Ist die Aktienblase da?

[Al Bondy]

vor 6 Stunden von Halicho:

@Al Bondywieso lässt die Justiz gewähren wenn es sich nicht um unrechtsstaatliche Strukturen handelt, die den NS überdauert haben? 

... schon etwas anstrengend diese ideologisch einseitig starre Sicht - so als hätte es mit mehr oder weniger staatlicher Duldung keinen Putnik-Deal und ein heute noch verschwundenen Teil des SED-Altvermögens gegeben. M.E. begann der laufende Niedergang der bundesdeutschen Justiz 1990 mit Treuhand, Willkür und Raubrittertum. Aber das gehört echt nicht hierher.

 

Warentermin- und Optionsmärkte hatten in D nie ein gutes Standing, historisch und strukturbedingt mangels Kolonien und dazu überwiegender Rohstoffarmut. Die "Kartoffelbörse" WTB Hannover (Ebert dabei federführend) ist letztlich gescheitert. Grund und Anlass des Optionsvermittler-Unwesen war allein das Fehlen eines vorhandenen oder gar liquiden Terminhandels, sodass seriöse "Intermediate Broker" sowie unseriöse Optionsvermittler lange Zeit die einzige Mögichkeit zur Teilnahme an den Weltmärkten darstellten. Die damals Beteiligten waren zumeist lange nach 1945 geboren.

 

Der Rest ohne Zitate nur in Stichworten:

Um Händler zu sein, muss man nicht studiert haben - eher sogar besser nicht. Unternehmerisches Denken und/oder praktische Handelserfahrung haben auch noch niemand geschadet, deren Fehlen aber sehr wohl.

 

FAO hat aktuell +31% Preisanstieg global in Nahrungsmitteln errechnet - wen das am Härtesten trifft und wen fast garnicht, muss man nicht extra ausrechnen. "Soziale" Unruhen und para/militärische Konflikte werden dem folgen.

 

vor 3 Stunden von Halicho:

Welcher ausser der H-Aktienmarkt und der russische Aktienmarkt?

... massenhaft, schaffe ich um die Zeit echt nicht alle, Nikkei 225, alle CRB-Indices, sämtliche Schwachwährungen, Gold/Silber in den 70er/80er/90ern, Aktien global in den Ölkrisen-70ern, EM-Bonds bestimmter Regionen oder ehemals reichen Staaten wie Argentinien,  BRIC oder "Next Eleven", diverse Branchenindices und ganze Branchen, ehemalige NeuerMarkt-Stars oder StartUps, der heutige TecDax insgesamt als direkter NM-Nachfolger mit bis dato nach 20 Jahren immer noch nur einem Bruchteil seines Anno-2000er Wertes, viele Dutzende "Öko"-Aktien und Milliarden von deren Anleihekapital incl deren Flaggschiffe SolarWorld, Prokon und der Betrugsnummer Windreich, Gold/Silber-Minen trotz Edelmetall-Haussen noch extrem weit ab von früheren Tops etc etc etc - jedenfalls ist "der Markt steigt immer" völliger Blödsinn resp einfach nur pure Filterblasen-Wahrnehmung.

 

Logisch ist die "Profitrate" historisch stark gesunken - wie auch die allgemeine Machtfülle einzelner Eliten. Und das ist auch gut so.

Risiko und Chance sind und bleiben dennoch Kehrseiten der gleichen Medaille.

 

Was die Cryptophobia betrifft, hatte ich Anfang Mai schon gepostet: "Putting all 3 U.S. stimulus checks into Dogecoin now exceeds $500,000". Inzwischen für viele nur noch die Hälfte davon - weil man als Händler eben auch handeln können sollte statt nur Buy-and-Hold. Von "kompletter Vernichtung" kann trotzdem absolut keine Rede sein. Zukunft lässt sich nicht aufhalten, obs einem nun gefällt oder nicht.

 

PS: was die Weltbevölkerung betrifft, da haben die Menschen in den bevölkerungsreichsten Regionen echt ganz andere Sorgen und Ziele als ausgerechnet uns irgendwann unsere überteuerten Aktienwerte abzukaufen.

 

Und den Satz noch hinterher: der eigentliche "optische Nepp" bei allen Aktien-Indices und Backward-Portfolio-Rechnereien liegt doch darin, dass statistisch nur die Gewinner gezäht und alle Verlierer rausgenommen und ersetzt werden, die dann noch bei 0.001 ihr Dasein bis zum endgültigen Delisting fristen. Von den 30 DAX-Werten aus Juli 1988 (Start 1.000 Punkte) sind heute mW grad noch 10 im Index geblieben.

[Halicho]

vor 10 Stunden von Al Bondy:

SED-Altvermögens gegeben

Das wäre Sache der SED. Die NS-Nachfolgejustiz hat das Vermögen der KPD-West bis heute entschädigungslos eingezogen. 

vor 10 Stunden von Al Bondy:

Von den 30 DAX-Werten aus Juli 1988 (Start 1.000 Punkte) sind heute mW grad noch 10 im Index geblieben.

