Vorabpauschale auf Altbestände?

[Bolanger]

Hallo,

 

ich habe in einem separaten Depot Altbestände, welche ich vor 2009 gekauft habe. Der Depotwert beträgt deutlich unter 100 KEUR. Damit sollten ein Verkauf dieser Positionen steuerfrei möglich sein. Dennoch wird mir eine Vorabpauschale abgebucht. Ist das normal? Oder ggf. ein Fehler der Bank?

 

Danke,

 

Bolanger 

[Matthes2010]

vor 59 Minuten von Bolanger:

Hallo,

 

ich habe in einem separaten Depot Altbestände, welche ich vor 2009 gekauft habe. Der Depotwert beträgt deutlich unter 100 KEUR. Damit sollten ein Verkauf dieser Positionen steuerfrei möglich sein. Dennoch wird mir eine Vorabpauschale abgebucht. Ist das normal? Oder ggf. ein Fehler der Bank?

 

Danke,

 

Bolanger 

Gewinne waren nur bis 2018 für Altbestände steuerfrei. Alle ab Ende 2018 angefallene Gewinne müssen normal versteuert werden und somit wird darauf auch die Vorabpauschale berechnet.

Unsinn,da Freibetrag vergessen... Danke für den Hinweis  @Ramstein

[Ramstein]

vor 19 Minuten von Matthes2010:

Gewinne waren nur bis 2018 für Altbestände steuerfrei. Alle ab Ende 2018 angefallene Gewinne müssen normal versteuert werden und somit wird darauf auch die Vorabpauschale berechnet.

 

Kühne Behauptung, aber falsch. Für Altbestände gibt es einen Wertzuwachsfreibetrag von 100.000 Euro pro Anleger, der beim Finanzamt(!), nicht bei den Banken, geführt wird. Von den Banken abgeführte Steuern kann man sich in der Steuererklärung zurückholen.

[chirlu]

vor 2 Minuten von Ramstein:

Von den Banken abgeführte Steuern kann man sich in der Steuererklärung zurückholen.

 

Wobei die Frage interessant ist, ob man die Vorabpauschale „sofort“ (in einem Jahr, mit der Steuererklärung 2020) zurückbekommen kann oder erst im Zusammenhang mit einem späteren Verkauf. Ich vermute eher Letzteres.

[MeinNameIstHase]

Die Idee hinter der Vorabpauschale ist, dass sie lfd. Erträge erfassen soll. Also das, was früher bei ausschüttungsgleichen Erträgen anfiel. Als ob sie ausgeschüttet und reinvestiert würden.

Davon waren auch Altbestände betroffen. Und mit der gleichen Logik werden bei einem späteren Verkauf die Anschaffungskosten unter Anrechnung dieser Beträge korrigiert. Weil man halt nicht unterscheiden kann, ob es lfd. Erträge oder Wertzuwächse sind. Man schaut ja gerade nicht "in" den Investmentfonds hinein, sondern pauschaliert.

[beamter97]

Letzteres!

 

da die Bank ja nicht wissen kann, ob ein Anleger den 100k Freibetrag anderweitig bereits ausgeschöpft hat, muss sie jeden Fonds-Verkauf gleich abrechnen:

 

Verkaufserlös - Kaufpreis - versteuerte Vorabpauschalen = Gewinn

==> Abgeltungssteuer unter Berücksichtigung der Teilfreistellung

 

zusätzlich werden noch die "gestundeten" Steuern (ohne TFS) auf akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge + Ergebnis fikt.Veräußerung zum 31.12.2017 berechnet.

[Bolanger]

jetzt nochmal für Langsam-Denker:

 

- klar, die Bank zieht die Vorab-Pauschale auch bei Altbeständen ein, weil sie nicht wissen kann, ob ich den Freibetrag von 100 KEUR schon anderweitig ausgeschöpft habe

- die gezahlte Vorab-Pauschale kann ich mir im Jahr des Verkaufs über die Steuererklärung zurückholen

-> Dann liegt es auch an mir, die gezahlte Vorab-Pauschale zu tracken und in der Steuererklärung anzugeben (oder hat das Finanzamt diese Infos auch vorliegen?)

 

Bei einem Buy- and Hold Ansatz, der sich über viele Jahrzehnte ziehen kann, könnte es ganz schön schwer werden, die Rückzahlung der Vorab-Steuer einzufordnern. Wenn dann die Positionen noch vererbt werden, hat doch niemand mehr einen Überblick, welche Beträge schon gezahlt wurden.

