Ist die Aktienblase da?

[UKFreund]

vor 1 Minute von DST:

Von der vergangenen Preisentwicklung hast du aber auch nichts. Deswegen ergibt deine Begründung für mich keinen Sinn, auch wenn die aller meisten Aktienkäufer deine Meinung vertreten dürften. Würde man einen Index um den Preis statt um die Dividenden berauben wäre das für mich genau so sinnlos. Ein Preisindex gibt ein falsches Bild der Realität ab. Ein Unternehmen, dass jedes Jahr 5% Dividende zahlt und sich anschließend wieder davon erholt würde im Performanceindex auf der Stelle treten während es im Kursindex immer weiter fallen würde und damit ein falsches Bild abgibt. Ein Blick auf den Preisindex würde dir vorgaukeln, dass es mit dem Unternehmen Berg ab geht. Wie kann das hilfreich sein?

Nein. Der Performanceindex würde immer weiter steigen und der Kursindex würde auf der Stelle treten.

[DST]

vor 9 Minuten von UKFreund:

Nein. Der Performanceindex würde immer weiter steigen und der Kursindex würde auf der Stelle treten.

Danke. Da hab ich mich verhaspelt, aber das ändert nichts an meinem Punkt: Der Kursindex würde einem vorgaukeln, dass das Unternehmen auf der Stelle tritt während der Performanceindex einem sagt, dass Anleger hier regelmäßig Gewinne machen! Welche Aussage wäre denn näher an der Wahrheit und welche wäre hilfreicher um das Unternehmen zu bewerten und abzuwägen ob man hier einsteigen möchte? Von dem Preisantieg der Vergangenheit habe ich als neuer Investor genau so wenig wie von vergangenen Dividenden, also warum nicht direkt die gesamte Vergangenheit betrachten? Mir ist klar, dass ich die Debatte nicht gewinnen werde, aber mir kann kein rationaler Investor weiß machen, dass der Kursindex irgendeinen Mehrwert hat.

[trush]

9 minutes ago, DST said:

Der Kursindex würde einem vorgaukeln, dass das Unternehmen auf der Stelle tritt während der Performanceindex einem sagt, dass Anleger hier regelmäßig Gewinne machen! Welche Aussage wäre denn näher an der Wahrheit und welche wäre hilfreicher?

Beide Aussagen wären gleichermaßen wahr und widersprechen sich nicht. Wenn die Bewertungsmaßstäbe unverändert bleiben (Zinsniveau etc.), würde ein konstanter Kurs (in der Summe über mehrere Unternehmen dann der Preisindex) eine Stagnation des Unternehmenswachstums abbilden. Ein stagnierendes Wachstum heißt ja aber nicht, dass das Unternehmen nicht mehr profitabel wäre, es wächst nur nicht. Die Aktionäre könnten weiterhin ihre Dividende erhalten (Performanceindex steigt), während der Kursindex mehr oder weniger konstant bliebe.

[Schwachzocker]

Zitat

Ist die Aktienblase da?

Ich glaube, bei mir im Depot ist sie jetzt angekommen, die Blase.

[The Statistician]

vor 13 Minuten von DST:

Ein Unternehmen, dass jedes Jahr 5% Dividende zahlt und sich anschließend wieder davon erholt würde im Performanceindex auf der Stelle treten während es im Kursindex immer weiter fallen würde und damit ein falsches Bild abgibt. Ein Blick auf den Preisindex würde dir vorgaukeln, dass es mit dem Unternehmen Berg ab geht. Wie kann das hilfreich sein?