Die Indexierung wird fortgesetzt in dem beim Ausscheiden der Ausscheidungskurs und bei der Aufnahme der Aufnahmekurs in der Indexdatenbank vermerkt wird. Das System ist plausibel und sinnvoll.

[Al Bondy]

vor 6 Stunden von Halicho:

Das System ist plausibel und sinnvoll.

... sicher, aber darum gehts nicht.

Als statistisches Ausgangsbasis-Datenmaterial für rückwärtsorientierte "Wie-werde-ich-reich"-Zukunfts-Simulationen ist es völlig unbrauchbar, weil nur stabile Aktien dauerhaft in Indices verbleiben und der Müll regelmäßig rausgekegelt wird. Braves Vermerken der jeweiligen Ein- und Austrittskurse ändert daran Nichts. Nonvaleurs haben meist nur noch dann einen antiquarischen Restwert wenn sie in hübscher Papierform existiert haben. Im realen Depot sind sie dann längst wertlos ausgebucht.

 

Auf genau diese Weise "simuliert" existiert zB der DAX seit 1959 obwohl der als DAX30 erst seit 1988 berechnet wird. Man kann problemlos auch bis 1870 zurückrechnen und daraus eine "theoretische Rendite" per Anno ermitteln. Nur mit der tatsächlichen Praxis incl. möglicher Gewinne oder Verluste hat das absolut nichts zu tun.

 

Das Amüsanteste dabei ist, dass die meisten ja offenbar nicht mal die kompletten "Indexfamilien" richtig kennen oder gar beachten - sonst hätte sich die Frage nach langjährig gefallenen, seitwärts gelaufenen oder bereits untergegangen Branchen selbst im eigenen Land dank der Subsector-Indices garnicht erst gestellt.

 

Dabei ist "Branchenrotation" einer der jahrzehntelang bewährten Schlüssel um nachhaltig und mit vermindertem Risiko "den Markt zu schlagen". Hier nennt man das mW sachlich falsch "Sektorwette" - weil der Ertrag daraus keineswegs der Steuerfreiheit von "Spiel- und Wett-Erträgen" unterliegt.

[Halicho]

vor 3 Stunden von Al Bondy:

Im realen Depot sind sie dann längst wertlos ausgebucht.

Das wären nur Karstadt und Wirecard seit Daxbeginn, nicht wahr? Die anderen sind aufgekauft, verschmolzen oder in andere Indizes umgesiedelt worden. Wirecard ist bei knapp 200 EUR aufgenommen worden und mit 1,61 EUR ausgeschieden. Der Verfall hat den DAX marktkapitalisierungsgerecht fallen lassen. 

[Halicho]

vor 20 Stunden von Al Bondy:

Um Händler zu sein, muss man nicht studiert haben - eher sogar besser nicht. Unternehmerisches Denken und/oder praktische Handelserfahrung haben auch noch niemand geschadet, deren Fehlen aber sehr wohl.

Nur sind Anleger keine Händler nur weil sie Aktien erwerben. Ein Autokäufer wird auch nicht zum Autohändler wenn er sich Autos kauft und diese nach Ende der von ihm zugedachten Nutzungszeit verkauft/verschrottet.

[DST]

vor 4 Stunden von Al Bondy:

Dabei ist "Branchenrotation" einer der jahrzehntelang bewährten Schlüssel um nachhaltig und mit vermindertem Risiko "den Markt zu schlagen". Hier nennt man das mW sachlich falsch "Sektorwette" - weil der Ertrag daraus keineswegs der Steuerfreiheit von "Spiel- und Wett-Erträgen" unterliegt.

Ich nenne es Spekulation, um mit erhöhtem Risiko den Markt zu schlagen. Der Durchschnittsinvestor wird damit vermutlich nicht glücklich werden, da es zu sehr von Glück abhängt, ob ein Sektor outperformen wird oder nicht, und selbst ein überdurchschnittlicher Investor braucht hierfür ein gewisses Maß an Glück. Ausserdem reicht es nicht einfach nur auf die Kurse und/oder die Bewertungen zu schauen. Man brauch vor allem eine gute Intuition. Wenn z. B. der Tech-Sektor aufgrund seiner hohen Bewertungen reif für eine Rotation sein soll, warum war es dann nicht schon vor Jahren? Ist es überhaupt sinnvoll Market Timing mit Tech zu betreiben? Oder ist es vielleicht sogar sinnvoller Tech dauerhaft überzugewichten, um vom hohen beta und Wachstumspotenzial dieses Sektors langfristig zu profitieren?

