Ist die Aktienblase da?

[odensee]

vor 1 Minute von Synthomesc:

Wenn Jemanden die Gewichtung im World ETF nicht passt, dann wäre es sinnvoller gleich sauber die Regionen selbst mit einzelnen ETF abzudecken, so kann man besser an den "Stellschrauben" drehen....o

Vielleicht solltest du dir mal "ETF-Depot aufbauen" anschauen. Dann wüsstest du, dass man mit 3 ETFs (World, EM, Europa) sehr einfach angenähert BIP-gewichtet anlegen kann. Lief früher mal als 50/20/30-Variante. Heute sind die Anteile etwas anders.

 

(Ja, ich weiß, dass ich auf deiner Ignore-Liste stehe )

[The Statistician]

vor 17 Stunden von Altair:

Wer tut das denn? 

Ich habe mal vor kurzem hier eine globale Umfrage verlinkt, in denen zweistelige Renditen p.a. von privaten Investoren erwartet wurden. Aber war auch eher eine spaßige Bemerkung, da viele mE oft eher zu positiven Szenarien tendieren, statt es etwas konservativer zu machen.

vor 17 Stunden von Altair:

Ich sehe solche Prognosen/Rechnungen immer nur mit einer unterstellten Rendite von 5-7% p.a.; was selbst nach Inflation historisch gesehen eher konservativ ist.

5-7% Realrendite p.a. erachtest du für eher “konservativ”? 7% Realrendite p.a. wäre schon äußerst positiv in Relation zur Historie. 

vor 17 Stunden von Der Heini:

Da ihr es angesprochen habt, mit welchem Renditen rechnet ihr denn? Begründung muß nicht sein, wäre nur interessant zu sehen.

nominal <5% p.a. für den US-Markt in längerfristiger Perspektive (~10 Jahre+). 

vor 17 Stunden von Der Heini:

Realrendite rechne ich mit 5-6% weltweit, das ist über die Jahre laut Dividendenadel die ungefähre Rendite des MSCI World (auf 10 Jahre).

Ich gehe generell für den globalen Markt von eher geringeren Renditen als es historisch der Fall war. Und alle die mit den niedrigen Zinsen die aktuellen Bewertungen legitimieren, sollten das mindestens genauso erwarten.

[Flughafen]

vor 3 Stunden von The Statistician:

Ich gehe generell für den globalen Markt von eher geringeren Renditen als es historisch der Fall war. Und alle die mit den niedrigen Zinsen die aktuellen Bewertungen legitimieren, sollten das mindestens genauso erwarten.

Muss die Rendite über Jahrzehnte und Jahrhunderte immer gleich beiben? Oder kann sich die Rentabilität der Firmen langfristig verbessern? Ich bin im IT Bereich und mir fällt auf, wie brutal schnell sich die Best Praktices aus den einzelnen IT-Unternehmen auf die IT-Abteilungen in allen Firmen verbreiten und zur Effizienzsteigerung in der Wirtschaft beitragen. Im Endeffekt findet seit ca. 2006-2008 und bis heute in der Wirtschaft das statt, was die Menschheit bereits 1998-2000 richtigerweise erwartet hatte. Nur waren die Preise damals zu früh vorausgeeilt (Dotcom-Blase), die tatsächliche und stark spürbare Auswirkung kam erst deutlich später.

[The Statistician]

vor 41 Minuten von Flughafen:

Muss die Rendite über Jahrzehnte und Jahrhunderte immer gleich beiben? Oder kann sich die Rentabilität der Firmen langfristig verbessern?

Selbstverständlich kann sich die Rendite ändern und diese hat historisch auch immer gewisse Schwankungen gehabt. Der Punkt ist doch der, dass die Bewertungen oftmals gerne mit dem Anleihenmarkt legitimiert werden. Das kann man auch gerne tun. Wenn man nun jedoch bei der Risikoprämie nicht plötzlich große Sprünge nach oben annimmt, dürfte man nicht so hohe Renditen erwarten wie zuvor. Letzteres scheinen aber viele nach meiner Wahrnehmung gerne auszublenden, obwohl man ersteres beherzigt praktiziert. Die Profitabilität ist zwar auch in den vergangenen 20 Jahren gestiegen, aber das dürfte wohl auch eingepreist sein bzw. dürfte an entsprechenden Stellen teils antizipiert werden. Doch am Ende dürfte das ja auch nichts an Bewertungen auf Basis der Gewinne ändern. Wenn die Profitabilität eines Unternehmens steigt, ist ein merklich höheres PE auf Basis dessen ja nicht sinnvoll.