Dir ist aber schon klar, dass es einen sehr guten Grund gibt wieso man Aktien anhand ihres Kurses bewertet und bereits ausgezahlte Dividenden nicht mit einfließen lässt? Ein Unternehmen, welches jährlich 5% Dividenden ausschüttet, bleibt auch exklusive der zuvor ausgezahlten Dividenden attraktiv, wenn der Aktienpreis u.a. in Relation zu den Gewinnen aus Sicht des Anlegers attraktiv bewertet erscheint. Ein Performanceindex macht wenig Sinn, wenn es um die Beurteilung eines Bewertungsniveaus geht. Wenn man hingegen die vergängliche Rendite beurteilen möchte, macht die Betrachtung der Gesamtrendite selbstverständlich mehr Sinn. Du scheinst beide Punkte jedoch gerade in einen Topf schmeißen zu wollen.

vor 17 Minuten von DST:

Ein Preisindex gibt ein falsches Bild der Realität ab.

Ein Preis- und auch ein Performanceindex stellt genau das dar, was es darstellen soll. Wer sich über die Implikationen nicht im Klaren ist, sollte vielleicht erst einmal von Aktien fern halten...

[UKFreund]

vor 5 Minuten von trush:

Beide Aussagen wären gleichermaßen wahr und widersprechen sich nicht. Wenn die Bewertungsmaßstäbe unverändert bleiben (Zinsniveau etc.), würde ein konstanter Kurs (in der Summe über mehrere Unternehmen dann der Preisindex) eine Stagnation des Unternehmenswachstums abbilden. Ein stagnierendes Wachstum heißt ja aber nicht, dass das Unternehmen nicht mehr profitabel wäre, es wächst nur nicht. Die Aktionäre könnten weiterhin ihre Dividende erhalten (Performanceindex steigt), während der Kursindex mehr oder weniger konstant bliebe.

Die Frage ist halt, ob die Gewinne noch weiterhin fließen werden. Das hängt vom konkreten Unternehmen bzw. dem Umfeld ab. Inwiefern es Wachstum gibt, hat damit erst einmal nichts zu tun. Man könnte höchstens argumentieren, dass ein Wachstumsunternehmen vielleicht leichter auf Schieflagen reagieren kann.

[trush]

Wenn Zweifel aufkommen, ob es die Gewinne noch weiterhin geben wird bleibt der Kurs nicht konstant sondern er fällt (wieder unter Annahme von unveränderten Bewertungsmaßstäben).

[DST]

vor 20 Minuten von trush:

Beide Aussagen wären gleichermaßen wahr und widersprechen sich nicht. Wenn die Bewertungsmaßstäbe unverändert bleiben (Zinsniveau etc.), würde ein konstanter Kurs (in der Summe über mehrere Unternehmen dann der Preisindex) eine Stagnation des Unternehmenswachstums abbilden. Ein stagnierendes Wachstum heißt ja aber nicht, dass das Unternehmen nicht mehr profitabel wäre, es wächst nur nicht. Die Aktionäre könnten weiterhin ihre Dividende erhalten (Performanceindex steigt), während der Kursindex mehr oder weniger konstant bliebe.

Einverstanden.

 

vor 17 Minuten von Schwachzocker:

Ich glaube, bei mir im Depot ist sie jetzt angekommen, die Blase.

Ich dachte du glaubst, dass Blasen nur in der Badewanne existieren.

 

vor 13 Minuten von The Statistician:

Wer sich über die Implikationen nicht im Klaren ist, sollte vielleicht erst einmal von Aktien fern halten...

In den letzten 10 Jahren war es besser nach Rendite (Momentum) statt nach KGV (Value) zu investieren. Aber keine Sorge, von Aktien möchte ich mich auch zukünftig fern halten.

 

[The Statistician]

vor 14 Minuten von DST:

In den letzten 10 Jahren war es besser nach Rendite (Momentum) statt nach KGV (Value) zu investieren.

...was auf Growth-Unternehmen zurückzuführen ist und nichts mit einer Bewertung zu tun hat. Da macht die stumpfe Betrachtung des PE ohnehin keinen großen Sinn. Aber auch hier gibt es entsprechende Bewertungsmetriken auf Basis des Aktienpreises und nicht der Gesamtrendite der Aktie. Zumal Dividenden gerade bei solchen Unternehmen ohnehin nebensächlich sind. Die Betrachtung der Bewertung und der historischen Gesamtrendite einer oder mehrere Aktien sollte nicht derart vermengt werden. Keine Ahnung wie man darüber überhaupt über mehrere Posts diskutieren kann. 