 

Ich habe seit ein paar Jahren eine Investition in Tech-Aktien und seit letztem Jahr auch eine Spekulation auf den Energy/Öl-Sektor am laufen und beides bis dato nicht bereut, aber das hat mehr mit meiner Intuition als einer vermuteten Sektor-Rotation zu tun. Wer hingegen schon länger in Energy-Aktien investiert und seine Tech-Aktien verkauft hat, weil er geglaubt hat, dass hier so langsam mal eine Rotation stattfinden müsste, bekam vom Markt eine Ohrfeige.

 

Eine Sektor-Strategie ist daher m. E. mit die schwierigste und riskanteste Strategie, um den Markt zu schlagen. Einfach nur sturr in Looser zu investieren und Gewinner zu verkaufen reicht nicht. Wer keine überdurchschnittlich gute Intuition und einen sehr gesunden Menschenverstand mitbringt sollte besser die Finger von Sektorwetten lassen.

[Peter23]

vor 9 Minuten von DST:

Eine Sektor-Strategie ist daher m. E. mit die schwierigste und riskanteste Strategie, um den Markt zu schlagen. Einfach nur sturr in Looser zu investieren und Gewinner zu verkaufen reicht nicht. Wer keine überdurchschnittlich gute Intuition und einen sehr gesunden Menschenverstand mitbringt sollte besser die Finger von Sektorwetten lassen.

Ich lasse dann lieber die Finger davon. Der eine mag sagen, dass mir entweder die gute Intuition oder der gesunde Menschenverstand (vielleicht auch beides) fehlt. Auf der anderen Seite könnte es auch sein, dass sich diejenigen, die sich darin versuchen, sich gnadenlos selbst überschätzen. Das ist aber leider nicht mal ex-post zu entscheiden, weil es schlussendlich nicht beweisbar ist, ob die Überperformance (Unterperfomance) vornehmlich Glück (Pech) war.

[DST]

vor 2 Stunden von Peter23:

Ich lasse dann lieber die Finger davon.

Das ist eine vernünftige Entscheidung.

 

Zitat

Der eine mag sagen, dass mir entweder die gute Intuition oder der gesunde Menschenverstand (vielleicht auch beides) fehlt.

Oder du möchtest das Risiko ausschließen, schlechter als der Markt abzuschneiden. Das dürfte vor allem ETF-Investoren relativ viel Überwindung kosten, sodass dies meist nur durch Unwissenheit/Dummheit/Emotionalität oder entsprechend viel Überzeugung in die eigenen Fähigkeiten bewältigt werden kann.

 

Zitat

Auf der anderen Seite könnte es auch sein, dass sich diejenigen, die sich darin versuchen, sich gnadenlos selbst überschätzen.

Eine leichte Selbstüberschätzung ist förderlich und wird vermutlich sogar benötigt, um den Markt schlagen zu können, aber eine maßlose Selbstüberschätzung dürfte früher oder später in einer Underperformance münden.

 

Zitat

Das ist aber leider nicht mal ex-post zu entscheiden, weil es schlussendlich nicht beweisbar ist, ob die Überperformance (Unterperfomance) vornehmlich Glück (Pech) war.

Ich denke umso länger man den Markt schlagen kann, desto höher wird die Wahrscheinlichkeit, dass der Erfolg nicht (nur) auf Glück/Selbstüberschätzung zurückzuführen ist. Einige Jahre sind hierbei nur von geringer Aussagekraft, da man ansonsten seine Renditerwartung nicht mindern könnte, indem man auf aktuelle Outperformer-Fonds setzt. Daraus kann man auch ableiten, dass das Beibehalten einer aktiven "Underperformance"-Strategie langfristig meist zu einer Underperformance führen und es daher klüger sein dürfte, seine Strategie stets zu überdenken und situativ (unter Abwägung der Kosten) den aktuellen Rahmenbedingungen anzupassen. Das ist zwar etwas was institutionelle Anleger so eigentlich gar nicht können bzw. dürfen, bietet aber zumindest den restlichen Anlegern eine realistische aber dennoch alles andere als einfache Chance den Markt langfristig (aktiv) zu schlagen.

[Al Bondy]

vor 17 Stunden von Halicho:

Nur sind Anleger keine Händler nur weil sie Aktien erwerben. Ein Autokäufer wird auch nicht zum Autohändler wenn er sich Autos kauft und diese nach Ende der von ihm zugedachten Nutzungszeit verkauft/verschrottet.

... immer äußerst zielführend wenn man Äppel mit Birnen vergleicht - oder mit WireCard auf Ausnahme-Extreme verweist.

Obwohl völlig unzweifelhaft ist, dass wer -unabhängig von Frequenz und Volumen- aktiv am Aktienhandel teilnimmt, dadurch automatisch zum Händler wird, und weil Wertpapiere nunmal keine Gebrauchsgüter sind. Da ich früher auch Autos/Motorräder mit Gewinn verkauft habe: mach das nur oft genug und die Steuer bzw Bürokratie steht vor der Tür. Schonmal was von der "3-Objekt-Regel" in Immobilien gehört ? Dann ist man auch als Privater nicht nur "Händler" sondern sofort auch "gewerblich tätig" mit allen lästigen Konsequenzen.

