Der Heini Mai 21, 2021 Am 18.5.2021 um 20:37 von Chips: Also ich bin Mitte 30. Ich weiß nicht genau, wie es mit dem langfristigem Investieren in den 60ern oder 80ern war. Im kalten Krieg. Ohne Internet. Wusste man da auch schon, wie man kostengünstig breit investiert und dass es nach minimal 20 Jahren eine positive Rendite quasi sicher ist? Damals hatte man keine Ahnung von Aktien, hat bunte Zeitungen gekauft und die Aktien, die empfohlen wurden, Hauptsache gerade im Dax aktuell oder im Ersten Deutschen Fernsehen, mehr gab es nicht. Aktien waren was für die Zocker und die Reichen, der Normale hatte sein Geld materiell in Opel oder VW stecken, die reichen in Mercedes oder BMW. Dazu ein Bausparvertrag und Sparbuch, ja das Sparbuch. Heute lädt sich jeder eine App runter, gibt seine Daten ein (egal welche) und kauft Aktien. Die einfachen Leute kaufen was TikTok gerade empfiehlt (die älteren schauen auf youtube) oder folgen Elon Musk auf Twitter. Die ganz "intelligenten" diskutieren tagelang im WPF rum und versuchen die letzten Promille bei ETFs zu sparen oder schauen sich die letzte Kommastelle in der Bilanz an und investieren dann nach fundamentalen Daten. Wenn es Erfolg bringt wird das gepostet, wenn man Verlust macht, vergisst man das ganz schnell, denn man ist ja ein Wolf. Dazu noch möglichst mit Optionen und Krypto zocken oder reddit lesen. Daneben gibt es noch ganz schlaue, die legen ihr Geld in einen einzigen ETF an und begeben sich dann an den Baggersee in die Sonne, das sind dann aber diejenigen, die eigentlich keine Ahnung haben und verdienen 10 Cent im Monat weniger, haben aber ein schönes Leben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Al Bondy Mai 21, 2021 vor 2 Stunden von Der Heini: Damals hatte man keine Ahnung von Aktien, hat bunte Zeitungen gekauft und die Aktien, die empfohlen wurden ... also exakt so wie heute :) Nur dass die bunten Zeitungen durch bunte youtube-Filmchen ersetzt wurden und sich jeder Depp selbst zum Experten erklärt. vor 2 Stunden von Der Heini: Wusste man da auch schon, wie man kostengünstig breit investiert und dass es nach minimal 20 Jahren eine positive Rendite quasi sicher ist? ... "quasi sicher" ist nur der Tod. Alles andere bleibt nur Backtesting auf die vergangenen goldenen Jahre in der Hoffnung dass das ohne Ende auch in Zukunft so weiter gehen wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Halicho Mai 21, 2021 · bearbeitet Mai 21, 2021 von Halicho vor 4 Stunden von Der Heini: Damals hatte man keine Ahnung von Aktien, hat bunte Zeitungen gekauft und die Aktien, die empfohlen wurden, Schon damals habe es Verlierer und Gewinner, so wie heute. Es gab die gleichen Mittel der Fundamentalen Analyse wie heute. Beliebt waren schon vor 40 Jahren esoterische Börsenbriefe mit vielen lustigen Chartlinien und Figuren. Man konnte da dann zusätzlich mit Geodreieck und bunten Stiften drin rumkritzeln. vor 4 Stunden von Der Heini: Aktien waren was für die Zocker und die Reichen, der Normale hatte sein Geld materiell in Opel oder VW stecken, die reichen in Mercedes oder BMW. Die Transaktionskosten waren deutlich höher und die Steuern für Kleinanleger extrem gering. (Vollanrechnungsverfahren der Dividenden und Steuerfreiheit der Kursgewinne). Die Anlage war daher allgemein sehr profitabel insbesondere die Langfristanlage; reiche zählten hingegen etwas höhere Steuern als heute, auch bei der Aktienanlage (Vollabrechnungsverfahren). Welche Aktien gekauft wurden war damals schon genauso unterschiedlich wie heute. Der Sparerfreibetrag war zudem einkommensbereinigt faktoriell höher. vor 4 Stunden von Der Heini: Dazu noch möglichst mit Optionen und Krypto zocken oder reddit lesen. Das gab es damals auch schon. In Zeitungen wurde mit Warentermingeschäften und geheimnisvollen Supergeldanlagen, die ihre Verkäufer ganz schnell reich machten und ihre Käufer klüger aber