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Toni

Ist die Aktienblase da?

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker
vor 5 Minuten von reko:

Sie erkennen keine Aktienblase, selbst wenn es offensichtlich ist.

Was würde es ihnen denn bringen, wenn sie die erkennen würden bzw. was bringt es Dir?

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reko
· bearbeitet von reko
vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Was würde es ihnen denn bringen, wenn sie die erkennen würden bzw. was bringt es Dir?

Ich kann mich auf Bereiche zurückziehen, die noch keine unrealistische Bewertung haben. Es gibt noch Aktien mit KGVe unter 10 und KCVe unter 5. Die kann man sich genauer ansehen.

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Wasserfall
vor 2 Stunden von Puschel:

[...] bis die Zentralbanken eines Tages die Zinsen erhöhen [...]

Diesen Tag erlebe ich höchstens noch als Milliardär! B-)

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Bast
vor einer Stunde von reko:

Man muß es nur besser als der Durchschnitt können.

99% aller Männer halten sich für überdurchschnittlich gute Liebhaber...
 

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reko
· bearbeitet von reko
vor 6 Minuten von Bast:

99% aller Männer halten sich für überdurchschnittlich gute Liebhaber...
 

In einen Harem (Markt) mit lauter Eunuchen (Passivinvestoren und Trendfolgern) ist es einfach ein überdurchschnittlicher Liebhaber (Fundamentalinvestor) zu sein.

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tux

Klingt nach deutlicher Selbstüberschätzung .. :D


Seit wann machen ETF-Investoren den größten Teil des Marktes aus?

Institutionelle Investoren wissen auch alle nicht was sie tun?

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reko
· bearbeitet von reko

In der dynamische Finanzmarkttheorie (Thorsten Hens, Andrew Lo) ist eine Aktienblase dadurch charakterisiert, daß sich nur noch Chartisten und Noise Trader im Markt befinden aber keine Fundamentalisten.

Interview mit Andeas Beck

 

Für alle die bei Fama das Ende der Finanzmarkttheorien sehen: ZAUBERN MIT DARWIN

«Auch die Wirtschaftswissenschaften sollten Modelle entwerfen, die mit der Realität übereinstimmen.» Thorsten Hens, Ökonom

 

 

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etherial

 

vor 6 Stunden von dev:

Wer die Börse als Roulettetisch sieht, das deine Einstellung behalten.

Wen meinst du denn damit?

 

Ich habe geschrieben, dass man einen Gewinn ohne Kontext im Nachhinein nicht ansehen kann wie er zu Stande gekommen ist. Die Behauptung des Nutznießers es wäre Können ist nicht glaubhaft, insbesondere dann nicht, wenn derjenige sich gerne für seine Genialität feiern lässt. Ich dachte, das wäre mit dem Beispiel klar geworden.

vor 35 Minuten von reko:

In einen Harem (Markt) mit lauter Eunuchen (Passivinvestoren und Trendfolgern) ist es einfach ein überdurchschnittlicher Liebhaber (Fundamentalinvestor) zu sein.

In Deutschland dürfte es 40 Millionen Männer geben und davon leiden vielleicht 10.000 an mehr oder weniger verstümmelten Geschlechtsteilen (das wären dann 0,025%). Und du bist ernsthaft der Meinung du könntest das als Durchschnitt annehmen? Wir können uns aber sicher darauf einigen dass du besser investierst 0,025% der Anleger :p. Es wundert mich das @dev , der Experte für schlechte Vergleiche, hier nicht korrigierend einspringt.

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etherial
vor 33 Minuten von reko:

In der dynamische Finanzmarkttheorie (Thorsten Hens, Andrew Lo) ist eine Aktienblase dadurch charakterisiert, daß sich nur noch Chartisten und Noise Trader im Markt befinden aber keine Fundamentalisten.

Hört sich seltsam an:

- Du hältst doch noch Aktien, oder? Du bist also im Markt. Also ist mindestens ein Fundamentalinvestor noch im Markt, also ist es keine Blase.

- Außer Noise-Tradern und Chartisten sind eigentlich immer noch Passivinvestoren und Non-Free-Float-Investoren im Markt

 

Ich gehe mal davon aus, dass gemeint ist, dass nur noch Noise-Trader/Chartisten kaufen.

