Ist die Aktienblase da?

[edan]

Ich frage mich manchmal, ob wir überhaupt noch so viele kometenhafte Aufstiege von Firmen in die Top 10 Liga sehen werden, in die man investieren kann,

wenn man ein goldenes Händchen hat.

Die heutigen Top Firmen haben fast unbegrenzte Mittel für Forschung oder was vielleicht noch wichtiger ist um aussichtsreiche Firmen aufzukaufen.

Ständig werden neue Geschäftsfelder erschlossen, die nur noch tlw. etwas mit den Kerngeschäft zu tun haben,

die Old Economy hatte vielleicht auch das Kapital, ist aber in den meisten Fällen in ihrem Kerngeschäft geblieben.

 

Hier kann man sich durch die Top 10 des S&P 500 von 1980 bis 2013 klicken:

https://etfdb.com/history-of-the-s-and-p-500/#1999

und hier gibt es einen Zeitraffer durch die Top 10 des S&P 500 von 1980 bis 2020:

 

 

[reko]

vor 14 Minuten von edan:

Ich frage mich manchmal, ob wir überhaupt noch so viele kometenhafte Aufstiege von Firmen in die Top 10 Liga sehen werden, in die man investieren kann,

Es wird genauso viele Aufsteiger wie Absteiger geben. Wird eine Exxon immer in den Top 10 bleiben? Wird eine Microsoft mal absteigen?

[s1lv3r]

vor 33 Minuten von edan:

Ich frage mich manchmal, ob wir überhaupt noch so viele kometenhafte Aufstiege von Firmen in die Top 10 Liga sehen werden, in die man investieren kann, [...]

 

Generell ist es wohl zumindest so, dass die durchschnittliche Lebensdauer der Unternehmen im S&P500  seit Jahren stark am sinken ist:

 

Zitat

A recent study by McKinsey found that the average life-span of companies listed in Standard & Poor’s 500 was 61 years in 1958. Today, it is less than 18 years. McKinsey believes that, in 2027, 75% of the companies currently quoted on the S&P 500 will have disappeared.

https://www.imd.org/research-knowledge/articles/why-you-will-probably-live-longer-than-most-big-companies/

 

Ausgehend davon würde ich eher vermuten, dass die Entwicklung in Zukunft noch dynamischer wird.

[Wegerich]

das hatten wir doch schon mal. Man hat außerhalb des Kompetenzbereiches zugekauft um Jahre später feststellen zu müssen, daß das nicht der richtige Weg war.

Dann ist man vom Gemischtwarenladen wieder auf das Kerngeschäft zurück.

[Synthomesc_alt]

vor 4 Minuten von Wegerich:

Man hat außerhalb des Kompetenzbereiches zugekauft um Jahre später feststellen zu müssen, daß das nicht der richtige Weg war.

 

Schönes Beispiel dafür ist:

vor 4 Minuten von Wegerich:

Dann ist man vom Gemischtwarenladen

Global Clean Energy ETF!
Wer damals 2008 dachte , buy the Dip.....der wurde aber sowas von abgestraft...

vor 4 Minuten von Wegerich:

wieder auf das Kerngeschäft zurück.

Was bei einem stinknormalen,langweiligen World ETF nicht passiert....
 

Ergo...Blasen hin oder her, Markettiming funktioniert noch am ehesten beim "Kerngeschäft"

[Halicho]

vor 3 Stunden von Rendito:

Bedenke einmal folgendes. Das nächste "Amazon" ist heute schon zu kaufen. Damit meine ich das oder die Unternehmen, von denen wir in 15 Jahren wissen werden, dass sie ihren frühen Aktionären irrsinnige Renditen beschert haben. Also wie etwa Microsoft (gegründet 1975), Apple (1976), Google (1998), Tesla (2003) oder eben Amazon (1994). Und jetzt lies noch einmal, was Du da gestern von Dir gegeben hast

Nur wenn der Markt nicht diese potenziellen Superunternehmen schon hoch bewertet. 

