Ist die Aktienblase da?

[herbert_21]

Na da bin ich mal gespannt, über die Quelle aus der Finanzliteratur, die bestätigt, dass wer konsequent nur nach Shiller P/E kauft, in allen Ländern zu allen Zeiten immer ein Alpha erzielen kann.

 

Wenn das so wäre, dann wäre es ein Faktor.

 

Die Daten des Shiller P/E sind retrospektiv gewonnen. 

 

Wie gesagt, immer her mit der Quelle.

[Halicho]

vor 3 Stunden von herbert_21:

...

http://www.starcapital.de/docs/2014_02_CAPE_Predicting_Stock_Market_Returns.pdf

[Halicho]

Die US-Daten, die bis 1881 zurückreichen zeigen das gleiche Bild wie die der anderen Länder deren Daten nur bis 1979 zurückreichen.

 

 

Das sich ergebende Problem ist, dass es in Zeiten eines hohen Preisniveaus für Wertpapiere (wie heute) noch weniger als früher alternative Anlagen mit ausreichend positiver Rendite gibt.

 

Auch wenn du es kaum glauben magst: Shiller hat den Ökonomie-Nobelpreis nicht umsonst bekommen.

vor 47 Minuten von herbert_21:

 

 

Die Daten des Shiller P/E sind retrospektiv gewonnen. 

 

 

Shiller hatte keine Zeitmaschine. Nur wer behauptet das?

[herbert_21]

So wie die meisten Theorien: durch Backtesting ex post.

 

Man kann nicht ex ante bei niedrigen Shiller P/E kaufen. Genau wie bei Aktienkursen ist die Zukunft ungewiss, das Shiller P/E kann noch deutlich höher gehen, oder aber eben runter. Das meinte ich mit:

 

Das Shiller P/E hat keine Prognosekraft.

Zitat

Das sich ergebende Problem ist, dass es in Zeiten eines hohen Preisniveaus für Wertpapiere (wie heute) noch weniger als früher alternative Anlagen mit ausreichend positiver Rendite gibt.

Doch, es gibt Bitcoin, die historische Rendite war bis jetzt phänomenal.

[Halicho]

vor 2 Stunden von herbert_21:

das Shiller P/E kann noch deutlich höher gehen, oder aber eben runter. Das meinte ich mit:

 

Das Shiller P/E hat keine Prognosekraft.

Ersteres ist richtig und letzteres falsch. Shiller hat nicht behauptet, dass geringere Renditen sicher sind, sondern wahrscheinlicher wenn die Preise hoch sind und umgekehrt. Sie Grafik.

vor 2 Stunden von herbert_21:

Doch, es gibt Bitcoin, die historische Rendite war bis jetzt phänomenal.

Bitcoin ist kein Wertpapier, sondern Produkt kollektiver Hysterie. Und zwar nicht, weil es papierlos ist so wie Aktien auch, sondern, weil kein Wert verbrieft wird. Kein reales Vermögen steht dem gegenüber.

[Chips]

vor 19 Stunden von Halicho:

Die US-Daten, die bis 1881 zurückreichen zeigen das gleiche Bild wie die der anderen Länder deren Daten nur bis 1979 zurückreichen.

 

 

Das sich ergebende Problem ist, dass es in Zeiten eines hohen Preisniveaus für Wertpapiere (wie heute) noch weniger als früher alternative Anlagen mit ausreichend positiver Rendite gibt.

Das ist genau das Problem. Im Heute ist immer etwas anders als früher mal und was kann man deswegen aus früher ableiten? Abgesehen von der niedrigen Rendite von Alternativen wie Festgeld oder Anleihen, vermute ich auch, dass heutzutage Aktienmärkte auch viel berechenbarer sind als früher und deswegen niedrigere Rendite (=höhere KGVs) akzeptiert werden. Ich meine, man kann heute bequem und kostengünstig auf Aktienindizes breit in den Aktienmarkt investieren und hat auf lange Sicht sehr wenig Risiko. 

 

Auch wenn es nur 2%-Punkte mehr als bei Anleihen gäbe, wäre es auch vernünftig, in einen MSCI World ETF zu investieren. Folglich wäre eine bei Anleihen 1% auch ein durchschnittliches KGV von 33 rational. 

 

Ein höheres Shiller PE deutet auf niedrigere Rendite hin? Ok, aber immer noch besser als Alternativen, also All-In. 