[chirlu]

vor 7 Minuten von Bolanger:

Dann liegt es auch an mir, die gezahlte Vorab-Pauschale zu tracken und in der Steuererklärung anzugeben

 

Macht die Bank:

vor 2 Stunden von beamter97:

muss sie jeden Fonds-Verkauf gleich abrechnen:

 

Verkaufserlös - Kaufpreis - versteuerte Vorabpauschalen = Gewinn

==> Abgeltungssteuer unter Berücksichtigung der Teilfreistellung

 

[Taxadvisor]

vor 1 Stunde von Bolanger:

jetzt nochmal für Langsam-Denker:

 

- klar, die Bank zieht die Vorab-Pauschale auch bei Altbeständen ein, weil sie nicht wissen kann, ob ich den Freibetrag von 100 KEUR schon anderweitig ausgeschöpft habe

- die gezahlte Vorab-Pauschale kann ich mir im Jahr des Verkaufs über die Steuererklärung zurückholen

-> Dann liegt es auch an mir, die gezahlte Vorab-Pauschale zu tracken und in der Steuererklärung anzugeben (oder hat das Finanzamt diese Infos auch vorliegen?)

 

Bei einem Buy- and Hold Ansatz, der sich über viele Jahrzehnte ziehen kann, könnte es ganz schön schwer werden, die Rückzahlung der Vorab-Steuer einzufordnern. Wenn dann die Positionen noch vererbt werden, hat doch niemand mehr einen Überblick, welche Beträge schon gezahlt wurden.

Quatsch, die Vorabpauschale gibt es auch beim Verkauf nicht zurück, da der Verkauf w/ Altbestand steuerfrei ist, es wird dann entsprechend weniger des (Brutto-)Veräußerungsgewinns mit dem Freibetrag verrechnet (Kurs 1.1.18 100, Vorabpauschale 1, Kurs bei Verkauf 110 => Veräußerungsgewinn steuerlich 9, der wird mit dem Freibetrag verrechnet, Steuer mit der Erklärung erstattet). Die Vorabpauschale sind laufende Erträge, die Steuerpflichtig bleiben.

 

Gruß Taxadvisor

[Bolanger]

vor 13 Stunden von Taxadvisor:

Quatsch, die Vorabpauschale gibt es auch beim Verkauf nicht zurück, da der Verkauf w/ Altbestand steuerfrei ist, es wird dann entsprechend weniger des (Brutto-)Veräußerungsgewinns mit dem Freibetrag verrechnet (Kurs 1.1.18 100, Vorabpauschale 1, Kurs bei Verkauf 110 => Veräußerungsgewinn steuerlich 9, der wird mit dem Freibetrag verrechnet, Steuer mit der Erklärung erstattet). Die Vorabpauschale sind laufende Erträge, die Steuerpflichtig bleiben.

 

Gruß Taxadvisor

 

Dann wären die Wertsteigerungen ab 2009 der Altbestände aber nicht mehr steuerfrei, was sie (bis 100K) aber sein sollen.

 

[whister]

vor 2 Stunden von Bolanger:

 

Dann wären die Wertsteigerungen ab 2009 der Altbestände aber nicht mehr steuerfrei, was sie (bis 100K) aber sein sollen.

 

Doch sind sie. Die Vorabpauschale besteuert (pauschal) laufende Erträge und keine Wertsteigerungen.

[Bolanger]

na klar... ich habe nicht zwischen Wertsteigerungen und Erträgen differenziert.

 

Beim Verkauf der Altbestände fallen (bis 100K) keine Steuern an, laufende Erträge werden wie bei neuen Wertpapieren versteuert.

 

 

[MeinNameIstHase]

Bitte verwendet doch einfach die Begriffe, die im InvStG auch verwendet werden. Damit vermeidet ihr Verwirrungen.

 

Das InvStG kennt Investmenterträge (§16 InvStG), die Investmerträge nach §20 Absatz 1 Nr. 3 EStG sind und damit der Abgeltungssteuer (Anlage KAP INV) unterliegen.

 

Diese Investmenterträge nach §16 Absatz 1 InvStG unterteilen sich nach

Ausschüttungen (§2 Absatz 11 InvStG)

Vorabpauschaulen (§18 InvStG)

und Veräußerungsgewinnen (§19 InvStG).

 

Für Ausschüttungen und Vorabpauschalen ab 2018 gibt es keine gesonderten Regeln für sog. Alt-Anteile oder bestandsgeschützte Alt-Anteile. Während der Besitzzeit angesetzte Vorabpauschalen mindern (immer) den Veräußerungsgewinn (§19 Absatz 1 Satz 3 InvStG).