[Chips]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Und wenn man häufig handelt, wird die Rendite aber besser?

Kannst du ja versuchen und für dich heraus finden. 

vor 5 Stunden von dev:

Es soll börsennotierte Firmen geben, welche Generationen überleben und auch welche die schon über 100 Jahre Dividende zahlen.

Ja und es gibt welche, die irgendwann zerlegt oder verkauft wurden. Wie viele der DAX30 von 1987 gibt es noch bzw. sind noch im DAX?

So sah es 1988 aus: 

Einführungszusammensetzung des Dax am 1.7.1988 

Allianz, 

BASF, 

Bayer, 

BMW,

Bay. Vereinsbank,

Bay. Hypo-Bank, 

Commerzbank, 

Continental, 

Daimler,

Degussa,

Deutsche Babcock, 

Deutsche Bank,

Dresdner Bank,

Feldmühle, 

Henkel, Hoechst, Karstadt,

Kaufhof, 

Linde, 

Lufthansa, 

MAN,

Mannesmann,

Nixdorf, 

RWE, 

Schering, 

Siemens,

Thyssen,

Veba,

Viag

VW.

[Chips]

vor 5 Stunden von santazero:

Definiere unwahrscheinlich.

Definiere "über einen längeren Zeitraum".

Was bringt mir der längere Zeitraum, wenn es nicht mein gesamter Investitionszeitraum ist?

Mit 0 Wissen, ist es sicherlich nicht möglich, sondern reines Glück.

Wenn ich 30-40 Jahre meines Lebens investieren will, bringt es doch gar nichts, 10-20 Jahre davon besser als der Markt zu sein, nur um am Ende immer noch 20 Jahre schlechter als der Markt zu performen. Die Leute, die über 30-40 Jahre den Markt outperformen, sind sicherlich sehr selten.

Sag ich ja, Glück. Da man bei einer kleinen Auswahl den Markt zu >50% Wahrscheinlichkeit unterlegen sein wird, macht diese Strategie va. bei längeren Zeiträumen auch wenig Sinn. Wenn aber nun der beste Profi der Welt einen DAX-Wert wählt und ich würfle, und wir uns in einem Jahr treffen, wer die höhere Rendite erzielt hat, sind die Chancen wohl ausgeglichen. 

Das ist ein wenig so wie wenn wir ein Kartendeck haben und der Profi eine Karte zieht und ein Affe und wer die höhere Karte hat, gewinnt. Der Profi hat aber natürlich genau das Deck studiert und weiß es besser und so. 

 

[daywalker2000]

5 hours ago, santazero said:

Jetzt das nächste Unternehmen dieser Größe (in 10-15 Jahren) zu finden, ist genauso schwierig und unwahrscheinlich wie damals. Und die Wahrscheinlichkeit, dass man in Unternehmen investiert, die auf dem Weg dahin pleite gehen, ist genauso groß wie damals.

das ist aber auch schon ein sehr hoher Anspruch, sozusagen Amazon direkt beim IPO kaufen und "gewusst" haben, was daraus wird und dann auch noch ewig halten um dann mit 40 in den Ruhestand zu gehen ... als Zeitreisender mag das gehen

 

Mich würde hier auch mal eure Meinung zu "Markt schlagen" interessieren, welchen Markt denn genau?

• Welt-ETF/Fonds?
• Branche/Sektor aus dem man ein Unternehmen auswählt?
• "risikoloser" Zins?