ärmer. Vollanrechnungsverfahren: die Dividende wurde zzgl. Körperschaftssteuer ausbezahlt und dann individuell versteuert. Kleinanleger zählten dann wenig bis nichts. Großanleger 52% inkl Körperschaftssteuer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips Mai 21, 2021 vor 2 Stunden von Der Heini: Daneben gibt es noch ganz schlaue, die legen ihr Geld in einen einzigen ETF an und begeben sich dann an den Baggersee in die Sonne, das sind dann aber diejenigen, die eigentlich keine Ahnung haben und verdienen 10 Cent im Monat weniger, haben aber ein schönes Leben. Und was machst du dann hier? ne, hast schon recht. Die die hier sind, machen das aber meist als Hobby, was auch ok ist. Das von dir Beschriebene meinte ich aber auch. Aktien sind was für Zocker, da hab ich lieber die sicheren 5% auf dem Sparbuch (bei 4% Inflation). Ich denke, das Bild wandelt sich. ETFs sind einfach und welches Risiko hat man bei 30 Jahren, einen WeltETF zu besparen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r Mai 21, 2021 vor einer Stunde von Chips: Ich denke, das Bild wandelt sich. ETFs sind einfach und welches Risiko hat man bei 30 Jahren, einen WeltETF zu besparen? Wenn wir davon ausgehen, dass diese Erkenntnis sich in den letzten Jahren in breiten Teilen der Bevölkerung durchgesetzt hat, sind wir allerdings schnell wieder beim Diskussionspunkt der Dienstmädchenhausse angekommen. Stellt sich die Frage, ob es so etwas überhaupt (strukturell) am Aktienmarkt geben kann, oder ob das nur ein Hirngespinst ist? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Halicho Mai 21, 2021 vor 1 Minute von s1lv3r: Stellt sich die Frage, ob es so etwas überhaupt (strukturell) am Aktienmarkt geben kann, oder ob das nur ein Hirngespinst ist? Wenn man sich das fragt ist man mittendrin Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Mai 21, 2021 · bearbeitet Mai 21, 2021 von Madame_Q vor 1 Stunde von Chips: ETFs sind einfach und welches Risiko hat man bei 30 Jahren, einen WeltETF zu besparen? Bei solchen Sätzen bin ich immer vorsichtig. Das Risiko wird immer einen Weg finden glaube ich und es wird sich hin und wieder realisieren (sonst wäre es alles zu einfach). Eine extrem hohe, weltweite Aktionärsquote, die so noch nie dagewesen ist, könnte z.B. doch auch schon ein Risiko erzeugen, welches so noch nie da war und erst recht nicht vorhersehbar ist? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Mai 21, 2021 vor 1 Stunde von Chips: ...Ich denke, das Bild wandelt sich. ETFs sind einfach und welches Risiko hat man bei 30 Jahren, einen WeltETF zu besparen? Das Risiko, dass alle denken, es gäbe keines. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev Mai 21, 2021 vor 2 Stunden von Chips: ETFs sind einfach und welches Risiko hat man bei 30 Jahren, einen WeltETF zu besparen? Das man einen hohen Drawdown nicht aushält und im Tief die Reißleine zieht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips Mai 21, 2021 vor 38 Minuten von dev: Das man einen hohen Drawdown nicht aushält und im Tief die Reißleine zieht. Das hört sich aber nicht langfristig an. vor einer Stunde von Madame_Q: Bei solchen Sätzen bin ich immer vorsichtig. Das Risiko wird immer einen Weg finden glaube ich und es wird sich hin und wieder realisieren (sonst wäre es alles zu einfach). Eine extrem hohe, weltweite Aktionärsquote, die so noch nie dagewesen ist, könnte z.B. doch auch schon ein Risiko erzeugen, welches so noch nie da war und erst recht nicht vorhersehbar ist? Die Frage ist ja eher, ob die weltweit 2000 größten Unternehmen in 30 Jahren mehr verdienen oder nicht. Klar, wenn sich weltweit der Kommunismus oder so durchsetzt oder ein Meteor der Größe Texas auf die Welt fällt, ist das doof für das Portfolio, aber wohl eher ein relativ kleines Problem. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Mai 21, 2021 vor 6 Minuten von Chips: Die Frage ist ja eher, ob die weltweit 2000 größten Unternehmen in 30 Jahren mehr verdienen oder nicht.... Nein, die Frage ist, ob diese Unternehmen in 30 Jahren mehr verdienen als es heute ohnehin schon erwartet wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician Mai 21, 2021 vor 10 Minuten von Schwachzocker: Nein, die Frage ist, ob diese Unternehmen in 30 Jahren mehr verdienen als es heute ohnehin schon erwartet wird. Na dann sag uns mal was der Markt im Schnitt bei den großen Unternehmen in 30 Jahren für Umsätze und Gewinne erwartet. Wie sehen denn so die Schätzungen für das EPS von z.B. Apple im Jahre 2051 aus? Bin gespannt Wäre mir sehr neu, dass der Großteil der Marktteilnehmer oder überhaupt irgendein Marktteilnehmer ernsthafte Erwartungen für die Umsätze und Gewinne in 30 Jahren aufstellt und auf Basis dieser seine Investitionsentscheidung trifft. Und selbst wenn dem so wäre, das wäre mit einer solch hohen Unsicherheit verbunden, dass man das nicht ernst nehmen könnte. Zudem kommt bei der Aussage von @Chips noch hinzu, dass die nach MC relevanten Unternehmen in 30 Jahren gänzlich andere sein könnten als es heute der Fall ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips Mai 21, 2021 vor 11 Minuten von The Statistician: Na dann sag uns mal was der Markt im Schnitt bei den großen Unternehmen in 30 Jahren für Umsätze und Gewinne erwartet. Wie sehen denn so die Schätzungen für das EPS von z.B. Apple im Jahre 2051 aus? Bin gespannt Wäre mir sehr neu, dass der Großteil der Marktteilnehmer oder überhaupt irgendein Marktteilnehmer ernsthafte Erwartungen für die Umsätze und Gewinne in 30 Jahren aufstellt und auf Basis dieser seine Investitionsentscheidung trifft. Und selbst wenn dem so wäre, das wäre mit einer solch hohen Unsicherheit verbunden, dass man das nicht ernst nehmen könnte. Zudem kommt bei der Aussage von @Chips noch hinzu, dass die nach MC relevanten Unternehmen in 30 Jahren gänzlich andere sein könnten als es heute der Fall ist. Was Apple in 30 Jahren verdient oder wieviel die im MSCI World enthaltenen Unternehmen konkret verdient, ist irrelevant. Dass sie deutlich mehr verdienen, ist relevant. Und davon gehe ich eben aus. Ob sie 3 oder 5 mal so viel wie heute verdienen, keine Ahnung. Aber vermutlich um den Dreh. vor 35 Minuten von Schwachzocker: Nein, die Frage ist, ob diese Unternehmen in 30 Jahren mehr verdienen als es heute ohnehin schon erwartet wird. nö. Du meinst, wenn die Gewinne statt 5 mal so hoch wie heute nur 4,5mal so hoch wären, lägen die Kurse niedriger als heute? Gewinne in 30 Jahren sind so weit weg, die sind nicht einfepreist Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Mai 21, 2021 vor einer Stunde von The Statistician: Na dann sag uns mal was der Markt im Schnitt bei den großen Unternehmen in 30 Jahren für Umsätze und Gewinne erwartet.... Keine Ahnung! Das ist das Problem. vor einer Stunde von The Statistician: Wäre mir sehr neu, dass der Großteil der Marktteilnehmer oder überhaupt irgendein Marktteilnehmer ernsthafte Erwartungen für die Umsätze und Gewinne in 30 Jahren aufstellt und auf Basis dieser seine Investitionsentscheidung trifft. .. vor 50 Minuten von Chips: Ob sie 3 oder 5 mal so viel wie heute verdienen, keine Ahnung. Aber vermutlich um den Dreh. @Chips hat offenbar solche Erwartungen. Warum sollen andere sie nicht haben? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Halicho Mai 21, 2021 vor 1 Stunde von Schwachzocker: Nein, die Frage ist, ob diese Unternehmen in 30 Jahren mehr verdienen als es heute ohnehin schon erwartet wird. Das gilt nur für Zeiträume der Dauer 0. Langfristig steigen die Kurse aufgrund der Gewinnveränderungen des Gesamtmarktes Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dw_ Mai 21, 2021 vor 2 Stunden von Schwachzocker: Nein, die Frage ist, ob diese Unternehmen in 30 Jahren mehr verdienen als es heute ohnehin schon erwartet wird. Was ein Unternehmen verdient ist für den Finanzinvestor nicht relevant. Relevant ist, was andere Menschen bereit sind für den Anteil zu zahlen zum Zeitpunkt in dem man ihn verkaufen möchte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cai Shen Mai 21, 2021 vor 8 Minuten von dw_: Was ein Unternehmen verdient ist für den Finanzinvestor nicht relevant. Das ist dann aber die Lemmingvariante des Investierens (greater fool) und keine allgemeingültige Definition des "Finanzinvestors". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Mai 21, 2021 vor 32 Minuten von dw_: Was ein Unternehmen verdient ist für den Finanzinvestor nicht relevant. Relevant ist, was andere Menschen bereit sind für den Anteil zu zahlen zum Zeitpunkt in dem man ihn verkaufen möchte. Und warum, meinst Du, wird das in 30 Jahren mehr sein als heute? vor einer Stunde von Halicho: Das gilt nur für Zeiträume der Dauer 0. Langfristig steigen die Kurse aufgrund der Gewinnveränderungen des Gesamtmarktes Von Januar 2000 bis April 2020 haben europäische Aktien praktisch keine Rendite gehabt, nach Inflation ergab sich ein Kaufkraftverlust. Warum soll das in 10 weiteren Jahren nicht auch noch so sein? Wie hatten sich die Gewinne in dieser Zeit entwickelt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician Mai 21, 2021 vor 2 Stunden von Schwachzocker: Keine Ahnung! Das ist das Problem. Das Problem erachte ich hierbei eher in der Phrase, dass XY eingepreist sei, dies jedoch nicht einmal in Ansätzen exemplarisch dargestellt werden kann. Nochmal: Wo bitte gibt es Analysten oder gar institutionelle Anleger, die ein EPS für 2051 für ein spezifisches Unternehmen prognostizieren und diese extrem unsichere Prognose in die eigenen Investitionsentscheidungen signifikant einfließen lassen? Das ist doch absurd und daher auch die rhetorische Frage meinerseits. Die kurzfristigen Erwartungen nehmen ein deutlich höheres Gewicht ein, selbst wenn man derartige vermeintliche Prognosen für gegeben annimmt. Schon alleine aus dem Grund, dass Instis keine stumpfe B&H Strategie fahren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Mai 21, 2021 · bearbeitet Mai 21, 2021 von Madame_Q vor 45 Minuten von Schwachzocker: Von Januar 2000 bis April 2020 haben europäische Aktien praktisch keine Rendite gehabt, nach Inflation ergab sich ein Kaufkraftverlust. Warum soll das in 10 weiteren Jahren nicht auch noch so sein? Wie hatten sich die Gewinne in dieser Zeit entwickelt? Danke für diesen dezenten Hinweis, wie es auch mal laufen kann. Anders gesagt wäre man mit guten Bankeinlage in diesem Zeitraum damals sogar besser dagestanden als mit europäischen Aktien und bevor einer lacht: Der Home-Bias war damals nicht gerade gering ausgeprägt bei uns Deutschen. So selten das auch sein mag (für ein weltweites Depot noch seltener), aber von einer 100%igen Sicherheit auszugehen selbst mit sehr langer Laufzeit, würde ich niemals tun. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Mai 21, 2021 vor 23 Minuten von The Statistician: Das Problem erachte ich hierbei eher in der Phrase, dass XY eingepreist sei, dies jedoch nicht einmal in Ansätzen exemplarisch dargestellt werden kann.... Naja, das ist eben die Markteffizienzhypothese. Die ist zwar nicht belegt, aber im Modell ganz hervorragend dargestellt. vor 25 Minuten von The Statistician: ...Nochmal: Wo bitte gibt es Analysten oder gar institutionelle Anleger, die ein EPS für 2051 für ein spezifisches Unternehmen prognostizieren und diese extrem unsichere Prognose in die eigenen Investitionsentscheidungen signifikant einfließen lassen?... Hier im Forum gibt es eine Menge davon. Einer davon ist @Chips. Der hat prognostiziert, dass die Gewinne in 30 Jahren das 3-5fache betragen. Dass es Schwachsinn ist, so etwas zu prognostizieren, weiß ich auch. @Chips und viele andere hier im Forum wissen aber nicht, dass es Schwachsinn ist, und