 

Alt-Anteile sind die Anteile, die vor 2018 angeschafft wurden und der fiktiven Besteuerung zum 31.12.2017 unterliegen (§56 Absatz 2 InvStG).

Bestandsgeschützte Alt-Anteile sind die, die vor 2009 angeschafft wurden (§56 Absatz 6 InvStG). Deren fiktiver Veräußerungsgewinn zum 31.12.2017 ist steuerfrei.

 

Bei der Besteuerung von Veräußerungsgewinnen greifen die besonderen Übergrangsregeln aus §56 InvStG für Alt-Anteile und bestandgeschützte Alt-Anteile.

 

Der Gesetzgeber nutzt den Begriff Wertveränderung nur, um für Alt-Anteile zeitlich zu unterscheiden, ob der Gewinn bereits mit der fiktiven Veräußerung zum 1.1.2018 erfasst wurde oder danach.

 

Die einzige für mich offene Frage ist, ob man den 100.000 Euro Freibetrag (§56 Nr. 2 InvStG) bei bestandgeschützten Alt-Anteilen brutto oder netto verbraucht. Damit meine ich, ob sie erst nach Teilfreistellung bestimmter InvF-Erträge greifen oder schon vorher. Bei Aktienfonds macht das 30% Unterschied. Folgt man den Begriff Gewinn, befürchte ich, dass die Teilfreistellung erst danach greift. Denn §20 InvStG sagt, dass Erträge (und damit auch Veräußerungsgewinne) bei Aktienfonds zu 30% steuerfrei seien. Allerdings steht da nicht, dass der Gewinn um diesen Betrag gemindert wird.

 

[Taxadvisor]

Aus dem BMF-Schreiben vom 21.05.2019:

 

56.101 Im Veranlagungsverfahren ist von Amts wegen auf die Gewinne aus der Veräußerung von bestandsgeschützten Alt-Anteilen der Freibetrag nach § 56 Absatz 6 Satz 1 Nummer 2 InvStG anzuwenden. Steuerpflichtig ist nur der nach einer Teilfreistellung verbleibende Gewinn, so dass auch nur der nach einer Teilfreistellung verbleibende Gewinn den Freibetrag mindert.

 

Gruß

Taxadvisor

[beamter97]

vor 21 Stunden von Bolanger:

Bei einem Buy- and Hold Ansatz, der sich über viele Jahrzehnte ziehen kann, könnte es ganz schön schwer werden, die Rückzahlung der Vorab-Steuer einzufordnern. Wenn dann die Positionen noch vererbt werden, hat doch niemand mehr einen Überblick, welche Beträge schon gezahlt wurden.

Du hast recht, wenn du die Beträge selber tracken mußt, weil die Papiere bei einem ausländischen Broker liegen/lagen.

Bei inländischen Brokern gibt es das Problem nicht: die halten die Summe der Vorabpauschalen fest und senden sie im Falle eines Depotübertrags aufgrund Schenkung/Erbschaft mit allen anderen steuerlich relevanten Werten per Taxbox an die inländische Empfängerbank. Welche Daten das alles sind, findest Du in der Datensatzbeschreibung von Clearstream

 

ti01-datenverteilung-data.pdf

[MeinNameIstHase]

vor 13 Minuten von Taxadvisor:

Aus dem BMF-Schreiben vom 21.05.2019:

 

56.101 Im Veranlagungsverfahren ist von Amts wegen auf die Gewinne aus der Veräußerung von bestandsgeschützten Alt-Anteilen der Freibetrag nach § 56 Absatz 6 Satz 1 Nummer 2 InvStG anzuwenden. Steuerpflichtig ist nur der nach einer Teilfreistellung verbleibende Gewinn, so dass auch nur der nach einer Teilfreistellung verbleibende Gewinn den Freibetrag mindert.

 

Gruß

Taxadvisor

Danke, 

soweit war ich im 152-seitigen Anwendungserlass noch nicht vorgedrungen. Das also zum Thema Begriffsverwirrung bei der Gesetzesformulierung. Diesmal wenigstens erfreulich für den Anleger. 

[fancY]

Ich habe auch noch ein paar bestandsgeschützte Alt-Anteile. So wenig, dass ich voraussichtlich nie den 100K Freibetrag erreichen werde.