 

ich persönlich versuche tatsächlich den Markt* zu schlagen, bisher ist mir das gelungen (zählt aber nicht viel, ETF erst seit 4 Jahren, Aktien seit einem Jahr), insbesondere bei Aktien kostet das aber auch sehr viel Zeit, für vielversprechende Unternehmen gerne mal 100h netto Recherche - bisher hat sich das gelohnt, ich denke das größte Glück hatte ich vor allem mit erst "ungeplanten" exits und mittlerweile klaren Exit-Strategien je Titel

 

*für mich Markt Benchmark= Vanguard All-World IE00B3RBWM25

[Halicho]

vor 1 Stunde von Chips:

Wenn aber nun der beste Profi der Welt einen DAX-Wert wählt und ich würfle, und wir uns in einem Jahr treffen, wer die höhere Rendite erzielt hat, sind die Chancen wohl ausgeglichen. 

Nein. Dazu gibt es wissenschaftliche Studien. Der Zufall ist ein besserer Fondsmanager. Stichwort: Dartpfeilmethode

[DST]

vor 14 Stunden von daywalker2000:

Mich würde hier auch mal eure Meinung zu "Markt schlagen" interessieren, welchen Markt denn genau?

MSCI ACWI IMI, der allerdings so hoch mit FTSE All-World korreliert, dass man sie genau so gut als Pendant betrachten kann.

[santazero]

vor 17 Stunden von daywalker2000:

das ist aber auch schon ein sehr hoher Anspruch, sozusagen Amazon direkt beim IPO kaufen und "gewusst" haben, was daraus wird und dann auch noch ewig halten um dann mit 40 in den Ruhestand zu gehen ... als Zeitreisender mag das gehen

 

Mich würde hier auch mal eure Meinung zu "Markt schlagen" interessieren, welchen Markt denn genau?

• Welt-ETF/Fonds?
• Branche/Sektor aus dem man ein Unternehmen auswählt?
• "risikoloser" Zins?

 

ich persönlich versuche tatsächlich den Markt* zu schlagen, bisher ist mir das gelungen (zählt aber nicht viel, ETF erst seit 4 Jahren, Aktien seit einem Jahr), insbesondere bei Aktien kostet das aber auch sehr viel Zeit, für vielversprechende Unternehmen gerne mal 100h netto Recherche - bisher hat sich das gelohnt, ich denke das größte Glück hatte ich vor allem mit erst "ungeplanten" exits und mittlerweile klaren Exit-Strategien je Titel

 

*für mich Markt Benchmark= Vanguard All-World IE00B3RBWM25

Dein Zeitraum ist aber auch kein Vergleich. In den letzten 12 Monaten war es schwieriger daneben zu greifen, als eine gute Rendite zu erwirtschaften. Wir sprechen uns in 10-20 Jahren noch einmal. 

 

Zu deinem ersten absatz:

Richtig. Nichts anderes habe ich geschrieben. Es ist und bleibt sehr schwierig solche Unternehmen früh zu finden und dann auch lange zu halten. 

 

Ich will nicht wissen wie viele Leute z. B. Bitcoins damals für ein paar Cent oder Euro gekauft haben und dann bei Kursen von 100 1000 oder spätestens 10000 verkauft haben. Das es bis 60 000 hoch geht, konnte sich keiner von denen vorstellen. (gleiches gilt für Fang usw. In den frühen Jahren) Umgekehrt tun mir diejenigen leid, die bei 60 000 eingestiegen sind, in der Hoffnung dass der Zug weiter fährt. 

 

Es ist am Ende immer die Gier oder das eigene ego, was einen denken lässt man sei besser als 99,9% aller Anleger. Nur sehr sehr wenige sind es wirklich. Der Rest fällt auf die schnauze. 

 

[DST]

vor 4 Stunden von santazero:

Ich will nicht wissen wie viele Leute z. B. Bitcoins damals für ein paar Cent oder Euro gekauft haben und dann bei Kursen von 100 1000 oder spätestens 10000 verkauft haben. Das es bis 60 000 hoch geht, konnte sich keiner von denen vorstellen. (gleiches gilt für Fang usw. In den frühen Jahren)

Ich hatte meine sogar schon vor dem ersten Hype verkauft, weil ich nicht damit spekulieren wollte und daran hat auch der Hype nichts geändert. Das ist in meinen Augen etwas für Insider, Zocker und Diversifikationsopfer.