tun es daher trotzdem. Und das fließt dann in die Investitionsentscheidungen mit ein. Auf die ein oder andere Art tun das viele. Auch wenn es nur heißt: "Ich glaub an Tech!", dann soll das wohl bedeuten, dass dort für die Zukunft höhere Gewinne erwartet werden. vor 31 Minuten von The Statistician: ...Das ist doch absurd... Das ist es! Und doch kann es so sein. vor 31 Minuten von The Statistician: ...Die kurzfristigen Erwartungen nehmen ein deutlich höheres Gewicht ein... Dem möchte ich zumindest für mich widersprechen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mato Mai 21, 2021 vor 4 Stunden von Schwachzocker: Nein, die Frage ist, ob diese Unternehmen in 30 Jahren mehr verdienen als es heute ohnehin schon erwartet wird. Wenn schon, denn schon: Die Frage ist eigentlich eher, ob in 30 Jahren die Erwartungen der zukünftigen Entwicklung der Unternehmen höher sein werden als heute. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician Mai 21, 2021 vor 10 Minuten von Schwachzocker: vor 42 Minuten von The Statistician: ..Die kurzfristigen Erwartungen nehmen ein deutlich höheres Gewicht ein... Dem möchte ich zumindest für mich widersprechen. Es geht nicht darum, ob es für jeden Anleger ein höheres Gewicht einnimmt, sondern ob dies für einen ausreichend großen Anteil der Anleger der Fall ist. Nimm dir Corona als Beispiel: Rein logisch macht es überhaupt keinen Sinn anzunehmen, dass Corona einen signifikanten Einfluss auf die Umsätze in 30 Jahren haben wird. Und dennoch sind die Kurse temporär gut runtergepurzelt. vor 12 Minuten von Schwachzocker: vor 44 Minuten von The Statistician: Das Problem erachte ich hierbei eher in der Phrase, dass XY eingepreist sei, dies jedoch nicht einmal in Ansätzen exemplarisch dargestellt werden kann.... Naja, das ist eben die Markteffizienzhypothese. Die ist zwar nicht belegt, aber im Modell ganz hervorragend dargestellt. Meine Kritik hinsichtlich deiner Behauptung steht nicht im Widerspruch zur EMH... vor 53 Minuten von Madame_Q: So selten das auch sein mag (für ein weltweites Depot noch seltener), aber von einer 100%igen Sicherheit auszugehen selbst mit sehr langer Laufzeit, würde ich niemals tun. Bei einer globalen Anlage kam das bisher noch nie vor. Und bei dem hier eingeworfenen Zeitraum von 30 Jahren, trifft selbiges auch auf europäische Aktien zu, auch wenn man das Tief aus 2020 als Endzeitpunkt einbezieht. Hinzu kommt noch die Tatsache, dass der passend ausgewählte Zeitraum seitens Schwachzocker mit einem Sparplan (welcher auch damit einherging) wohl noch einmal eine deutliche Nummer besser aussähe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Halicho Mai 21, 2021 · bearbeitet Mai 22, 2021 von Halicho vor 22 Stunden von Schwachzocker: Naja, das ist eben die Markteffizienzhypothese. Die ist zwar nicht belegt, aber im Modell ganz hervorragend dargestellt. Nein. Das gilt für den Augenblick. Das Wertpapier soll dann mit dem Erwartungszins verzinst werden. Also : Kurssteigerungen plus Dividenden = Erwartungszins vor 23 Stunden von Schwachzocker: Von Januar 2000 bis April 2020 haben europäische Aktien praktisch keine Rendite gehabt, nach Inflation ergab sich ein Kaufkraftverlust. Warum soll das in 10 weiteren Jahren nicht auch noch so sein? Woher die Auffassung? Bedenke: die Indizes sind bis auf den DAX Kursindizes Der DAX brachte vor Steuern real gut 2% p.a. und das fûr den ungünstigsten 20-Jahres-Zeitraum, den man finden kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dw_ Mai 21, 2021 vor 3 Stunden von Schwachzocker: vor 4 Stunden von dw_: Was ein Unternehmen verdient ist für den Finanzinvestor nicht relevant. Relevant ist, was andere Menschen bereit sind für den Anteil zu zahlen zum Zeitpunkt in dem man ihn verkaufen möchte. Und warum, meinst Du, wird das in 30 Jahren mehr sein als heute? Inflation Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