 

Ich finde den Ansatz durchaus interessant (muss ich mal intensiver durchlesen). Aber dein Extrakt ist dann wieder eher lahm: Auf die Frage "Wie erkennt man eine Blase" kommt als Antwort "Eine Blase besteht dann wenn nur noch Noise-Trader und Chartisten im Markt sind". Schön. Und wie bekommt man jetzt raus, ob nur noch Noise Trader und Chartisten im Markt sind? Das unterstreicht doch nur, dass man eine Blase eben nicht erkennen kann.

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Beginner81
vor 46 Minuten von reko:

«Auch die Wirtschaftswissenschaften sollten Modelle entwerfen, die mit der Realität übereinstimmen.» Thorsten Hens, Ökonom

Völlig richtig.
Danke für die Links, in dem Artikel ist von "Survival of the fittest on Wall Street" die Rede. Naja, wenn man "fittest" als "bestmöglich angepasst" übersetzt, landet man recht schnell wieder beim "All World". ;)

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dev
vor 18 Minuten von etherial:

Wen meinst du denn damit?

Dazu passen viele.

vor 18 Minuten von etherial:

Ich habe geschrieben, dass man einen Gewinn ohne Kontext im Nachhinein nicht ansehen kann wie er zu Stande gekommen ist. Die Behauptung des Nutznießers es wäre Können ist nicht glaubhaft, insbesondere dann nicht, wenn derjenige sich gerne für seine Genialität feiern lässt. Ich dachte, das wäre mit dem Beispiel klar geworden.

Nein ist es nicht, denn du reitest darauf rum, das man nur mit besseren Informationen den Markt schlagen kann und das sehe ich nicht so.

 

Ich denke man kann den Markt langfristig schlagen, wenn man sich von diesem nicht treiben läßt und auch Kursrücksetzer, welche keine fundamentalen Hintergründe haben, aussitzen kann.

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reko
· bearbeitet von reko
vor 1 Stunde von etherial:

- Du hältst doch noch Aktien, oder? Du bist also im Markt

Ich bin in einen Teilmarkt, der weit unter 1% der Marktkapitalisierung ausmacht. Der Markt ist nicht homogen selbst (vielleicht auch gerade) in einer Aktienblase gibt es einige, wenige vergessene Aktien.

 

vor 1 Stunde von etherial:

- Außer Noise-Tradern und Chartisten sind eigentlich immer noch Passivinvestoren und Non-Free-Float-Investoren im Markt

Passivinvestoren sind milde Chartisten siehe Interview mit Beck. Keinesfalls bewerten Passivinvestoren fundamental und sie können die Preisentwicklung auch nicht korrigieren. Gleiches gilt für striktes buy&hold.

Non-Free-Float-Investoren sind per Definition nicht im Markt.

 

vor 1 Stunde von etherial:

Ich gehe mal davon aus, dass gemeint ist, dass nur noch Noise-Trader/Chartisten kaufen.

Nein, Fundamentalisten haben auch bereits verkauft, sie können den Markt nicht mehr beeinflussen. Oder fundamental agierende Fonds wurden wegen Erfolglosigkeit geschlossen. Die Finanzindustrie ist an Quartalsergebnissen orientiert. Das ist kein geeigneter Zeitraum für ein fundamentales Investment.

 

vor 1 Stunde von etherial:

Und wie bekommt man jetzt raus, ob nur noch Noise Trader und Chartisten im Markt sind?

Etwas eigene Arbeit muß ja noch bleiben. Man kann zum Beispiel eine Auswahl an Aktienanalysen ansehen und überprüfen wie argumentiert wird. Würde diese Argumentation einen Fundamentalisten überzeugen?

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Synthomesc_alt
· bearbeitet von Synthomesc
vor 17 Stunden von Richie_Rich:

Jeder hat eine andere Intuition = Glücksspiel.

Der Vergleich ist hanebüchen!

Intuitiv handeln bedeutet auf eine Vermutung beruhend eine Entscheidung zu erlangen. Darüber hinaus ist es sehr ratsam sich auf Wahrscheinlichkeiten zu berufen.