[Schwachzocker]

vor 13 Minuten von DST:

vor 25 Minuten von Schwachzocker:

Ich glaube, bei mir im Depot ist sie jetzt angekommen, die Blase.

Ich dachte du glaubst, dass Blasen nur in der Badewanne existieren.

Richtig! Das Geschwätz von Blasen kommt wohl von Leuten, die mehr Risiko eingehen als sie tragen können. Ansonsten müsste man sich darüber überhaupt keine Gedanken machen.

 

[DST]

vor 44 Minuten von The Statistician:

...was auf Growth-Unternehmen zurückzuführen ist und nichts mit einer Bewertung zu tun hat. Da macht die stumpfe Betrachtung des PE ohnehin keinen großen Sinn. Aber auch hier gibt es entsprechende Bewertungsmetriken auf Basis des Aktienpreises und nicht der Gesamtrendite der Aktie.

Waren diese Metriken in den letzten 10 Jahren denn zielführend oder wäre es besser gewesen sich einfach nur die Performance anzuschauen und darauf zu hoffen, dass diese auch weiterhin wächst? Denn wenn mir die Bewertung von Aktien oder Aktienindizes keine bessere Rendite bringen sollte als so eine naive Vorgehensweise dann weiß ich nicht wie sinnvoll es ist solche Bewertungsmethoden überhaupt zu verwenden. Und ist es nicht so, dass der Momentum-Faktor nicht nur die letzten 10 Jahren sondern auch historisch alle anderen Faktoren geschlagen hat? Offenbar ist es also gar nicht so doof Unternehmen nach Performance zu bewerten oder diese zumindest mal bei der Bewertung mit zu berücksichtigen.

[DST]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Richtig! Das Geschwätz von Blasen kommt wohl von Leuten, die mehr Risiko eingehen als sie tragen können. Ansonsten müsste man sich darüber überhaupt keine Gedanken machen.

Doch muss man, wenn man nicht wie ein Anleger enden will, der im Jahr 2000 meinte er muss zum damaligen ATH in einen NASDAQ-100 oder Nemax investieren. Selbst wenn man das Risiko tragen konnte war es dennoch keine gute Idee.

[The Statistician]

vor 9 Minuten von DST:

Waren diese Metriken in den letzten 10 Jahren denn zielführend oder wäre es besser gewesen sich einfach nur die Performance anzuschauen und darauf zu hoffen, dass diese auch weiterhin wächst?

Kann man machen, hat aber nach wie vor nichts mit einer Bewertung zu tun. Und hast du nicht einmal an anderer Stelle gemeint, dass es dumm gewesen wäre in den japanischen Aktienmarkt bei einem PE von durchschnittlich über 80 einzusteigen? Nach deiner jetzigen Argumentationslogik wäre gegenteiliges der Fall, selbiges auch bei dotcom, denn diese Metriken sind ja nicht zielführend. Lieber auf die historische Performance achten...haben auch viele zur dotcom Zeit getan mit der Hoffnung, dass es weitergeht...

vor 12 Minuten von DST:

Doch muss man, wenn man nicht wie ein Anleger enden will, der im Jahr 2000 meinte er muss zum damaligen ATH in einen NASDAQ-100 investieren.

...oh, wäre nun doch trotz der damals extrem guten historischen Performance keine gute Idee gewesen. Gerade bei Momentumwerten bzw. generell Werten, die bisher eine außerordentliche Performance erbracht haben, investiert man natürlich äußerst selten bei ATHs. Für mich widersprechen sich deine Posts gerade eklatant.

[Schwachzocker]

vor 26 Minuten von DST:

Doch muss man, wenn man nicht wie ein Anleger enden will, der im Jahr 2000 meinte er muss zum damaligen ATH in einen NASDAQ-100 oder Nemax investieren. Selbst wenn man das Risiko tragen konnte war es dennoch keine gute Idee.