[pcfreak324]

Was haltet ihr eigentlich von den Shiller Barclays CAPE ETFs?

 

Wenn ich das richtig verstanden habe investiert der

• LU1079841273 innerhalb des S&P 500 und der
• LU1079842321 innerhalb des MSCI Europe

immer nur in die vier Sektoren mit der günstigsten Cyclically Adjusted PE Ratio (CAPE). Bei beiden erfolgt einmal monatlich ein Rebelancing.

 

Performance LU1079841273 im Vergleich zum Referenzindex S&P 500

Performance LU1079842321 im Vergleich zum Referenzindex MSCI Europe

[Halicho]

vor 2 Stunden von Chips:

Im Heute ist immer etwas anders als früher mal und was kann man deswegen aus früher ableiten?

Klar lässt sich daraus etwas ableiten. Hier, dass wir mit fallenden Renditen rechnen müssen. 

 

[Madame_Q]

@pcfreak324

Schaut gut aus und kostet viel.

 

Was mir sofort eingefallen ist dazu, ist ein sehr guter Post von Ramstein heute:

vor 5 Stunden von Ramstein:

Ich bin bei Faktoren und ihrem dauerhaften Mehrwert äußerst skeptisch. Heutzutage fräsen enorm viele Institutionelle mit extremem IT-Einsatz durch die riesigen Aktienmarktdatenberge, immer auf der Suche nach Zusatzrendite. Natürlich finden sie da immer wieder Ausreißer vom "Normalen", die man dann auf irgendwelche "Faktoren" zurückzuführen versucht. Ist es erfolgreich, hat man a) durch den Vorlauf eine Mehrrendite und b) durch die Bewerbung als Mehrrenditebringer neuen Kunden, die Geld bringen. Sobald aber diese "Faktoren" zum allgemeinen Wissen werden, werden sie wieder verschwinden, da zu viele Anleger draufhüpfen. Ende Gelände. Geraten sie dann nach Jahren in Vergessenheit, mag der Schweinezyklus von neuem  beginnen. Das bleibt abzuwarten. 

Oder die vermeintlichen Performancevorteile werden durch Nachteile, z. B. ein deutlich höheres Risiko erkauft.

Auch wenn die beiden ETFs/Indizes nicht die üblichen Faktoren abbilden, passt die Vermutung von Ramstein hier auch recht gut finde ich.

0,65% TER für reine USA und Europa-ETFs - nicht schlecht, in welche Richtung wir uns mehr und mehr bewegen bei den "passiven" Produkten. Mal sehen, was da noch so alles kommt.

[Halicho]

vor 3 Stunden von Chips:

Abgesehen von der niedrigen Rendite von Alternativen wie Festgeld oder Anleihen, vermute ich auch, dass heutzutage Aktienmärkte auch viel berechenbarer sind als früher und deswegen niedrigere Rendite (=höhere KGVs) akzeptiert werden.

Berechenbarkeit? Dann müsste die Volatilität gefallen sein. Ist sie aber nicht.

 

Dass aufgrund der niedrigen Zinsen höhere KGVs akzeptiert werden müssen sehe ich ebenso wie du.

 

Meine Schlussfolgerung ist eine andere:

 

Der Weg zu den hohen KGVs ist der Grund für die extreme Outperformance von Aktien ggü. Anleihen. Das wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht immer so bleiben, weil die Bewertung auch bei niedrigen Zinsen nicht beliebig steigerbar ist. Nach der Anpassungsphase an niedrigere Diskontierungszinsen/Höhe KGVs wird das Wachstum unter das langfristige Niveau fallen, weil es nicht anders möglich ist. Die Gewinne werden nicht aus Hüten gezaubert. Es gibt nur keine rational begründbaren Alternativen zur Anlage in Aktien. 

 

vor 3 Stunden von Chips:

Auch wenn es nur 2%-Punkte mehr als bei Anleihen gäbe, wäre es auch vernünftig, in einen MSCI World ETF zu investieren. Folglich wäre eine bei Anleihen 1% auch ein durchschnittliches KGV von 33 rational. 

Ganz genau. Nur werden die hochbewertete Aktien nicht die Traumrendite der letzten vier Jahrzehnte erreichen, weil sie eben höher bewertet sind.

 

Das könnte auch einer der Gründe für den Erfolg des Bitcoin und anderen Phantasiegeldes sein.

