erinnerung aus einer früheren Diskussion mit Dir abgespeichert.

Da ich seit 1998 auch den EuroStoxx 50 fortlaufend und kontinuierlich bespare (und die Kursentwicklung zwischendurch zeitweise nicht so viele Anleger glücklich gestimmt hat), hat der sich bei mir in der Erinnerung festgesetzt. 

Ich mache mir jetzt aber nicht die Mühe, nach diesem alten Beitrag zu suchen.