Das konnte viele offenbar nicht tragen, was sie allerdings erst im Nachhinein bemerkt haben. Jedenfalls habe ich das aus ihren wässrigen Augen beim Betrachten der Kontoauszüge geschlossen. Das passiert halt, wenn man sich an Kursverläufen der jüngeren Vergangenheit orientiert, wie Du es machst.

In der ex-ante Betrachtung kommt es nicht darauf an, zu welchem Zeitpunkt man investiert, sondern es kommt darauf an, wie man investiert und in was.

[DST]

vor 2 Stunden von The Statistician:

Kann man machen, hat aber nach wie vor nichts mit einer Bewertung zu tun. Und hast du nicht einmal an anderer Stelle gemeint, dass es dumm gewesen wäre in den japanischen Aktienmarkt bei einem PE von durchschnittlich über 80 einzusteigen?

Selbst die beste Strategie an der Börse muss auch mal versagen bzw. Niederschläge hinnehmen und wenn ein Wert bereits seit zich Jahren extrem angestiegen ist wäre ich zumindest mal vorsichtig. KGV hin oder her, aber extrem hohe KGVs sind auch nochmal etwas anderes für mich als leicht erhöhte KGVs.

 

Zitat

...oh, wäre nun doch trotz der damals extrem guten historischen Performance keine gute Idee gewesen. Gerade bei Momentumwerten bzw. generell Werten, die bisher eine außerordentliche Performance erbracht haben, investiert man natürlich äußerst selten bei ATHs. Für mich widersprechen sich deine Posts gerade eklatant.

Weil meine Verhaltensweise nicht einfach nur auf die vergangene Performance, KGVs oder sonst irgendwas runtergebrochen und verallgemeinert werden kann. Ich entscheide immer situationsabhängig. Die Performance kann für mich sowohl einen Pro- als auch einen Kontra-Indikator da stellen, unabhängig davon ob die Kurse gestiegen oder gefallen sind.

 

Klingt widersprüchlich, ist es aber nicht, da es nicht nur das Phänomen des Momentums gibt sondern auch das der Mean Reversion und im besten Fall profitiert man von beiden. Sich zu jedem Zeitpunkt naiv darauf zu verlassen halte ich jedoch für keine gute Idee und schon gar nicht wenn man an die Existenz von Blasen glaubt.

 

Ich glaube zudem, dass selbst wenn diese nicht existieren sollten, es dennoch sinnvoll sein kann daran zu glauben, weil sie einen vor schwerwiegenden Fehlinvestitionen und zu hohen Risiken bewahren können, sofern man klug mit ihnen umgeht. 

 

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Das passiert halt, wenn man sich an Kursverläufen der jüngeren Vergangenheit orientiert, wie Du es machst.

Komisch, dass mir sowas noch nicht passiert ist. Vielleicht weil ich nicht überall dabei sein muss? Vielleicht weil ich situationsbedingt abwäge welche Schlüsse ich aus der vergangen Performance ziehe? Vielleicht weil ich selbst Risiken nicht immer eingehe obwohl ich sie tragen könnte, weil mir das Risiko dennoch zu hoch erscheint?

 

Zitat

In der ex-ante Betrachtung kommt es nicht darauf an, zu welchem Zeitpunkt man investiert, sondern es kommt darauf an, wie man investiert und in was.

Sehe ich anders und Dot-Com-Investoren hätten es auch besser anders sehen sollen.

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von DST:

Komisch, dass mir sowas noch nicht passiert ist.

Vielleicht könnte es daran liegen, dass du überhaupt erst seit ca. zwei Jahren investierst.

[Yerg]

vor 22 Stunden von PapaPecunia:

Rein von der psychologischen Seite her ist für mich aktuell die folgende Geschichte sinnbildlich:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Tweet-schickt-falsche-Aktie-auf-Achterbahn-article22286895.html

 

Das ist doch eine Dienstmädchenhausse per excellence.