vor 41 Minuten von Flughafen:

Ich bin im IT Bereich und mir fällt auf, wie brutal schnell sich die Best Praktices aus den einzelnen IT-Unternehmen auf die IT-Abteilungen in allen Firmen verbreiten und zur Effizienzsteigerung in der Wirtschaft beitragen.

Bin ebenso in der IT und bekomme berufsbedingt Einblicke in die unterschiedlichsten Branchen. Teils würde ich dir zustimmen, aber bei manchen Konzernen komm ich bis heute nicht aus dem Staunen raus wie schlecht man in bestimmten Bereichen aufgestellt ist, mag aber auch an meiner Spezialisierung liegen. Da sehe ich also noch deutlich Luft nach oben, besonders in der breiten Unternehmenslandschaft. Aber wie geschrieben, selbst durch Effizienzsteigerungen werden die Gewinne nicht plötzlich wertiger. Bei den Umsätzen mag das anders aussehen und dürfte wohl auch das bis dato höchste PS Ratio im S&P 500 erklären. 

 

[Livesey]

vor 18 Minuten von The Statistician:

Selbstverständlich kann sich die Rendite ändern und diese hat historisch auch immer gewisse Schwankungen gehabt. Der Punkt ist doch der, dass die Bewertungen oftmals gerne mit dem Anleihenmarkt legitimiert werden. Das kann man auch gerne tun. Wenn man nun jedoch bei der Risikoprämie nicht plötzlich große Sprünge nach oben annimmt, dürfte man nicht so hohe Renditen erwarten wie zuvor. Letzteres scheinen aber viele nach meiner Wahrnehmung gerne auszublenden, obwohl man ersteres beherzigt praktiziert. Die Profitabilität ist zwar auch in den vergangenen 20 Jahren gestiegen, aber das dürfte wohl auch eingepreist sein bzw. dürfte an entsprechenden Stellen teils antizipiert werden. Doch am Ende dürfte das ja auch nichts an Bewertungen auf Basis der Gewinne ändern. Wenn die Profitabilität eines Unternehmens steigt, ist ein merklich höheres PE auf Basis dessen ja nicht sinnvoll.

Stimme dir 100% zu bei den letzten Posts. Und auf die Frage nach Erwartungen: Ich hab hier schonmal irgendwo geschrieben, dass ich zufrieden bin, wenn ich die nächsten Jahre in den USA real bei 0% lande, von allem anderen positiv überrascht.

Schreib aber nur um zu deinem letzten Satz ein Zitat anzuhängen:

"And remember, it is double counting: above-average profit margins times above-average multiples will give you very much above-average price to book ratios or price to replacement cost. Counterintuitively, if we need to sell at replacement cost (most people’s view of fair value), then above-normal margins must be multiplied by a below-average P/E ratio and vice versa." (Grantham)

Hohe Rentabilität muss durch Konkurrenz wieder "abgegraben" werden oder unser Wirtschaftssystem ist kaputt. Im Moment haben wir so eine Mischung, insbesondere durch Monopolbildung und ein paar andere Effekte.

[Cepha]

Man weiß es halt nicht.

 

Wenn man sich die USA und Europa anschaut, dann liefen S&P500 und MSCI Europe 30 Jahre lang mit jeweils 11,5%/a ziemlich im Gleichschritt, in der letzten Dekade hingegen ist Amerika mit 13,0%/a zu 6,9%/a völlig enteilt:

 

https://www.albertbridgecapital.com/post/americas-decade

 

(und der Trend hielt 2000 und 2021 bisher noch an)

 

Warum gerade jetzt?

 

An der Branchenzusammensetzung (Technologie!) liegt es jedenfalls nicht bzw nur zu einem sehr kleinen Teil:

 

https://www.albertbridgecapital.com/post/europe-vs-the-us-is-it-all-about-sector-exposures

 

Was ist jetzt die "Normalität"? Die USA? Europa? Die Mitte?