Ich werde aber sicher niemand davon abhalten, sein Depot "nach Ende der zugedachten Nutzungszeit zu verschrotten" :)

vor 18 Stunden von Halicho:

Das wären nur Karstadt und Wirecard seit Daxbeginn, nicht wahr? Die anderen sind aufgekauft, verschmolzen oder in andere Indizes umgesiedelt worden. Wirecard ist bei knapp 200 EUR aufgenommen worden und mit 1,61 EUR ausgeschieden. Der Verfall hat den DAX marktkapitalisierungsgerecht fallen lassen. 

... Deutsche Börse AG überprüft  jedes Quartal turnusmäßig alle Indices und tauscht ggf aus.  Das läppert sich.

M.E. reichts völlig bzgl. "DAX seit 1959" zu fragen, was ein Anno 1959 gut sortiertes Depot aus deutschen Montan-, Werft- und Bergbau-Aktien heute wohl noch wert wäre. Alles andere ist und bleibt nur theoretische Schönfärben , Sichreichrechnenwollen oder Haarspalterei. Oder die Suche nach Halt im riesigen Investment-Universum.

Es soll sogar Händler geben, die die Rankings der Deutsche Börse AG regelmäßig studieren und potenzielle Aufstiegs/Abstiegs-Kandidaten zumeist mit Gewinn rechtzeitig kaufen oder (leer)verkaufen, noch bevor die indexnachbildenden Fonds und ETFs das ebenfalls tun (müssen). Ebenfalls ein Weg "den Markt" zu bearbeiten.

vor 18 Stunden von DST:

Ich nenne es Spekulation, um mit erhöhtem Risiko den Markt zu schlagen. Der Durchschnittsinvestor wird damit vermutlich nicht glücklich werden, da es zu sehr von Glück abhängt, ob ein Sektor outperformen wird oder nicht, und selbst ein überdurchschnittlicher Investor braucht hierfür ein gewisses Maß an Glück. Ausserdem reicht es nicht einfach nur auf die Kurse und/oder die Bewertungen zu schauen. Man brauch vor allem eine gute Intuition.

... im Prinzip ist jede Investition die mit Gewinnerzielungsabsicht statt Konsum/Verbrauch getätigt wird, eine Spekulation auf den entsprechend erwarteten Ertrag. Auch wenn ich selbst das Wort nicht sonderlich mag.

"Auf potenzielle Gewinner/Trends/Regionen setzen" ist einträglicher und dazu sicherer als "auf alle setzen" incl. der unvermeidlichen Verlierer.

Die Hälfte aller Trendwechsel pfeifen immer schon die Spatzen von den Dächern (zuletzt zB Corona-Profiteure, CO2-, Metall- und Agrar-Boom, Zinssensibilität von HiTechs etc), die andere Hälfte erfordert ohne Zweifel eine Mischung aus Inspiration (10%) und Transpiration (Research) sowie etwas ideologie- und glaubensfreie Erfahrung in halbwegs zielführender "Zukunftsprognostik" und beim Erkennen, Lesen und Deuten von menschlichen "Massebewegungen". Was trotz aller Neo-Politophobie manchmal eben auch mit Politik was zu tun hat. So klar und simpel wie zB dass Trumps Wahl damals bestimmte Branchen ebenso favorisiert wie danach Bidens Wahlsieg sofort völlig andere Branchen zum Boomen gebracht hat. Kurse oder Bewertungen sind dabei weniger wichtig, charttechnische Trigger und Veränderungen im Branchensentiment dafür um so mehr. Glück gehört zwar auch immer mit dazu, ist aber selten wirklich ausschlaggebend. Branchenrankings gehören dafür unbedingt mit zum Handwerkszeug.

Die ganze Thematik "den Markt zu schlagen" oder "Angst vor dem Risiko schlechter als der Markt zu sein" ist mir völlig fremd - weil das, siehe oben, auf rein theoretischen und mE völlig unmaßgeblichen Maßstäben beruht. Selbst Kosten/Gebühren sind mir völlig wurscht solange quer durch alle Assetklassen die Performance stimmt.

[Halicho]

vor 5 Stunden von Al Bondy:

unabhängig von Frequenz und Volumen- aktiv am Aktienhandel teilnimmt, dadurch automatisch zum Händler wird, und weil Wertpapiere nunmal keine Gebrauchsgüter sind.

Nein: https://www.rechnungswesen-verstehen.de/finanzen/broker.php

Ein Aktienhändler handelt gewerblich mit Aktien. 

 

Die englischsprachige Wikipedia hierzu: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Stock_trader

 

vor 5 Stunden von Al Bondy:

Da ich früher auch Autos/Motorräder mit Gewinn verkauft habe: mach das nur oft genug und die Steuer bzw Bürokratie steht vor der Tür. Schonmal was von der "3-Objekt-Regel" in Immobilien gehört ?