 

[Chips]

vor 9 Minuten von Halicho:

Berechenbarkeit? Dann müsste die Volatilität gefallen sein. Ist sie aber nicht.

 

Dass aufgrund der niedrigen Zinsen höhere KGVs akzeptiert werden müssen sehe ich ebenso wie du.

Also ich bin Mitte 30. Ich weiß nicht genau, wie es mit dem langfristigem Investieren in den 60ern oder 80ern war. Im kalten Krieg. Ohne Internet. Wusste man da auch schon, wie man kostengünstig breit investiert und dass es nach minimal 20 Jahren eine positive Rendite quasi sicher ist? 

 

vor 9 Minuten von Halicho:

Meine Schlussfolgerung ist eine andere:

 

Der Weg zu den hohen KGVs ist der Grund für die extreme Outperformance von Aktien ggü. Anleihen. Das wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht immer so bleiben, weil die Bewertung auch bei niedrigen Zinsen nicht beliebig steigerbar ist. Nach der Anpassungsphase an niedrigere Diskontierungszinsen/Höhe KGVs wird das Wachstum unter das langfristige Niveau fallen, weil es nicht anders möglich ist. Die Gewinne werden nicht aus Hüten gezaubert. Es gibt nur keine rational begründbaren Alternativen zur Anlage in Aktien. 

Ja, sehe ich auch so. Und das kann durchaus auch noch 50% nach oben gehen. Natürlich abhängig vom allg. Zinsniveau. 

[Halicho]

vor 46 Minuten von Chips:

Ich weiß nicht genau, wie es mit dem langfristigem Investieren in den 60ern oder 80ern war. Im kalten Krieg. Ohne Internet. Wusste man da auch schon, wie man kostengünstig breit investiert und dass es nach minimal 20 Jahren eine positive Rendite quasi sicher ist? 

Die Menschen haben nicht auf Bäumen gelebt. Es gab in bürgerlichen Großstadthaushalten morgens und abends frisch gedruckte Zeitungen. Die Volatilität war nicht höher auch wenn die Aktien und Fonds als Tafelpapier gehandelt wurden. Immerhin war das anonym und steuerfrei. Aber da hatten auch nur einige wenige Reiche Aktien.

 

Die Hauptinformationen, die über die frühen Telegraphenleitungen transportiert wurden waren übrigens Finanzmarktdaten.

[Nachtfalke]

On 5/17/2021 at 1:56 PM, herbert_21 said:

Apple hat 90 Milliarden Buybacks autorisiert, Google 50 Milliarden, JP Morgan nach Verbot der Dividenden volle Kassen und nur darauf gewartet, den Schalter umzulegen, allerdings schon zum Jahreswechsel:

 

https://www.spglobal.com/marketintelligence/en/news-insights/latest-news-headlines/jpmorgan-board-authorizes-30b-share-buyback-program-61824350

 

Jepp, danke. Ging die Tage auch nochmal durch die Presse. Ein überkaufter Markt ist überliquide. Wenn das keine Blase ist...

[Nikwalla]

vor 4 Stunden von Coucy:

Ein überkaufter Markt ist überliquide. Wenn das keine Blase ist..

Hallo Coucy,

und was macht man dann am Sinnvollsten? Warten oder kaufen?

 

Noch 2 solcher Tage und die von mir gesetzten Limits greifen für die ETF Käufe in Höhe von 60' bei meinen offenen Positionen A1JX52 und A1JX53.

Die Buckel auf den Indices Dow, S&P und Nasdaq deuten auf einen Rücksetzer hin.

Hätte ja nichts gegen 10% extra. Die Kauforders streichen und Neue etwas weiter nach unten setzen?

 

Was bereits im Spiel ist A1JX51, bleibt im Spiel, aber was rein soll??? Ratlos... ich grübel dann mal.

Mit freundlichen Grüßen

[Nachtfalke]

2 hours ago, Nikwalla said:

Hallo Coucy,

und was macht man dann am Sinnvollsten? Warten oder kaufen?

 

Noch 2 solcher Tage und die von mir gesetzten Limits greifen für die ETF Käufe in Höhe von 60' bei meinen offenen Positionen A1JX52 und A1JX53.

Die Buckel auf den Indices Dow, S&P und Nasdaq deuten auf einen Rücksetzer hin.

Hätte ja nichts gegen 10% extra. Die Kauforders streichen und Neue etwas weiter nach unten setzen?