Ein Glücksspiel wäre es, wenn ich würfeln würde, welcher ETF ich mir ins Depot hole......

Bei Einzelaktien habe ich mehr Spielraum, ich kann mir die gängigen Bewertungszahlen anschauen, eine Garantie auf Erfolg habe ich hiermit aber auch nicht....

Und immer die Vergleiche mit Glücksspiel und Casino.
Je länger ich in einem Casino zocke, je wahrscheinlicher ist es das ich mit leeren Händen nach Hause gehe. Als langfristiger Investor an der Börse verhält es sich genau anders rum!


 

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker
vor 24 Minuten von Synthomesc:

Intuitiv handeln bedeutet auf eine Vermutung beruhend eine Entscheidung zu erlangen. Darüber hinaus ist es sehr ratsam sich auf Wahrscheinlichkeiten zu berufen.

Dass man sich auf Wahrscheinlichkeiten beruft, sehen wir. Aber werden diese angeblichen Wahrscheinlichkeiten irgendwo auch schlüssig dargelegt?

 

vor 24 Minuten von Synthomesc:

Ein Glücksspiel wäre es, wenn ich würfeln würde, welcher ETF ich mir ins Depot hole......

Ja! Bauchgefühl hat denselben Effekt wie würfeln.

Ich sehe es doch bei Würfelspielen: Da gibt es Leute, die sich stark konzentrieren oder bestimmte Rituale vollziehen, wenn sie eine ganz bestimmte Zahl benötigen. Auch hochgebildete Leute machen das. Sie haben das Gefühl, das wirkt. Und wenn es tatsächlich klappt, dann ist das der ultimative Beweise dafür, dass es hilft, wenn man sich mit dem Würfel zuvor an der Stirn reibt.

Die gewürfelte Zahl bleibt aber wirklich ein Zufallsprodukt. 

Nichts anderes findet im Kern bei der Auswahl von Einzelaktien oder Branchenwetten statt, jedenfalls dann, wenn man keine besonderen Informationen hat. Das Lesen von Geschäftsberichten oder das Zeichnen von irgendwelchen Dreiecken in Charts, die dann auch noch schön aussehen, ist nichts weiter als ein Ritual, um weiterhin die Kontrollillusion zu haben.

 

vor 24 Minuten von Synthomesc:

Bei Einzelaktien habe ich mehr Spielraum, ich kann mir die gängigen Bewertungszahlen anschauen, eine Garantie auf Erfolg habe ich hiermit aber auch nicht....

Natürlich nicht, denn - Achtung: Überraschung - andere schauen sich auch Bewertungskennzahlen an.

 

vor 24 Minuten von Synthomesc:

Je länger ich in einem Casino zocke, je wahrscheinlicher ist es das ich mit leeren Händen nach Hause gehe. Als langfristiger Investor an der Börse verhält es sich genau anders rum!

Ich fürchte Du hast nicht verstanden, worum es geht.

Nicht die Börse ist ein Glücksspiel, sondern die Jagd nach einer Überrendite ist es. Und ja, je länger Du es versuchst desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du mit leeren Händen nach Hause gehst, vielleicht mit einer positiven Rendite, aber eben nicht mit einer Überrendite.

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Der Heini
vor 57 Minuten von reko:

Ich bin in einen Teilmarkt, der weit unter 1% der Marktkapitalisierung ausmacht. Der Markt ist nicht homogen selbst (vielleicht auch gerade) in einer Aktienblase gibt es einige, wenige vergessene Aktien.

Versteh ich nicht so ganz den Satz,

  •  bist du nur zu 1% investiert mit deinem Vermögen, oder
  • voll investiert, aber in einem inhomogenen Markt (illiquiden Markt?) weil man dort eher Überrendite erzielen kann?
  • Oder nur mit kleinem Teil (vielleicht 10%) deines Depotvermögens investiert, da du eine Blase siehst im Gesamtmarkt und nur in wenigen fundamental unterbewerteten Aktien drin bist.

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etherial
vor einer Stunde von dev:

Nein ist es nicht, denn du reitest darauf rum, das man nur mit besseren Informationen den Markt schlagen kann und das sehe ich nicht so.

Nein tue ich nicht. Mit Glück geht es auch. Bist du der Meinung, dass es mit Glück nicht geht?