 

Was bedeutet das fürs nächste Jahrzehnt?

 

Bei Europa mag man argumentieren, dass das ein alternder Kontinnet ist, genauso wie auch Japan altert. Das sollte aber schon lange eingepreist sein, nichts davon ist irgendwie neu.

Und was ist mit den EM? wäre da nicht noch reichlich Potenzial nach oben?

 

Und über allem schwebt die Frage, ob jahzehntelanges exponentielles Wachstum weiter möglich sein wird, oder ob wir diese oder nächtes Jahrzehnt einfach gllobal gegen die Mauer fahren. Ressourcen sind begrenzt, der Klimawandel wird uns vermutlich im 21. jahrhundert noch so richtig den A... aufreissen. Dazu das Risiko eines weiteren großen Krieges.

 

Was man schon relativ sicher sagen kann ist, dass ein Bevölkerungswachstum wie in 20. Jahrhundert im 21. Jahrhundert nicht mehr passieren wird, weil das unmöglich ist. Was noch wie blöde wächst ist Afrika, aber von einem winzigen Niveau aus (was Wirtschaftskraft betrifft, nicht Anzahl menschen). Ich selber glaube nicht daran, dass das 21. Jahrhundert das jahrhundert Afrikas werden wird, ich glaube eher, dass Afrika durch Bevölkerungswachstum und Klimawandel im 21. Jahrhundert zu einer Hölle werden wird.

 

Ich hoffe für die nächsten 20 Jahre global auf +3%/a nach Inflation und Steuern und sehe mich da als Optimist. Mit 60% USA fühle _ich_ mich nicht wohl, mir ist das zu viel und der Markt dort zu heiß gelaufen, deshalb gewichte ich langfristig Europa und EM stärker, weil ich daran glaube, dass am Ende die großen Wirtschaftsräume sich wieder angleichen werden.

 

Ob das so klug ist wid sich zeigen, die letzten 10 Jahre waren die USA der klare Sieger, aber davon kann man sich heute nichts mehr kaufen.

 

MfG

 

 

[herbert_21]

Tim Schäfer zu Jeremy Grantham, Michael Bury und Crashpropheten:

https://timschaefermedia.com/krisenpropheten-warnen-wieder-vorm-crash-mich-juckt-das-nicht-die-bohne/

 

Ich weiß, dass ich nichts weiß. Sokrates

[Livesey]

vor 3 Minuten von herbert_21:

Tim Schäfer zu Jeremy Grantham, Michael Bury und Crashpropheten:

https://timschaefermedia.com/krisenpropheten-warnen-wieder-vorm-crash-mich-juckt-das-nicht-die-bohne/

Nicht gegen dich persönlich, du verlinkst ja nur - aber das ist doch wirklich der dreisteste Käse:

 

"Ich behalte meine Aktien trotz des Höhenflugs. Alle Zyklen mache ich mit. Ich halte an meiner Buy-and-Hold-Strategie fest.

Wenn Anleger versuchen, die Börse zu timen, werden sie auf die Nase fallen."

 

"Ich kaufe Pennystocks und Krisenfälle ... Manchmal kaufe ich Aktien, wenn der Kurs gerade am Kollabieren ist und dich alle für einen Idiot halten. Während der Finanzkrise vor 13 Jahren waren es Bank of America und Citigroup, die ich einsammelte. Es gab damals Wahnsinns-Chancen. Während der Corona-Krise schnappte ich fast auf dem Tiefpunkt die Reederei Carnival"

 

Also wenn ich aufgrund einer total offensichtlichen Unterbewertung eine Wahnsinns-Chance sehe, bin ich ein Genie; wenn ich aber vor einer Überbewertung bei bestimmten Aktien warne, dann bin ich ein Crashpropheten-Idiot, der sich am unmöglichen market timing versucht; mean reversion gibt es nur in die eine Richtung.

[herbert_21]

Buy and hold ist nicht Käse, sondern das Beste, was du als Anleger machen kannst.