Das sagt nicht viel über die Zukunft aus. Eine ähnliche Verwechslung gab es auch 2014 schon mal, als Google Nest übernommen hat und die Aktie eines anderen Unternehmens mit Ticker-Symbol NEST in die Höhe geschossen ist: https://www.cnbc.com/2014/01/17/insider-trading-and-that-worthless-stock-googles-nest-deal-sent-soaring.html

[Der Heini]

Die arme Sau, die 2000 gekauft hat, wäre heute nur Millionär.

 

 

Und das in nur 20 Jahren, also so schlimm Dotcom Krise war, mit Apple, Amazon und Co. wäre er garnicht mal schlecht gefahren.

Nasdaq müsste man prüfen, oder S&P usw.

 

Man kann auch zum ATH rein und dann nicht mehr hinsehen, könnte klappen.

 

Auch wenn wir eine Aktienblase haben, keiner weiß wie lange die noch weiter aufgepumpt werden kann. Mitte 2019 hatten wir die Diskussion auch schon und dann ist bis Februar 2020 der Markt weiter gewachsen.

Corona konnte da keiner vorhersehen, ob Blase oder nicht.

[Mato]

vor 22 Stunden von PapaPecunia:

Rein von der psychologischen Seite her ist für mich aktuell die folgende Geschichte sinnbildlich:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Tweet-schickt-falsche-Aktie-auf-Achterbahn-article22286895.html

Das Lustige daran ist vor allem auch, dass Musks Zwei-Wort-Beitrag bei Twitter (Tweet nennt man das wohl) nun schon eine Woche alt ist, die Aktie aber noch immer in bisher unbekannten Höhen fliegt. Daraus schlussfolgere ich, dass seine Anhänger (Follower nennt man das wohl) eine einmal getroffene "Investitionsentscheidung" nicht allzu schnell wieder in Frage stellen. Bei der Tesla Aktie ist es sicherlich nicht anders. Allerdings würde ich dieses Verhalten nicht generell auf den Aktienmarkt übertragen. Ich denke, dass hier schon sehr spezielle Follower-Charaktereigenschaften eine Rolle spielen, die vermutlich irgendwo in der Begeisterung für Musk als Person zu finden sind. Mir kommt da immer nur der Begriff Personenkult in den Sinn, auch wenn ich mir natürlich bewusst bin, dass der Mann einiges geleistet hat.

[Wasserfall]

vor 6 Minuten von Der Heini:

Auch wenn wir eine Aktienblase haben, keiner weiß wie lange die noch weiter aufgepumpt werden kann. Mitte 2019 hatten wir die Diskussion auch schon und dann ist bis Februar 2020 der Markt weiter gewachsen.

Corona konnte da keiner vorhersehen, ob Blase oder nicht.

Blase? Welche Blase? Solange man den Wert von Aktien, Immobilien oder Kryptowährungen in Fiatgeld ausdrückt und gleichzeitig Fiatgeld immer wertloser wird, sehe ich keine Blasen.

[Bassinus]

vor 15 Minuten von Wasserfall:

Blase? Welche Blase? Solange man den Wert von Aktien, Immobilien oder Kryptowährungen in Fiatgeld ausdrückt und gleichzeitig Fiatgeld immer wertloser wird, sehe ich keine Blasen.

Gibt es eigentlich nen Begriff dafür? Wenn Fiatgeld inflationiert bei Anlagegüter aber nicht bei Konsumgüter? Nichts anderes scheint es gerade zu sein. Alle Währungen Werten ab. Es fließt massig Geld in den Kreislauf - aber Inflation aufm Warenkorb hängt bei 0,-

Gleichzeitig ziehen aber Börsen von Ath zu Ath, Immobilien explodieren (obwohl die zu erwartende Rendite immer geringer wird) und jeder freie Girodollar landet dann noch zur Diversifizierung in Crypto?