 

Welche dritte Möglichkeit gibt es denn noch? Jede Form die nicht mit Glück zu tun hat, basiert darauf, dass du die Informationen besser auswerten kannst (ob bewusst oder unterbewusst ist egal) und ist damit klassifiziert als "bessere Information". Bewusst oder unterbewusst ist für die Sachlage egal, wenn du allerdings mir beweisen möchtest, dass es dein Können ist, dann musst du mir schon sagen können wie es geht.

vor einer Stunde von dev:

Ich denke man kann den Markt langfristig schlagen, wenn man sich von diesem nicht treiben läßt und auch Kursrücksetzer, welche keine fundamentalen Hintergründe haben, aussitzen kann.

Damit bennenst du auch gleich welche Information du dem Markt voraus hast. Ich sehe das aber anders - fundamentale Daten sind nicht alles. @rekos Evolutionary Finance benennt Phasen in den Momentum besser als Value (und das man das Timen könnte). Aus meiner Sicht ist die Quelle zwar nicht wirklich renommiert (es ist schon bezeichnend warum evolutionary finance nur in der deutschen Wikipedia verlinkt ist und es auch genau einen Lehrstuhl auf der Welt gibt, der darauf publiziert), aber das bedeutet auch, dass eure Value-Strategie in vielen Marktphasen gegenüber Momentum underperformt (was widerum im Widerspruch zu @rekos These steht nachdem die Trendfolger diejenigen sind, die seinen Gewinn bezahlen).
 

vor 33 Minuten von reko:

Passivinvestoren sind milde Chartisten siehe Interview mit Beck. Keinesfalls bewerten Passivinvestoren fundamental und sie können die Preisentwicklung auch nicht korrigieren. Gleiches gilt für striktes buy&hold.

Ich habs immer noch nicht verstanden. D.h. eine Blase existiert tatsächlich erst dann, wenn alle Fundamentalinvestoren keine Aktie mehr besitzen? Steile These, aber eine mit der ich mich anfreunden kann - ohne Fundamentalalysten wäre der Markt nicht mehr effizient und dann wäre das Risiko einer verselbstständigten Kursentwicklung tatsächlich gegeben. Da fehlt mir lediglich der Glaube das es jemals passiert

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Ich fürchte Du hast nicht verstanden, worum es geht.

Nicht die Börse ist ein Glücksspiel, sondern die Jagd nach einer Überrendite ist es. Und ja, je länger Du es versuchst desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du mit leeren Händen nach Hause gehst, vielleicht mit einer positiven Rendite, aber eben nicht mit einer Überrendite.

Du bist mir leider zuvor gekommen ... ich sehe es jetzt zwar nicht in dieser Absolutheit, aber wer der Meinung ist, man könne das System austricksen (Karten Zinken, Zählen, Magnet am Roulette-Rad o.ä.), der kann ja jederzeit seine Tricks verraten. Die bisherigen Tricks (Fundamentaldaten) kann ich auch als passiver Investor nutzen.

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reko
· bearbeitet von reko
vor 1 Stunde von Der Heini:

voll investiert, aber in einem inhomogenen Markt (illiquiden Markt?) weil man dort eher Überrendite erzielen kann?

95% investiert

vor 1 Stunde von etherial:

aber das bedeutet auch, dass eure Value-Strategie in vielen Marktphasen gegenüber Momentum underperformt (was widerum im Widerspruch zu @rekos These steht nachdem die Trendfolger diejenigen sind, die seinen Gewinn bezahlen).

Es gibt verschiedene Strategien. Fundamentalanalyse zahlt sich nur langfristig aus. Trendfolge kann mittelfristig gut funktionieren und damit arbeiten auch die "Profis". Ich kann in dieser Disziplin nicht konkurrieren.

 

Das ist auch der Kern der Hypothese (nicht nur eines Instituts, z.B. alo.mit.edu, er nennt es besser "Adaptive_market_hypothesis", ich habe nur den deutschsprachigen Vertreter Hens zitiert). Mal ist Trendfolge lukrativer mal Fundamentalanalyse. Ensprechend ändert sich auch die Anzahl der Anhänger und das Investitionsvolumen der Strategien.