Ganz genau. Hier wird abgegrenzt. Ein Immobilienanleger kann 100 Häuser kaufen, um sie als Anlage zu vermieten. Das macht ihn nicht zum Händler. Wenn er allerdings mit ihnen Handel treibt darf das Finanzamt unterstellen, das bei drei die Gewerblichkeitsschwelle ist.

vor 5 Stunden von Al Bondy:

Depot "nach Ende der zugedachten Nutzungszeit zu verschrotten"

Nennt sich Veräußerung. Und ist vollkommen ungewerblich.

vor 5 Stunden von Al Bondy:

M.E. reichts völlig bzgl. "DAX seit 1959" zu fragen, was ein Anno 1959 gut sortiertes Depot aus deutschen Montan-, Werft- und Bergbau-Aktien heute wohl noch wert wäre.

Der Index müsste dann von dir geschaffen werden. Die RAG z.B nie untergegangen und die Bergbauaktionäre sind nicht um ihr Geld gebracht worden 

[Al Bondy]

vor 13 Stunden von Halicho:

Der Index müsste dann von dir geschaffen werden.

... das erledigt schon die Deutsche Börse AG.

Nur entspricht deren fortlaufende Kursindex- und resultierende Performance-Berechnung weder sonst üblichen statistischen Kriterien noch der sog. "Lebenswirklichkeit" langfristiger Investmentideen.

Womit ich grundsätzlich absolut kein Problem habe - nur scheinbar "nachhaltige" Dienst- oder Milchmädchenrechnungen als Computersimulation mit linearer Zukunftsfortschreibung sollte man daraus eben besser nicht ableiten.

Da liegt kein Segen drauf

[DST]

vor 21 Stunden von Al Bondy:

... im Prinzip ist jede Investition die mit Gewinnerzielungsabsicht statt Konsum/Verbrauch getätigt wird, eine Spekulation auf den entsprechend erwarteten Ertrag. Auch wenn ich selbst das Wort nicht sonderlich mag.

Ich unterscheide zwischen Investitionen und Spekulationen, wobei die Grenzen fließend sind.

 

Zitat

"Auf potenzielle Gewinner/Trends/Regionen setzen" ist einträglicher und dazu sicherer als "auf alle setzen" incl. der unvermeidlichen Verlierer.

Auf alles zu setzen ist für die meisten Privatanleger die beste und einfachste Strategie, da die meisten nicht fähig sind den Markt langfristig zu schlagen.

 

Zitat

Die Hälfte aller Trendwechsel pfeifen immer schon die Spatzen von den Dächern (zuletzt zB Corona-Profiteure, CO2-, Metall- und Agrar-Boom, Zinssensibilität von HiTechs etc), die andere Hälfte erfordert ohne Zweifel eine Mischung aus Inspiration (10%) und Transpiration (Research) sowie etwas ideologie- und glaubensfreie Erfahrung in halbwegs zielführender "Zukunftsprognostik" und beim Erkennen, Lesen und Deuten von menschlichen "Massebewegungen". Was trotz aller Neo-Politophobie manchmal eben auch mit Politik was zu tun hat. So klar und simpel wie zB dass Trumps Wahl damals bestimmte Branchen ebenso favorisiert wie danach Bidens Wahlsieg sofort völlig andere Branchen zum Boomen gebracht hat. Kurse oder Bewertungen sind dabei weniger wichtig, charttechnische Trigger und Veränderungen im Branchensentiment dafür um so mehr. Glück gehört zwar auch immer mit dazu, ist aber selten wirklich ausschlaggebend. Branchenrankings gehören dafür unbedingt mit zum Handwerkszeug.

Hier bin ich geneigt dir zuzustimmen. Wie viel Glück benötigt wird ist m. E. situationsabhängig. Bei relativ einfach vorhersehbaren Szenarios, wie z. B. Gewinner und Verlierer von Corona, ist natürlich weniger Glück erforderlich wie bei Fällen wo nicht die ganze Welt in eine bestimmte Richtung gedrängt wird. Trotzdem sollte man berücksichtigen, dass es nicht ausreicht günstig zu kaufen (wo bereits die meisten dran scheitern), man muss auch teuer verkaufen können (daran dürften noch mehr scheitern). Das ist alles nicht so einfach und dürfte den Durchschnittsinvestor überfordern. Und selbst für überdurchschnittliche handelt es sich um eine Herausforderung, die nicht jeder meistern wird.

 

Zitat

Die ganze Thematik "den Markt zu schlagen" oder "Angst vor dem Risiko schlechter als der Markt zu sein" ist mir völlig fremd - weil das, siehe oben, auf rein theoretischen und mE völlig unmaßgeblichen Maßstäben beruht. Selbst Kosten/Gebühren sind mir völlig wurscht solange quer durch alle Assetklassen die Performance stimmt.