Im Warenkorb sind solche Dinge ja gar nicht drin. Ist die Inflation also doch nicht so niedrig wie man einem weis machen möchte oder verschiebt sich gerade das ganze Fiat-System?

Also entweder wird da reformiert das es kracht, irgendjemand zieht sein Geld wieder raus und wir bekommen nen ordentlichen Rutsch oder es werden sehr sehr lange Jahre ohne Rendite aufm Parkett, wenn die Rallye aufhört und wegen 0,- Zins keiner mehr abzieht. Seitwärts für 20+ Jahre xD 

[Synthomesc_alt]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Richtig! Das Geschwätz von Blasen kommt wohl von Leuten, die mehr Risiko eingehen als sie tragen können. Ansonsten müsste man sich darüber überhaupt keine Gedanken machen.

Wenn es crasht, die Blase platzt von mir aus, dann wirst auch du das zu spüren bekommen, egal wie defensiv und auf Risiko bedacht du invesiert hast...

 

vor 58 Minuten von Wasserfall:

Blase? Welche Blase? Solange man den Wert von Aktien, Immobilien oder Kryptowährungen in Fiatgeld ausdrückt und gleichzeitig Fiatgeld immer wertloser wird, sehe ich keine Blasen.

Meinungen, Erwartungen welche nicht erfüllt wurden , aber bereits eingepreist sind, eine schlechte Nachricht und dann kann es sehr schnell nach unten gehen....

Und nicht immer wird es dann wieder eine solche V Erholung geben... Ich bin der Meinung das Corona durch ist...aber die Folgewirkung dessen wird sich definitiv dieses Jahr bemerkbar machen....

[dev]

vor 5 Stunden von Schwachzocker:

Richtig! Das Geschwätz von Blasen kommt wohl von Leuten, die mehr Risiko eingehen als sie tragen können. Ansonsten müsste man sich darüber überhaupt keine Gedanken machen.

Das Geschwätz von Blasen kommt von den Leuten, welche Überbewertungen sehen und wahrscheinlich auch bei den ihrer Meinung nach, überbewerteten Werten, an der Seitenlinie stehen.

Und alle die im FOMO-Fieber stecken, machen sich überhaupt keine Gedanken.

 

[reko]

 

vor 6 Stunden von dev:

Das Geschwätz von Blasen ..

Ist doch interessant wie Trader mit unterschiedlichen IQ auf nach Famas Theorie nicht existente Blasen reagiert haben.

Quelle, grün = hoher Investitionsgrad, rot = niedriger Investitionsgrad.

 

[Nachtfalke]

15 hours ago, The Statistician said:

Wäre dann für dich was gänzlich anderes als der Preis je Unze? Hinzu kommt, dass ein paar Millionen Bitcoins ohnehin nie mehr gehandelt werden können. Deine simplen Vergleiche auf Basis des Preises eines Bitcoins machen einfach keinen Sinn. 

Worüber reden wir hier nochmal? - Marktkapitalisierung und Nachfrage müssen nicht zwangsläufig korrelieren, oder?

Quote

75% aller Adressen weisen weniger als 0,01 Bitcoin auf. Knapp 2,5% aller Adressen weisen überhaupt mehr als einen Bitcoin auf. Zwar werden einige mehrere Adressen aufweisen (ist bei mir ebenso der Fall), aber es kann stark angenommen werden, dass der Großteil nur kleine Beträge in BTC hat. Insbesondere diejenigen, die zuletzt "eingestiegen" sind, werden primär Kleinstmengen aufweisen.

Auch da wieder - worüber reden wir hier, dann? - Ich bestreite nicht, dass Kryptowährungen generell funktionieren. Ich bezweifle aber stark, dass sich der Boom so fortsetzt, und ich bezweifle - wie Deine eigenen Zahlen nahelegen - dass sich Krypto zum jetzigen Zeitpunkt für mehr als Spielereien lohnt.

 

Ich will Dich nebenbei durchaus nicht blöd anmachen, ich verstehe nur den übergeordneten Zusammenhang wirklich nicht ganz.