 

vor 4 Stunden von santazero:

Umgekehrt tun mir diejenigen leid, die bei 60 000 eingestiegen sind, in der Hoffnung dass der Zug weiter fährt. 

Mir nicht, da selbst schuld.

 

vor 4 Stunden von santazero:

Es ist am Ende immer die Gier oder das eigene ego, was einen denken lässt man sei besser als 99,9% aller Anleger. Nur sehr sehr wenige sind es wirklich. Der Rest fällt auf die schnauze. 

Ich denke nicht, dass ich besser bin als 99,9% aller Anleger. Ich schließe es aber auch nicht aus. Ich schlage seit meiner ersten Investition den Markt und solange das so bleibt sehe ich keinen Grund mich auf eine Stufe mit anderen zu setzen. Nur weil die aller meisten es nicht auf die Reihe kriegen heißt das nicht, dass es niemand kann. Wo es Verlierer gibt, gibt es immer auch Gewinner.

[santazero]

vor 29 Minuten von DST:

Ich hatte meine sogar schon vor dem ersten Hype verkauft, weil ich nicht damit spekulieren wollte und daran hat auch der Hype nichts geändert. Das ist in meinen Augen etwas für Insider, Zocker und Diversifikationsopfer.

 

Mir nicht, da selbst schuld.

 

Ich denke nicht, dass ich besser bin als 99,9% aller Anleger. Ich schließe es aber auch nicht aus. Ich schlage seit meiner ersten Investition den Markt und solange das so bleibt sehe ich keinen Grund mich auf eine Stufe mit anderen zu setzen. Nur weil die aller meisten es nicht auf die Reihe kriegen heißt das nicht, dass es niemand kann. Wo es Verlierer gibt, gibt es immer auch Gewinner.

Warum hast du denn vorher in bitcoin investiert, wenn nicht zum spekulieren? 

Wer sagt denn, dass dein damaliger kaufkurs nicht auch der Höhepunkt hatte gewesen sein können? Warst du in bitcoin investiert gewesen, weil du in bitcoin einen echten Mehrwert gesehen hättest, dann müsstest du jetzt auch noch der Meinung sein, denn der praktische Nutzen von bitcoin (händlerakzeptanz usw.) hat sich eigentlich stetig verbessert. Also warum verkauft? Doch die (vielleicht?) nette Rendite mitgenommen und gezockt? 

 

Die Leute die bei 60k eingestiegen sind, sind nicht schlechter dran, als wenn an deinem kaufkurs damals die Wende um - 50% gekommen wäre. 

 

Wielange bist du denn investiert, und wieviel mehr Rendite als der ftse oder msci hast du denn p. a. Rausgeholt und wieviel Zeit hat dich die Differenz gekostet im Vergleich zum 0815 sparplan? 

[Rendito]

vor 40 Minuten von DST:

Ich denke nicht, dass ich besser bin als 99,9% aller Anleger. Ich schließe es aber auch nicht aus. Ich schlage seit meiner ersten Investition den Markt und solange das so bleibt sehe ich keinen Grund mich auf eine Stufe mit anderen zu setzen. Nur weil die aller meisten es nicht auf die Reihe kriegen heißt das nicht, dass es niemand kann. Wo es Verlierer gibt, gibt es immer auch Gewinner.

Jetzt wo Du große Worte gelassen aussprichst: tatsächlich, bei genauer Betrachtung ist Dir keiner gewachsen...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Bast]

vor einer Stunde von DST:

Ich hatte meine sogar schon vor dem ersten Hype verkauft, weil ich nicht damit spekulieren wollte und daran hat auch der Hype nichts geändert.

Warum hat Deine Intuition Dir nicht geraten, sie erst auf dem (bisherigen) ATH zu verkaufen? Hätte das keine überdurchschnittliche Rendite bedeutet?