Hier unterscheiden sich unsere Ansichten. Wenn man aktiv nicht besser perfomen kann als passiv, dann gibt es m. E. keinen rationalen Grund aktiv zu investieren. Um das wissen zu können muss man sich auch mit einer passiven Strategie vergleichen. Ich messe mich daher an einem weltweit diversifizierten ETF (SPDR MSCI ACWI IMI) und kann dir versichern, dass das nicht so einfach ist wie du anscheinend glaubst. Liegt aber auch daran, dass die USA seit einigen Jahren so gut perfomt und der ETF zu 2/3 aus USA besteht während meine ETF-Strategie deutlich diversifizierter ist.

 

Bisher schlage ich zwar den Markt, aber ich vermute, dass das langfristig maximal 20% aller Privatanleger schaffen können, wobei die Betonung auf Können liegt. Wirklich schaffen werden es vermutlich noch weniger. Oft wird fälschlicherweise angenommen, dass man nur besser als der Durchschnitt bzw. 50% der Anleger sein muss. Das ist aber nicht richtig, da die Marktperformance geldgewichtet ist, d. h. reiche Anleger mehr Einfluss ausüben als arme Anleger.

 

Deine Sichtweise würde ich nur dann verstehen, wenn es dir egal wäre schlechter als der Markt abzuschneiden, weil du einfach Spass am aktiven Investieren hast. Mir ist es nicht egal, aber um den Markt schlagen zu können muss ich zwangsläufig auch riskieren schlechter abzuschneiden. Wer sich diesem Risiko nicht vollkommen bewusst ist hat m. E. bereits so gut wie verloren.

[Chips]

vor 21 Stunden von Al Bondy:

"Auf potenzielle Gewinner/Trends/Regionen setzen" ist einträglicher und dazu sicherer als "auf alle setzen" incl. der unvermeidlichen Verlierer.

Diese Aussage ist so geistreich wie "Auf Aktien zu setzen, die stärker steigen als andere, ist einträglicher als auf Alle zu setzen". Bei allem anderen gleich ein Produkt zum günstigeren Preis zu kaufen, ist auch besser. Funfact. 

Zitat

Die Hälfte aller Trendwechsel pfeifen immer schon die Spatzen von den Dächern (zuletzt zB Corona-Profiteure, CO2-, Metall- und Agrar-Boom, Zinssensibilität von HiTechs etc),

Das Problem hier ist, dass die Zukunft unsicher ist und immer wenn News kommen, werden die sofort eingepreist. Natürlich, wenn einem bei den ersten Covid19-Fällen in China klar war, dass bald alle in Europa in Home-Office arbeiten, man deswegen Tech-Aktien kauft und es tatsächlich auch so kommt, hält man Spiel mit den Aktien ja simpel. Als ich mit meiner Frau die Reportagen über die leeren Straßen von Wuhan gesehen hab, als das Virus noch weit weg von Europa war, war für meine Frau klar, dass das bald nach Europa kommt und hier auch so aussieht. Ich hab das nicht geglaubt. 

Egal was passiert, mindestens einer hats schon immer gewusst. SARS2, Schweinegrippe, Vogelgrippe, BSE. Zu Allem gabs Weltuntergangspropheten. Bis Ende Feb/Anfang März war noch gar nicht klar, dass Covid19 deutliche Auswirkungen auf Europa haben wird. Und selbst dann war nicht klar, dass die Aktienkurse der Tech-Werte bald neue Rekordstände erreichen. 

Zitat

Die ganze Thematik "den Markt zu schlagen" oder "Angst vor dem Risiko schlechter als der Markt zu sein" ist mir völlig fremd - weil das, siehe oben, auf rein theoretischen und mE völlig unmaßgeblichen Maßstäben beruht. Selbst Kosten/Gebühren sind mir völlig wurscht solange quer durch alle Assetklassen die Performance stimmt.

Ich denke, dass du den Markt auf lange Sicht schlagen wirst, liegt Pi mal Daumen bei etwa 50%. Ein Affe könnte einen der DAX-Werte nehmen und wird den DAX mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% schlagen. Falls du zu den glücklichen Hälfte gehören solltest, kannst du dir viel drauf einbilden. 

[reko]

vor 9 Minuten von Chips:

Zu Allem gabs Weltuntergangspropheten.

Und das ergab dann jeweils die nächste Möglichkeit mit Aktienauswahl zu verdienen.

Es sollte inzwischen klar sein, daß nach beiden Seiten übertrieben wird. Das wissen selbst die aktiven Fondsmanager, aber sie können wenig machen, wenn Kapital aus ihren Fonds abfließt und die Karriere und das Einkommen vom nächsten Quartalsabschluß abhängt.

[DST]

vor 17 Minuten von Chips:

Ich denke, dass du den Markt auf lange Sicht schlagen wirst, liegt Pi mal Daumen bei etwa 50%. 