 

Was bereits im Spiel ist A1JX51, bleibt im Spiel, aber was rein soll??? Ratlos... ich grübel dann mal.

Mit freundlichen Grüßen

 

Als typisches Bärchen brauche ich immer einen konkreten Grund, um irgendwo, irgendwie zu investieren, anstatt dass ich einen Grund bräuchte, um nicht zu kaufen, wie viele hiesige Gulaschsuppenzutaten. Was wäre dieser konkrete Grund für Dich in Bezug auf die beiden genannten ETFs, und könnte man diesen Grund eventuell relativieren? - Falls der Grund standhält, kauf'. Falls nicht, kauf' lieber nicht.

 

[Nikwalla]

Hallo Coucy,

für die Anlage von größeren Summen zahle ich ungern Höchstpreise, wenn der Markt sich gerade nach unten dreht (Blase?).

Somit habe ich für die 3 gewünschten ETFs Kauflimits gesetzt, einer hat gekauft, zwei sind kurz vor dem Limit.

 

Limits, da der Kurs ja täglich um 50Cent schwankt und 50Cent je Anteilsschein bei 80' auch Geld ist.

Handelt es sich um eine Blase und gehe ich davon aus, dass der Kurs um 10% nach unten dreht, dann könnte ich noch die Limits nach unten verrücken und ein wenig Market timing betreiben. Das gäbe noch etwas Spielraum, wenn es tatsächlich nach unten geht.

Die Sparpläne laufen davon ungeachtet mit 1' / mon weiter.

Mit freundlichen Grüßen

 

[Synthomesc_alt]

vor 4 Stunden von Nikwalla:

für die Anlage von größeren Summen zahle ich ungern Höchstpreise

 

Definiere mal größere Summen.....

 

vor 4 Stunden von Nikwalla:

Handelt es sich um eine Blase und gehe ich davon aus

Wie kommst du drauf das wir eine Blase haben?
Das sind m.E. ganz normale Schwankungen die durchaus noch im Bereich des "normalen" liegen.....

vor 4 Stunden von Nikwalla:

dass der Kurs um 10% nach unten dreht, dann könnte ich noch die Limits nach unten verrücken und ein wenig Market timing betreiben.

Laß es einfach!
Erfreue dich doch , dass du jetzt recht günstig nachkaufen kannst!
Ich werde morgen auch mal wieder bisschen aufstocken....ganz old School ohne Kauflimits

[Bast]

vor 7 Minuten von Synthomesc:

Definiere mal größere Summen.....

Hat @Nikwalla doch:

vor 5 Stunden von Nikwalla:

[…] 50Cent je Anteilsschein bei 80' auch Geld ist.

 

[Synthomesc_alt]

vor 3 Minuten von Bast:

  vor 5 Stunden von Nikwalla:

[…] 50Cent je Anteilsschein bei 80' auch Geld ist.

?
Das bezieht sich doch auf die Schwankung was er gerne einsparen will !?

[Nikwalla]

Hallo und danke für die netten Antworten.

Es handelt sich um 250 und 600Anteilsscheine also bei 0,5 E/Stck. um 425E oder entsprechend 5 weitere Anteilsscheine.

 

vor 44 Minuten von Synthomesc:

Wie kommst du drauf das wir eine Blase haben?

Am 19.5.2021 um 16:24 von Coucy:

Ein überkaufter Markt ist überliquide. Wenn das keine Blase ist...

Mit freundlichen Grüßen

[Synthomesc_alt]

vor 2 Minuten von Nikwalla:

Am 19.5.2021 um 16:24 von Coucy:

Ein überkaufter Markt ist überliquide. Wenn das keine Blase ist...

Mit freundlichen Grüßen

Das ist deine Antwort!?
Weil ein User hier meint einen Aphorismen zum besten zu geben , ist das für dich ein Anlaß zu handeln!?

halleluja!
 

[Nikwalla]

Hallo Synthomesc,

vor 18 Minuten von Synthomesc:

Weil ein User hier meint

Nö, einer nicht allein, auch der von mir aufgrund seiner Kommentare geschätzte Bärenbulle in einem anderen fred:

 

Am 19.5.2021 um 14:36 von Bärenbulle:

Die Vola ist zur Zeit erstaunlich hoch. Sorgen muss man sich mMn noch nicht machen, solange die Zinsstruktur so steil ist.

 

Aber ggf. kommen die Einschläge für eine kleinere Zwischen-Korrektur näher.