 

Habe ich es richtig verstanden, dass auch auf bestandsgeschützte Alt-Anteile Vorabpauschalen fällig werden, bzw. vom Sparer-Pauschbetrag abgezogen werden und ich diese Vorabpauschale nie mehr zurück erhalte?

Oder muss ich im Verkaufsjahr die Veräußerungsgewinne sowie alle Vorabpauschalen vom Finanzamt zurückverlangen? Mit dem Sparer-Pauschbetrag verrechnete Vorabpauschalen werden sowieso verloren sein, oder?

[Ramstein]

vor 4 Minuten von fancY:

Habe ich es richtig verstanden, dass auch auf bestandsgeschützte Alt-Anteile Vorabpauschalen fällig werden, bzw. vom Sparer-Pauschbetrag abgezogen werden und ich diese Vorabpauschale nie mehr zurück erhalte?

Oder muss ich im Verkaufsjahr die Veräußerungsgewinne sowie alle Vorabpauschalen vom Finanzamt zurückverlangen? Mit dem Sparer-Pauschbetrag verrechnete Vorabpauschalen werden sowieso verloren sein, oder?

 

Die Vorabpauschale ist eine Anzahlung auf die Steuer auf die jährlichen Erträge. Bei Alt-Anteilen soll nur der Wertzuwachs steuerfrei sein (bis 100.000), nicht die Ausschüttungen. Daher ist die Erhebung der Vorabpauschale steuerlogisch richtig.

Bei einer Veräußerung erhöhen die gezahlten Vorabpauschalen die 100.000 Euro Grenze wieder, sofern diese durch Gewinne vorher reduziert wurde. Dies macht das Finanzamt. 

Falls du die 100.000 nie erreichst, so hast du zumindest nur eine sehr geringe Steuer auf die mit dem Verkauf auf einen Schlag realisierten Ausschüttungen gezahlt.

[fancY]

Okay. Soweit hatte ich das schon verstanden. Konkret geht es bei mir um einen synthetischen nicht ausschüttenden ETF. Was passiert denn wenn am Ende alle Vorabpauschalen höher waren als die zu versteuernden Ausschüttung/Dividenden beim Verkauf?

[beamter97]

Da ist schon mal ein Widerspruch: Woher kommen bei einem "synthetischen nicht ausschüttenden ETF" "zuversteuernde Ausschüttung/Dividenden bei Verkauf" ?

 

Was Du meinst ist sicher folgendes:

 

Das zu versteuernde Ergebnis aus Verkaufserlös - Anschaffungskosten(fikt.Anschaffung zum 1.1.18) - akkumulierte Vorabpauschalen ist negativ, also ein Verlust.

Den bucht die Bank in deinen allgemeinen Verlusttopf, bzw. verrechnet ihn mit anderen Erträgen im selben Kalenderjahr.

 

Im nachrichtlichen Teil der Steuerbescheinigung wird der Verlust ausgewiesen. Du kannst ihn also in deiner Steuererklärung geltend machen, mit Gewinnen aus bestandsgeschützten Alt-Anteilen bei anderen Banken verrechnen, evtl sogar einen in Vorjahren bereits verbrauchten Teil des 100k Freibetrags wieder aufleben lassen. Aber alles auf Ebene deines Veranlagungsfinanzamtes.

[fancY]

vor 4 Stunden von beamter97:

Was Du meinst ist sicher folgendes:

 

Das zu versteuernde Ergebnis aus Verkaufserlös - Anschaffungskosten(fikt.Anschaffung zum 1.1.18) - akkumulierte Vorabpauschalen ist negativ, also ein Verlust.

Nein das meine ich nicht.

Verkaufserlös - Anschaffungskosten(fikt.Anschaffung zum 1.1.18) - akkumulierte Vorabpauschalen ist schon positiv und für Alt-Anteile bis 100T€ steuerfrei.

vor 5 Stunden von Ramstein:

Die Vorabpauschale ist eine Anzahlung auf die Steuer auf die jährlichen Erträge. Bei Alt-Anteilen soll nur der Wertzuwachs steuerfrei sein (bis 100.000), nicht die Ausschüttungen. Daher ist die Erhebung der Vorabpauschale steuerlogisch richtig.

Naja so logisch ist das für mich nicht bei dem Fall wenn es nie Ausschüttungen gibt auch nicht beim Verkauf.
Durch die Vorabpauschalen kam es dann trotzdem zu einer geringen Besteuerung.