 

Zitat

der sich am unmöglichen market timing versucht

Ich lese das nicht so, dass er es versucht, zu timen, sondern dann kauft, wenn die anderen Angst haben - und bei Bank of America und Carnival kam halt noch das Glück (des Tüchtigen) dazu.

 

Hier noch ein anderer Beitrag, aus dem Vorjahr:

https://timschaefermedia.com/hab-mut-ein-baerenmarkt-dauert-im-schnitt-nur-14-monate/

[Livesey]

vor 3 Minuten von herbert_21:

Ich lese das nicht so, dass er es versucht, zu timen, sondern dann kauft, wenn die anderen Angst haben

Und warum soll das kein timing sein?

Wenn ich Burry heiße und jetzt gerade kein AMC kaufe weil die anderen zu wenig Angst haben, ist das dann kein timing?

Der eine schaut nach Unterbewertungen, der andere nach Überbewertungen.

[herbert_21]

Captain Obvious sagt: Das ist ein Buffett-Zitat

[Round]

vor einer Stunde von herbert_21:

Buy and hold ist nicht Käse, sondern das Beste, was du als Anleger machen kannst.

Nicht immer.

Wer kurz vor dem Crash kauft, kann mitunter 30 Jahre warten bis er wieder auf Plus/Minus Null kommt.

[Leeloo Dallas]

vor 18 Minuten von Round:

Nicht immer.

Wer kurz vor dem Crash kauft, kann mitunter 30 Jahre warten bis er wieder auf Plus/Minus Null kommt.

Mindestens 120, das wird oft unterschätzt

[daywalker2000]

57 minutes ago, Round said:

Nicht immer.

Wer kurz vor dem Crash kauft, kann mitunter 30 Jahre warten bis er wieder auf Plus/Minus Null kommt.

bei all-in und danach warten ja

[daywalker2000]

59 minutes ago, Round said:

Nicht immer.

Wer kurz vor dem Crash kauft, kann mitunter 30 Jahre warten bis er wieder auf Plus/Minus Null kommt.

...damit der Doppelpost noch einen Sinn bekommt (sry zu oft geklickt) - ich kann jedem nur empfehlen sich auch mal die Makro-Lage außerhalb der Aktienwelt anzuschauen, Buchtipp: Disunited Nations ... man muss den Zukunftsaussichten des Autors nicht unbedingt folgen, aber die Analyse des IST passt schon ganz gut

[hattifnatt]

vor 21 Minuten von daywalker2000:

...damit der Doppelpost noch einen Sinn bekommt (sry zu oft geklickt) - ich kann jedem nur empfehlen sich auch mal die Makro-Lage außerhalb der Aktienwelt anzuschauen, Buchtipp: Disunited Nations ... man muss den Zukunftsaussichten des Autors nicht unbedingt folgen, aber die Analyse des IST passt schon ganz gut

Oha, der ist ja sehr bärisch für China: "Every country should prepare for the collapse of China", und offenbar optimistisch für USA. Sollte man als Gegenmeinung vielleicht mal lesen  

[daywalker2000]

4 minutes ago, hattifnatt said:

Oha, der ist ja sehr bärisch für China: "Every country should prepare for the collapse of China", und offenbar optimistisch für USA. Sollte man als Gegenmeinung vielleicht mal lesen  

Die Einschätzung von Deutschland oder auch die Reduktion der europäischen Machtverhältnisse auf Deutschland vs. Russland fand ich auch sehr spannend.

Ray Dalia und Henry Kissinger stehen jetzt noch auf der Leseliste, scheinbar sind die nicht so "patriotisch". 

[Altair]

vor 9 Stunden von The Statistician:

5-7% Realrendite p.a. erachtest du für eher “konservativ”? 7% Realrendite p.a. wäre schon äußerst positiv in Relation zur Historie. 

 

In den letzten 100 Jahren war die Rendite im US Aktienmarkt (und darauf beziehen sich nunmal die meisten dieser Studien) etwa 10-11% p.a. , wo auch nach inflation 6.5-8% übrig bleiben sollten. 