Da überdenke ich aufgrund deren Erfahrung und Einschätzung gern meine Entscheidung.

Mit freundlichen Grüßen

 

[Sovereign]

Am 18.5.2021 um 20:37 von Chips:

Also ich bin Mitte 30. Ich weiß nicht genau, wie es mit dem langfristigem Investieren in den 60ern oder 80ern war. Im kalten Krieg. Ohne Internet. Wusste man da auch schon, wie man kostengünstig breit investiert und dass es nach minimal 20 Jahren eine positive Rendite quasi sicher ist?

In den 60ern hast Du die Firmen angeschrieben, 5 Mark oder Dollar anbei gelegt und darum gebeten das man Dir die Bilanzen zuschickt - wenn Du ein Nerd warst. Die 'normalreichen' Leute, und das waren sehr, sehr wenige, sind zur Bank gegangen (eigentlich haben sie sich hinfahren lassen), haben sich beraten lassen und das gekauft was man ihnen empfohlen hat. Dann gab es noch ein paar Banker, also diejenigen die nicht in einer Sparkasse gearbeitet haben, die hatten preiswert Zugriffe auf Aktien - auch in kleinen Mengen. Die Aktien waren gedrucktes Papier und die Dividendenkupons hat man davon  mit der Schere abgeschnitten, ist zum Schalter gegangen und hat Geld gegen Papierschnipsel getauscht. Bei diesen Tafelgeschäften hat man des öfteren vergessen den Fiskus zu informieren. Die Azubis wurden noch als Lehrlinge bezeichnet.

 

In den 80ern hattest Du Dein Geld entweder in ein Grundstück in den USA oder Kanada als Ausweichquartier investiert und/oder in ein vollgetanktes Motorrad mit dem Du nach dem Atomschlag, auf der Flucht,  die Staus umgehen konntest. Die Azubis in den Banken haben währenddessen mit Optionen gezockt weil sie sich nichts anderes leisten konnten. Meiner Erinnerung nach gab es eine Zeitung, möglicherweise war das die WELT, die Samstags eine Wirtschaftsbeilage hatte und die Kurse, mehr nicht, auf einer Seite abgedruckt haben. Normale Leute hatten keine Aktien, die hatten Sparbücher.

 

In den 80ern wurden in den Banken PC's eingeführt.

Ab Mitter der 90er gab es Internet für alle die es wollten, alle anderen haben lieber Solitär gezockt.

 

Was heute passiert, also statt zu gamen trading mit dem Handy auf der Toilette, Zugriff auf Screener innerhalb Sekunden oder live Zugriff auf Bloomberg ist vergleichen mit den 80ern oder 90ern Rocket Science.

 

Aber irgendwie hat sich nicht viel verändert, bis auf die Begriffe. Die wirklich Reichen lassen sich nicht mehr zur Bank fahren sondern betreiben family offices. Studies zocken jetzt Bitcoins und Leute wie Du und ich haben ein Depot statt einem Sparbuch.

 

Neulich gab es einen Film, die Goldjungs, der spielte in einer Bank während der 70er. Ich konnte mich gar nicht satt sehen an der Kleidung, an den Telefonen, an den Büros mit Holztäfelung. Das war eine Reise in die Vergangenheit.

 

 

 

[bondholder]

vor 42 Minuten von Sovereign:

Neulich gab es einen Film, die Goldjungs, der spielte in einer Bank während der 70er. Ich konnte mich gar nicht satt sehen an der Kleidung, an den Telefonen, an den Büros mit Holztäfelung. Das war eine Reise in die Vergangenheit.

Ich war sehr über den Handelsraum enttäuscht – der soll in echt sehr viel beeindruckender ausgesehen haben. („Raumstation Orion“)

Die Film-Innenaufnahmen  sind laut Wikipedia dort gedreht worden, wo früher mal Sal. Oppenheim seinen Hauptsitz hatte.

[felsi]

vor einer Stunde von Sovereign:

 

Neulich gab es einen Film, die Goldjungs, der spielte in einer Bank während der 70er. Ich konnte mich gar nicht satt sehen an der Kleidung, an den Telefonen, an den Büros mit Holztäfelung. Das war eine Reise in die Vergangenheit.

 

 

 

 

 

Ohhjjaaaa, Hornbrillen und immer ne Fluppe im Maul.

 

Schön muss das gewesen sein *G*