Nur wenn Glück der einzige Einflussfaktor wäre. Es gibt aber noch viele andere. Die langfristige Wahrscheinlichkeit ist individuell und reicht von fast 0% (totaler Dummkopf) bis hin zu fast 100% (Warren Buffett). Die meisten Privatanleger können den Markt noch nicht einmal mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% langfristig schlagen. Ansonsten würde es nicht weit aus mehr Verlierer als Gewinner unter Privatanlegern geben (im Vergleich zum Markt). Beim Daytrading verlieren sogar mehr als 90% langfristig Geld.

[Chips]

vor 19 Minuten von reko:

Und das ergab dann jeweils die nächste Möglichkeit mit Aktienauswahl zu verdienen.

Es sollte inzwischen klar sein, daß nach beiden Seiten übertrieben wird. Das wissen selbst die aktiven Fondsmanager, aber sie können wenig machen, wenn Kapital aus ihren Fonds abfließt und die Karriere und das Einkommen vom nächsten Quartalsabschluß abhängt.

Auch beim Lotto oder im Kasino gibt es immer die Möglichkeit zu verdienen. Nur ist da der Erwartungswert negativ, bei Aktien positiv. Das Argument, dass Fondsmanager von Quartalsabschlüssen abhängig wären, konnte ich noch nie nachvollziehen. Müssten dann nicht aktive Fonds, deren Manager nicht davon abhängig sind, schlichtweg besser performen?

[reko]

vor 1 Minute von Chips:

Das Argument, dass Fondsmanager von Quartalsabschlüssen abhängig wären, konnte ich noch nie nachvollziehen. Müssten dann nicht aktive Fonds, deren Manager nicht davon abhängig sind, schlichtweg besser performen?

Warum sollte ein passiver Manager besser sein. Beide machen das gleiche. Sie verkaufen wenn Kapital aus den Fonds abgezogen wird. Beide handeln und riskieren mit dem Geld anderer Leute. Beide werden nach Assets under Management bezahlt.

[Chips]

vor 13 Minuten von DST:

Nur wenn Glück der einzige Einflussfaktor wäre. Es gibt aber noch viele andere. Die langfristige Wahrscheinlichkeit ist individuell und reicht von fast 0% (totaler Dummkopf) bis hin zu fast 100% (Warren Buffett). Die meisten Privatanleger können den Markt noch nicht einmal mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% langfristig schlagen. Ansonsten würde es nicht weit aus mehr Verlierer als Gewinner unter Privatanlegern geben (im Vergleich zum Markt). Beim Daytrading verlieren sogar mehr als 90% langfristig Geld.

Wir können einfach mal ein Spiel spielen. Du und ich suchen uns eine Aktie aus dem DAX aus, von der wir glauben, dass sie den DAX schlägt. Deine Entscheidung basiert auf deinem geballtem Wissen, ich würfle. Wir könnten als Zeitraum einen Tag nehmen, dann könnten wir schnell ganz viele Spiele spielen. Oder größere Zeiträume, dann dauert es eben länger. Ich wette, dass wir beide gleich oft gewinnen (mit einer gewissen Toleranz, je nach dem, wie oft wir spielen). 

 

Übrigens schlägt nicht nur Buffett den Markt seit vielen Jahren. Mein Onkel hat zwar keine Ahnung von Börse, aber er hat Amazon zum IPO gekauft und sein Portfolio besteht nur aus Amazonaktien. Markt wie auch Buffett deutlich geschlagen, das Genie.  

Gerade eben von reko:

Warum sollte ein passiver Manager besser sein. Beide machen das gleiche. Sie verkaufen wenn Kapital aus den Fonds abgezogen wird. Beide handeln und riskieren mit dem Geld anderer Leute. Beide werden nach Assets under Management bezahlt.

Nein, ich meine, das Argument, dass private Anleger ja freie handeln könnten und deswegen besser als aktive Manager wären, deren Performance ja quartalsweise bewertet würde und sie deswegen kurzsichtige Entscheidungen treffen müssten, wodurch sie schlechter als der Markt würden. 

[reko]

vor 3 Minuten von Chips:

Nein, ich meine, das Argument, dass private Anleger ja freie handeln könnten und deswegen besser als aktive Manager wären, deren Performance ja quartalsweise bewertet würde und sie deswegen kurzsichtige Entscheidungen treffen müssten, wodurch sie schlechter als der Markt würden. 

Es gibt kurzfristige und langfristige Strategien. Langfristige Strategien sind für die Interessen eines Fondsmanagers einfach nicht sinnvoll. Bei den kurzfristigen Strategien würde ich mich nie auf eine Konkurrenz mit Fondsmanagern einlassen.

[DST]

vor einer Stunde von Chips:

vor 1 Stunde von DST:

Nur wenn Glück der einzige Einflussfaktor wäre. Es gibt aber noch viele andere. Die langfristige Wahrscheinlichkeit ist individuell und reicht von fast 0% (totaler Dummkopf) bis hin zu fast 100% (Warren Buffett). Die meisten Privatanleger können den Markt noch nicht einmal mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% langfristig schlagen. Ansonsten würde es nicht weit aus mehr Verlierer als Gewinner unter Privatanlegern geben (im Vergleich zum Markt). Beim Daytrading verlieren sogar mehr als 90% langfristig Geld.