[santazero]

 

Kann man sich auch mal anhören. Vor allem ab Minute 29.

 

[M4l3X]

Sehr interessantes Video, allerdings werde ich das Gefühl nicht los, dass er seinen neuen Fond (Global Portfolio One I2T

WKN: A2PT6A) verkaufen möchte... 

 

Wie er selbst sagt ist KGV eben nicht gleich KGV, sondern z.B. auch Branchenabhängig.

Hat jemand vielleicht noch (theoretischen) Input zu der Thematik? 

In der Praxis wird es wohl mangels Angebot solcher Fonds schwierig.

[DST]

Ich hatte nicht in den Bitcoin "investiert", sondern hatte es als (anonymes) Zahlungsmittel verwendet. Zur damaligen Zeit war Bitcoin noch kein Spekulationsobjekt. Niemand wusste, dass sich damit mal viel Geld verdienen lässt.

[DST]

Am 29.5.2021 um 19:46 von santazero:

Wielange bist du denn investiert, und wieviel mehr Rendite als der ftse oder msci hast du denn p. a. Rausgeholt und wieviel Zeit hat dich die Differenz gekostet im Vergleich zum 0815 sparplan? 

3 Jahre

+ 4,4 % p.a.

 

Der Zeitfaktor spielt keine Rolle für mich, da ich mich gerne damit beschäftige. Für mich ist das wie ein Hobby und selbst wenn ich den Markt langfristig nur leicht schlagen würde wäre ich schon zufrieden. Dennoch strebe ich nach maximaler Rendite. Schlechter als der Markt abzuschneiden wäre aber ebenfalls in Ordnung für mich, da ich es irrational fände die Realisierung eines bewusst in Kauf genommenen Risikos nicht zu akzeptieren.

[Bast]

vor 5 Stunden von DST:

Niemand wusste, dass sich damit mal viel Geld verdienen lässt.

Damit hast Du das Dilemma recht treffend zusammengefasst. Dass es niemand wusste oder ahnte, stimmt aber nicht - Du wusstest es nicht.

[Matunus]

vor 5 Stunden von DST:

3 Jahre

+ 4,4 % p.a.

Damit meinst du wieder:

- Benchmark macht 10 % p.a.

- Du machst 10,44 % p.a.

Richtig?

[hattifnatt]

vor einer Stunde von Matunus:

Damit meinst du wieder:

- Benchmark macht 10 % p.a.

- Du machst 10,44 % p.a.

Richtig?

Edit: nein, laut https://www.wertpapier-forum.de/topic/61054-meine-performance-wie-ich-den-markt-geschlagen-habe/ ist das die Überperformance in Prozentpunkten.

 

 

 

[finisher]

Ich bin auf ein paar Thesen gestoßen, welche suggerieren, dass wir nicht in einer Blase sind und Aktien im Vergleich zu früher nicht zu teuer sind.

Profit Margins in a “Winner Take All” Economy
Die Gewinnmargen können aufgrund technologiegetriebener Wirtschaftsgräben dauerhaft höher sein. Daher können die zukünftigen Margen höher sein als der langfristige historische Durchschnitt.

 

The Earnings Mirage: Why Corporate Profits are Overstated and What It Means for Investors
Diese These kommt überraschenderweise, anders wie man durch den Titel vermutet, u.a. zu dem Schluss, dass Aktienmärkte im Vergleich zu früher nicht so überbewertet sind, wie wir denken:

The overstated earnings hypothesis is therefore bullish for the current market. The inflation rate today is much lower than it was in the past, which means that current earnings are less overstated and that current multiples deserve to be higher. When we compare current multiples to past averages, the current market looks expensive—but those past averages are associated with different inflationary conditions, invalidating the comparison.

 

[DST]

Bei 0% Zinsen können Aktien nicht zu teuer sein. Die Alternative wäre zuzusehen wie das Vermögen von der Inflation aufgefressen wird.