Adaptive Markets: Financial Evolution at the Speed of Thought (Englisch)

"The wisdom of crowds is sometime overwhelmed by the madness of mobs

.. The efficient markets hypothesis isn't wrong, it's just incomplete"

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Synthomesc_alt
vor 21 Minuten von Schwachzocker:

Dass man sich auf Wahrscheinlichkeiten beruft, sehen wir. Aber werden diese angeblichen Wahrscheinlichkeiten irgendwo auch schlüssig dargelegt?

Glaubst du daran dass wir dieses Jahr wieder einen Crash erleben werden?
Schauen wir uns die Vergangenheit an, dann ist ein Crash 2021 eben nicht sehr wahrscheinlich!

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dev
vor 22 Minuten von Schwachzocker:

Das Lesen von Geschäftsberichten, ist nichts weiter als ein Ritual, um weiterhin die Kontrollillusion zu haben.

Au weia, früher sagte man, "Lesen bildet" - scheint heute nicht mehr gültig zu sein - schade.

vor 22 Minuten von Schwachzocker:

Nicht die Börse ist ein Glücksspiel, sondern die Jagd nach einer Überrendite ist es. Und ja, je länger Du es versuchst desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du mit leeren Händen nach Hause gehst, vielleicht mit einer positiven Rendite, aber eben nicht mit einer Überrendite.

Du nennst also das lange halten von der selben Aktie Jagd?

 

 

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Schwachzocker
vor 3 Minuten von Synthomesc:

Glaubst du daran dass wir dieses Jahr wieder einen Crash erleben werden?

Wozu ist es von Bedeutung, was ich glaube?

 

vor 3 Minuten von Synthomesc:

Schauen wir uns die Vergangenheit an, dann ist ein Crash 2021 eben nicht sehr wahrscheinlich!

Das ist die Wahrscheinlichkeitsrechnung eines verwirrten Glücksspielers. Die geht so:

Wenn beim Roulette 10x hintereinander die Farbe "rot" fiel, ist es wahrscheinlich, dass beim nächsten Mal "schwarz" fällt. Passiert das nicht und es fällt wieder "rot", dann wird die Wahrscheinlichkeit, dass beim nächsten Mal "schwarz" fällt umso höher, usw.

Das ist aber nun einmal falsch! 

 

Der Crash ist im Jahr 2021 genauso wahrscheinlich wie im jeden Jahr.

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dev
· bearbeitet von dev
vor 21 Minuten von etherial:

Nein tue ich nicht. Mit Glück geht es auch. Bist du der Meinung, dass es mit Glück nicht geht?

Man sollte schon alle 4Gs haben, sonst wirds schwierig.

Zitat

Welche dritte Möglichkeit gibt es denn noch? Jede Form die nicht mit Glück zu tun hat, basiert darauf, dass du die Informationen besser auswerten kannst (ob bewusst oder unterbewusst ist egal) und ist damit klassifiziert als "bessere Information". Bewusst oder unterbewusst ist für die Sachlage egal, wenn du allerdings mir beweisen möchtest, dass es dein Können ist, dann musst du mir schon sagen können wie es geht.

Immer wenn ich schreibe was ich die fundamentalen Daten analysiere, kommt einer um die Ecke und sagt, das machen alle so.

Zitat

Damit bennenst du auch gleich welche Information du dem Markt voraus hast. Ich sehe das aber anders - fundamentale Daten sind nicht alles.

Stimmt, man muß auch die Eier haben daran festzuhalten, auch wenn alle anderen Baisse spielen.

Zitat

@rekos Evolutionary Finance benennt Phasen in den Momentum besser als Value (und das man das Timen könnte). Aus meiner Sicht ist die Quelle zwar nicht wirklich renommiert (es ist schon bezeichnend warum evolutionary finance nur in der deutschen Wikipedia verlinkt ist und es auch genau einen Lehrstuhl auf der Welt gibt, der darauf publiziert), aber das bedeutet auch, dass eure Value-Strategie in vielen Marktphasen gegenüber Momentum underperformt (was widerum im Widerspruch zu @rekos These steht nachdem die Trendfolger diejenigen sind, die seinen Gewinn bezahlen).