Wir können einfach mal ein Spiel spielen. Du und ich suchen uns eine Aktie aus dem DAX aus, von der wir glauben, dass sie den DAX schlägt. Deine Entscheidung basiert auf deinem geballtem Wissen, ich würfle. Wir könnten als Zeitraum einen Tag nehmen, dann könnten wir schnell ganz viele Spiele spielen. Oder größere Zeiträume, dann dauert es eben länger. Ich wette, dass wir beide gleich oft gewinnen (mit einer gewissen Toleranz, je nach dem, wie oft wir spielen). 

Zur Reduzierung des unsystematischen Risikos bevorzuge ich Aktienmärkte gegenüber Aktien. Zudem investiere ich nur aktiv, wenn sich Opportunitäten mit hoher Gewinnwahrscheinlichkeit bieten und das ist nur selten der Fall. Meine letzte Spekulation auf den Energy-Sektor hättest du nur mit viel Glück mit deiner Würfelstrategie schlagen können, weil seit dem kaum ein Sektor besser perfomt hat: https://www.justetf.com/de/market-overview/die-besten-branchen-etfs.html

 

Zitat

Übrigens schlägt nicht nur Buffett den Markt seit vielen Jahren. Mein Onkel hat zwar keine Ahnung von Börse, aber er hat Amazon zum IPO gekauft und sein Portfolio besteht nur aus Amazonaktien. Markt wie auch Buffett deutlich geschlagen, das Genie.  

Alles richtig gemacht. Allerdings musste er dafür auch ein sehr hohes Risiko in Kauf nehmen. In den letzten 5 - 15 Jahren hätte ich aber vermutlich auch auf Amazon gesetzt (bin noch nicht so lange dabei), weil die Gewinnwahrscheinlichkeit m. E. signifikant größer als bei anderen Aktien war. Zum Status Quo gibt es jedoch keine einzige Aktie, die meine strengen Kriterien erfüllen würde, auch nicht Amazon.

[intInvest]

vor 3 Stunden von DST:

Zum Status Quo gibt es jedoch keine einzige Aktie, die meine strengen Kriterien erfüllen würde, auch nicht Amazon.

Du hast also jede für dich frei handelbare Aktie in einem langen und strengen DST-Prozess analysiert? 

 

[Bast]

vor 5 Minuten von intInvest:

Du hast also jede für dich frei handelbare Aktie in einem langen und strengen DST-Prozess analysiert?

Der Prozess ist komplex:

Am 29.10.2020 um 17:13 von DST:

VIX + VDAX-NEW + Historie + Nachrichten + Erfahrung + Intuition

Nichts für durchschnittliche Investoren. 

[Beginner81]

vor 4 Stunden von DST:

In den letzten 5 - 15 Jahren hätte ich aber vermutlich auch auf Amazon gesetzt (bin noch nicht so lange dabei)

WOW! Ich verneige mich und ziehe den Hut. Nachträglich.

[dw_]

vor 4 Stunden von DST:

Zitat

Übrigens schlägt nicht nur Buffett den Markt seit vielen Jahren. Mein Onkel hat zwar keine Ahnung von Börse, aber er hat Amazon zum IPO gekauft und sein Portfolio besteht nur aus Amazonaktien. Markt wie auch Buffett deutlich geschlagen, das Genie.  

Alles richtig gemacht. Allerdings musste er dafür auch ein sehr hohes Risiko in Kauf nehmen. In den letzten 5 - 15 Jahren hätte ich aber vermutlich auch auf Amazon gesetzt (bin noch nicht so lange dabei), weil die Gewinnwahrscheinlichkeit m. E. signifikant größer als bei anderen Aktien war.

Ich habe auch auf Amazon gesetzt - und mit Verlust wieder verkauft. Wer hätte gewusst, dass rückwirkend gewusst eine hohe Faktorisierung des Einsatzes drin hätte sein können?

[Rendito]

vor 4 Stunden von DST:

In den letzten 5 - 15 Jahren hätte ich aber vermutlich auch auf Amazon gesetzt (bin noch nicht so lange dabei), weil die Gewinnwahrscheinlichkeit m. E. signifikant größer als bei anderen Aktien war. Zum Status Quo gibt es jedoch keine einzige Aktie, die meine strengen Kriterien erfüllen würde, auch nicht Amazon.

Du hast Dich ja schon gelegentlich über den Gegenwind hier im Forum gewundert. Mal ein Hinweis von einem alten Börsenhasen (wenn auch kein Altflorist). Mit Formulierungen wie oben reduzierst Du nicht nur Deine Glaubwürdigkeit, sondern gibst Dich ein Stück weit der Lächerlichkeit preis. Vielleicht solltest Du da etwas mehr Zurückhaltung üben. Nicht bös gemeint .