[MeinNameIstHase]

fancY, Ramstein

die Höhe der Vorabpauschale berechnet sich selbst nach einem gewissen Schema, aber sie ist einfach nur "Kapitalertrag" im Sinne des Gesetzes und zwar für alle InvF. Das ist keine "Anzahlung", denn dann müsste es ja auch eine "Abrechnung" geben. Wirtschaftlich ist es eine jährliche Mindestbesteuerung, denn man bekommt sie ja nicht mehr zurück.

Die während der Besitzzeit gezahlten Vorabpauschalen mindern beim Verkauf den Veräußerungsgewinn. Wie man den Veräußerungsgewinn berechnet, ist ein anderes Thema. Der Gesetzgeber spricht von "einem" Veräußerungsgewinn, der sich über unterschiedliche Besitzzeiten (bis 2009, bis 2018 und danach) in Form von Wertzuwächsen verteilt und unterscheidet da bei der Besteuerung. Er unterscheidet zudem Teilfreistellungen abhängig von der InvF-Art.

[Ungeheuer]

Ich habe das hier leider auch überhaupt noch nicht verstanden.

Ich besitze noch Altbestände (Kauf vor 2008), welche einen Wertzuwachs von weit unter <100k haben:

1. Was muss ich nun genau beim Verkauf alles unternehmen, damit zumindest die Wertsteigerung bis 31.12.17 steuerfrei. Soweit ich das verstanden habe, muss ich ja vorab auf diese -eigentlich steuerfreie- Wertsteigerung ja auch Steuern zahlen. Reicht es aus, wenn ich die Daten aus der Jahressteuerbescheinigung der Bank einfach in den KAP-Vortrag bei der Steuererklärung eintrage, um die Steuern zurückzuerhalten, oder muss ich noch mehr machen?

2. Macht es evtl. Sinn, diese Anteil einfach schon mal verkaufen (und anschließend wieder neu zu investieren), damit o.g. Problematik bereits solange das Thema noch "frisch" ist, erledigt ist, und man sich nicht Jahre später damit auseinandersetzen muss?

[moonraker]

vor 1 Stunde von Ungeheuer:

Ich habe das hier leider auch überhaupt noch nicht verstanden.

Ich besitze noch Altbestände (Kauf vor 2008), welche einen Wertzuwachs von weit unter <100k haben:

1. Was muss ich nun genau beim Verkauf alles unternehmen, damit zumindest die Wertsteigerung bis 31.12.17 steuerfrei. Soweit ich das verstanden habe, muss ich ja vorab auf diese -eigentlich steuerfreie- Wertsteigerung ja auch Steuern zahlen.

Wertsteigerungen bis 31.12.2017 sind komplett steuerfrei, da wird auch keine Steuer von der Bank einbehalten - hier musst Du nichts unternehmen. Dies hat auch nichts mit dem 100k€ Freibetrag zu tun.

Die jährliche Vorabpauschale muss aber auch für die Altanteile gezahlt werden. Das wird in D aber automatisch von der Bank gemacht und beim Verkauf auch wieder richtig verrechnet - keine Aktion nötig.

vor 1 Stunde von Ungeheuer:

Reicht es aus, wenn ich die Daten aus der Jahressteuerbescheinigung der Bank einfach in den KAP-Vortrag bei der Steuererklärung eintrage, um die Steuern zurückzuerhalten, oder muss ich noch mehr machen?

Weiß ich nicht genau, sollte aber so funktionieren. Es gibt auf jeden Fall eine spezielle Zeile für "Altanteile".

vor 1 Stunde von Ungeheuer:

2. Macht es evtl. Sinn, diese Anteil einfach schon mal verkaufen (und anschließend wieder neu zu investieren), damit o.g. Problematik bereits solange das Thema noch "frisch" ist, erledigt ist, und man sich nicht Jahre später damit auseinandersetzen muss?

Auf keinen Fall "testweise" verkaufen! Wenn die Altanteile einmal verkauft sind, ist die Steuerfreiheit für insgesamt 100k€ Gewinn (nach Teilfreistellung) ab 1.1.2018 gerechnet endgültig weg.

Nur wenn man die 100k€ erreicht hat, könnte man darüber nachdenken, den Gewinn zu realisieren, dann hat es sich erledigt...

[beamter97]

vor 16 Minuten von moonraker:

dann hat es sich erledigt..

Oder man verkauft nur soviel, um den Freibetrag von 100k auszunutzen und behält den Rest. Die evtl. Erben werden sich freuen, denn die haben ja auch jeder einen Freibetrag von 100k und können, wenn sie denn bestandsgeschützte Altanteile geerbt haben, den auch ausreizen.