 

Zudem sind die ganzen Modelle der "FIRE"-Community extrem konservativ gerechnet. Die meisten unterstellen ja 6-7% Rendite und eine Safe Withdrawal Rate von 4%. Diese Annahmen sind aus folgenden Gründen sehr konservativ:

- die ursprüngliche Trinity Study geht von einem Portfolio mit signifikantem Bond-Anteil aus; die meisten hier werden sehr viel stärker Equities gewichtet haben und entsprechend im Erwartungswert deutlich mehr Rendite

- Es wird davon ausgegangen, dass es sonst keine Einnahmen gibt. Dabei gibt es bei fast jedem noch die gesetzliche Rente, Betriebsrenten, Riester/Kapitallebensversicherungen/Privatrenten/etc. 

- Es wird von konstantem bzw. mit Inflation-steigendem Konsumverhalten ausgegangen. Erstens kann man im Fall schlechter Performance etwas Luxus weglassen; zweitens zeigen empirische Studien dass ab dem Alter von 65-70 die Konsumausgaben merklich sinken

- Die wenigen Szenarien, die man mit negativem Endsaldo beenden würde zeichnen sich durch massive negative Performance direkt in den ersten 0-3 Jahren nach "Frührente" aus.  Hier kann man aber noch sehr leicht aktiv gegensteuern (durch geringeren Konsum, Teilzeitjob, Festgeldleiter, o.ä.) um das Bankrupcy-Scenario zu vermeiden. Geeignete Strategien um das Sequence Of Return Risk zu minimieren/eliminieren gibt es zuhauf.

- in DE gibt es noch einen ganz natürlichen Puffer nach der Frührente, denn es kommt ja noch einmal viele Monate ALG-1 in beträchtlicher Höhe rein, was das SORR weiter minimiert

 

Alles in allem sind die klassischen und üblichen "Modelle" der Leute, die finanzielle Unabhängigkeit / FIRE anstreben, sehr konservativ. Und mit ein klein wenig Flexibilität kann man die größte Downside schon direkt vorab begrenzen.

[Der Heini]

vor 45 Minuten von Altair:

Alles in allem sind die klassischen und üblichen "Modelle" der Leute, die finanzielle Unabhängigkeit / FIRE anstreben, sehr konservativ. Und mit ein klein wenig Flexibilität kann man die größte Downside schon direkt vorab begrenzen.

Will jetzt nicht alles zitieren, nur eine Anmerkung aus Sicht des Selbstständigen (ja, die gibt es auch):

•  Rente/Betriebsrente ist nicht, Kapitallebensversicherung/Rentenversicherung eher schon, aber die kann man nicht verrenten (schlechteste Renditen der Versicherungen), muß man selber machen.
•  Trinitystudie mit 4% ist meist zu hoch angesetzt, da früher hohe Bondrenditen, neuere Studien gehen von 3,5% aus.
•  Ich stimme dir zu, daß gleichbleibende Ausgaben im Alter unrealistisch sind, die gehen eher zurück (man kann natürlich, wenn es gut läuft Kinder unterstützen oder Ferrari fahren)
•  Recht hast du mit den ersten Jahren und dem SoRR, ich finde ja dort die Glidepath-Methode mit 5 Jahren Cash als Sicherheit für die ersten "gefährlichen" Jahre sehr einleuchtend.
• Die meisten rechnen mit sehr hohem Alter, ich lese seit einigen Jahren die Todesanzeigen, da ich in einem Alter (Ü50) bin (da kommen die Einschläge näher) und muß sagen die allerwenigsten Männer erreichen die 90 Jahre oder mehr. Von daher würde ich nicht den schlechtesten Fall annehmen, daß das SoRR einen voll erwischt und man auch noch steinalt wird. Dann gibt es immer noch Grundrente, wenn alles schiefgehen sollte oder man hat Eigenheim, daß man versilbern kann/muss oder Kinder bekommen die Immobilie und unterstützen einen dann, Gegenwert ist ja da.

 

[dev]

vor 2 Stunden von Round:

Nicht immer.

Wer kurz vor dem Crash kauft, kann mitunter 30 Jahre warten bis er wieder auf Plus/Minus Null kommt.

Ja, wenn er kauft ohne zu wissen was zu welchem Preis und nur darauf setzt das bald ein Dümmerer mehr zahlt.

Nein, wenn er überzeugt ist, kann er preiswerter investieren.