Kurzfristig kann Momentum sicherlich erfolgreicher sein, langfristig setzt sich die fundamentale Entwicklung durch.

Zitat

Ich habs immer noch nicht verstanden. D.h. eine Blase existiert tatsächlich erst dann, wenn alle Fundamentalinvestoren keine Aktie mehr besitzen? Steile These, aber eine mit der ich mich anfreunden kann - ohne Fundamentalalysten wäre der Markt nicht mehr effizient und dann wäre das Risiko einer verselbstständigten Kursentwicklung tatsächlich gegeben. Da fehlt mir lediglich der Glaube das es jemals passiert

Du meinst also, das es noch Fundis gibt, die Tesla halten?

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Schwachzocker
· bearbeitet von Schwachzocker
vor 12 Minuten von dev:

Au weia, früher sagte man, "Lesen bildet" - scheint heute nicht mehr gültig zu sein - schade.

Früher hatte man auch einen Kaiser und meinte, dass wäre gut so. Heute ist das nicht mehr gültig.

Früher meinte man vielleicht auch, dass Lesen bildet. Heute weiß man aber, dass es darauf ankommt, was man liest. 

 

vor 12 Minuten von dev:

Du nennst also das lange halten von der selben Aktie Jagd?

Nein, ich nenne das Streben nach einer Überrendite Jagd.

 

vor 3 Minuten von dev:

Kurzfristig kann Momentum sicherlich erfolgreicher sein, langfristig setzt sich die fundamentale Entwicklung durch.

Und woher kennst Du die zukünftige fundamentale Entwicklung?

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dev
· bearbeitet von dev
vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Früher hatte man auch einen Kaiser und meinte, dass wäre gut so. Heute ist das nicht mehr gültig.

Früher meinte man vielleicht auch, dass Lesen bildet. Heute weiß man aber, dass es darauf ankommt, was man liest. 

Auch die Reihenfolge ist nicht ganz unwichtig.

Zitat

Nein, ich nenne das Streben nach einer Überrendite Jagd.

Ahh, wenn man also nach einer Überrendite über lange Zeiträume erwirtschaften will, ist es keine Jagt mehr, ok.

Zitat

Und woher kennst Du die zukünftige fundamentale Entwicklung?

Ich kenne nicht die Zukunft, ich kenne die Vergangenheit und spekuliere auf die Zukunft.

Wenn eine Firma in der Vergangenheit bescheiden war, ist die Wahrscheinlichkeit hoch das sie auch in Zukunft bescheiden ist. Oder?

Wenn eine Firma in der Vergangenheit , jede Menge Probleme bewältigt hat, ist die Wahrscheinlichkeit hoch das sie auch in Zukunft jede Menge Probleme beseitigen kann. Oder?

 

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Synthomesc_alt
vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Der Crash ist im Jahr 2021 genauso wahrscheinlich wie im jeden Jahr.

Eben nicht wenn man die bisherigen in einem Zeitraum ins Verhältnis setzt.
Es kam noch nie vor, dass nach einem Crash im Folgejahr der nächster folgte...

Bedeutet dies, dass es dieses Jahr nicht passieren kann?
Nein, dass natürlich nicht, aber die Wahrscheinlichkeit das es passiert ist eben gering.

 

vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Wozu ist es von Bedeutung, was ich glaube?

Seit wann so bescheiden?

 



 

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Cepha
Am 18.2.2021 um 20:26 von Synthomesc:

Aber sowas von, solltest du eigentlich wissen, ich habe selbst schon oft genug davor gewarnt und auf die Vergangenheit dessen aufmerksam gemacht;)
Darum laße ich auch tunlichst die Finger davon!

Meine Aussage diesbezüglich war allgemein dem Thema geschuldet....

Ganz verstehe ich die Argumentation nicht.

 

Ihr warnt davor, weil der ETF im etzten jahr stark gesteigen ist und gleichzeitig warnt ihr davor, weil der ETF die letzte 10 Jahre nicht gestiegen ist?

 

Was wäre denn ein guter ETF. Einer der die letzten 10 jahre gestiegen und dann das letzte Jahr wieder auf den Ursprungswert kollabiert ist?

 

Einer der 10 jahre lang langsam nach oben ging?

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