[The Statistician]

vor 4 Stunden von herbert_21:

Tim Schäfer zu Jeremy Grantham, Michael Bury und Crashpropheten:

https://timschaefermedia.com/krisenpropheten-warnen-wieder-vorm-crash-mich-juckt-das-nicht-die-bohne/

Nachfolgend die zentrale Stelle, die den Artikel an dieser Stelle gerade gänzlich unpassend macht:

Zitat

Aber was willst du mit dem Geld aus den Aktien stattdessen machen? Aufs Girokonto legen?

Es geht nicht darum, ob man aus dem Aktienmarkt aussteigt oder seine Cashposition spürbar ausweitet. Viel mehr sollte es darum gehen wie man investiert ist. Auch muss man nicht gleich einen Crash antizipieren, nur weil man für einen Markt tendenziell geringere Renditen erwartet. Und wer mir nun erzählen möchte, dass die Einschätzung von größeren Aktienmärkten und/oder Faktoren sowie deren darauf basierenden Gewichtung zu aktiv sei und zugleich selbst Stockpicking betreibt, den kann ich schwer ernst nehmen.

vor 4 Stunden von herbert_21:

Ich weiß, dass ich nichts weiß. Sokrates

Geschrieben, weil es so schön klingt? Nach dieser Maxime handelst du doch selbst nicht. Käme sowas von @Schwachzocker könnte ich das noch ernst nehmen, zumindest einer der den passiven Ansatz komplett auslebt, auch wenn er mal hin und wieder etwas provokant auftritt. Generell kommt es mir an manchen Stellen des Threads so vor als würden manche sich mit Händen und Füßen dagegen wehren teils eigene aktive Anlageentscheidungen bloß nicht als solche beseichnen zu wollen. Mal jetzt nicht explizit auf dich bezogen, auch wenn ich eine ähnliche Tendenz hineininterpretieren könnte.

 

[Round]

vor 2 Stunden von Leeloo Dallas:

Mindestens 120, das wird oft unterschätzt

Es muss ja nicht immer der Tulpencrash sein.

 

1929 war auch so ein Fall:

 

 

So oder so ist die Chance da:

Futurekontrakte auf den Index.

 

Fällt der Kurs verdienst Du, steigt der Kurs verdienst Du, Irrst Du Dich, verlierst Du.

Prinzip ist also ziemlich einfach. Schulabschluss nicht notwendig.

Wer ein Brötchen kaufen kann, schafft auch das.

[Gast231208]

vor einer Stunde von Round:

Es muss ja nicht immer der Tulpencrash sein.

1929 war auch so ein Fall:

Also langfristig (Dow Jones seit 1896) gibt's nur eine Richtung.

https://www.boerse.de/langfristchart/Dow-Jones/US2605661048 

 

Und wenn USA "abschmiert" hat der gescheite Investor hoffentlich noch andere Aktien-Regionen in seinem Depot.

Und sehr gescheite Zeitgenossen haben nebst Aktien auch noch Anleihen, Immobilien und Rohstoffe im Portfolio.

Damit schließt sich der Kreis.

 

Prinzip ist also ziemlich einfach. Schulabschluss nicht notwendig.

Wer ein Brötchen kaufen kann, schafft auch das.

 

 

 

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von The Statistician:

... Generell kommt es mir an manchen Stellen des Threads so vor als würden manche sich mit Händen und Füßen dagegen wehren teils eigene aktive Anlageentscheidungen bloß nicht als solche beseichnen zu wollen.

Darauf kommt es doch gar nicht an. Es kommt darauf an, den passiven Ansatz eben so gut wie möglich durchzuziehen. Was ist schon perfekt?!

[Livesey]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Darauf kommt es doch gar nicht an. Es kommt darauf an, den passiven Ansatz eben so gut wie möglich durchzuziehen. Was ist schon perfekt?!

Falsa demonstratio non nocet, aber es scheint häufig darauf hinauszulaufen, dass Leute sich unter dem Schutzschirm der Passivität wähnen während sie eigentlich fröhlich aktive Anlageentscheidungen treffen. Das scheint mir die schlechteste aller Welten zu sein, egal auf welcher Seite von aktiv/passiv man steht. Noch schlimmer, wenn sie das wie dieser Herr Schäfer anderen so beibringen.