Portfolio Allocation

[Chris075]

Hallo,

 

ich habe lange nach einer brauchbaren Diversifikation für mein Anlageportfolio gesucht.

 

Derzeit 35% Aktien ETFs (30/30/30/10); 5% EUWAX Gold, 5% US Treasuries) Rest Festgeld

 

Meine Risikotragfähigkeit liegt im Bereich von ca. 20 bis 25%.

 

Meine Vorstellung eines weiter diversifizierten Portfolios wäre wie folgt:

 

- 30% Aktien-ETFs (30/30/30/10)

- 10% Reit weltweit

- 10% EUWAX Gold

- 10% Bonds (US Treasuries alle LZ  und Europa 3-5 Jahre)

- 40% Tagesgeld / Festgeld-Leiter

 

Ziel ist eine gewisse Diversifikation im Depot zu haben. Für diesen Sicherheitsbaustein habe ich eine Renditeerwartung von 0% (Bonds und Gold).

Reits wegen ähnlicher Rendite vs. Aktien, aber Beitrag zur Diversifikation.

 

Meine Bad case Marktannahme (Aktien und Reit) wäre:

Y1 -10%

Y2 -40%

Y3 -18%

Y4 -10%

Insgesamt ein Marktrückgang von 60%.

Annahme bei Gold und Bonds: positive Entwicklung von 3% und 2% in Zeiten der Aktienmarktkonsolidierung (ist aber kein Gesetz).

Die jährlichen Wiederanlagen reduzieren den draw down um ca. 5%.

Gesamtverlust inkl. Neuinvestments wären dann bei ca. 20% nach den 4 Jahren bad case.

 

Was meint ihr dazu? Ist diese Aufteilung nachvollziehbar und passend zur Risikoeinschätzung?

In verschiedenen Marktlagen wird es sicherlich eine negative Korrelation der Anlageklassen geben. Aber es gibt wohl auch Zeiten, da dies nicht der Fall ist. D.h. muss ich dann von 60% Risiko Assets im Portfolio ausgehen oder wie handhabt ihr dieses Thema?

 

Danke für die Diskussion…

 

Gruß, Chris

 

[Sapine]

Risikotragfähigkeit (was Du wirtschaftlich verkraften kannst) oder Risikobereitschaft (was Du psychisch verkraften kannst)? 

 

Bei großen Kriegen mag es zu längeren Baisse Zeiten kommen, ansonsten waren die eher kürzer als vier Jahre. Auf lange Sicht verliert man Rendite mit Aktienquoten unterhalb von 50 % insbesondere in Kombination mit extrem niedrigen Zinsen. Aber wenn Du abschätzt, dass Du mehr nicht erträgst, dann ist es besser so. Panikverkäufe wären noch schlimmer. 

 

[Chris075]

Ich meinte hier meine Risikobereitschaft. 

 

Meine grundsätzliche Überlegung ist ein Portfolio zu haben, welches einigermaßen ausgewogen ist.

Dazu kenn ich meine Risikobereitschaft, die schon einmal nicht ausreichte, um Verluste >50% wegzustecken bzw. auszusitzen. D.h. bei einem getragenen Gesamtrisiko von 20%-25% kann ich nicht mit > 50 Prozent in Aktien. Daher benötige ich neben einem Kerninvestment nach weitere Satelliten, die am besten entgegengesetzt wirken um noch eine einigermaßen hohe Aktienquote sicherstellen zu können und zum anderen dabei meine Risikobereitschaft nicht zu überschreiten.

 

Hier stellt sich für mich aber die Frage, ob ich hier die Einzelrisiken alle addieren soll, was eine negative Korrelation negieren würde oder ob ich mit der Annahme arbeiten soll, dass in einem Krisenszenario diversifikationsvorteile eintreten, z.B. bei Gold und Bonds.

 

Bzgl. der Assetklassen (hab nochmal die Gewichtung verschoben):

 

Kerninvestment:

·         40% Aktien: Hier klassisch nach 30/30/30/10 oder eine Abwandlung davon. Dies stellt für mich das Kerninvestment dar, um von der Wirtschaftsleistung und Wertschöpfung der Unternehmen zu profitieren. Renditeerwartung langfristig 6%

 

·         5% Reits: Ähnliche Wertentwicklung wie Aktienmarkt aber keine 1:1 Korrelation. Daher kann es helfen das Portfolio zu stabilisieren. Kann aber auch Risikoerhöhend sein und daher rechne ich diesen Effekt nicht ein und sehe es bzgl. Risiko eher als ein normales Aktieninvestment. . Renditeerwartung langfristig 6%

 

Absicherungskomponente:

 

·         10% Anteil Gold. Dies als Absicherungsinstrument mit 1% langfristiger Wertsteigerungserwartung. Als Absicherungsinstrument im Krisenfall mit + 5% p.a. Zudem bei derzeitigen Kosten von Geld = 0 als Sachwert gegen Geldentwertung absichernd.

 

·         Bonds in Höhe von 10%. Ebenfalls mit 1% langfristiger Wertsteigerungserwartung. Als Absicherungsinstrument im Krisenfall mit + 5% p.a.

 

Die Einzelrisiken beider Investments sehe ich schon, auch wenn ich sie in meiner Bad Case Berechnung nicht mit einbeziehe. Denn im Krisenfall sollte der Absicherungseffekt eintreten.

 

Werterhalt:

Es verbleiben dann 35%, die ich nicht als Absicherung verwende. D.h. ein möglichst sicherer Baustein, der nach einer Crash-Phase (Aktien nicht mehr sexy) dann investiert wird oder hier verbleibt. Dies als Festgeldleiter um von subventionierten Bankzinsen zu profitieren. Renditeerwartung 0,8%. Bonds aufgrund der aktuellen Zinssituation nur als Absicherungsbaustein.

 

D.h. Gesamte Renditeerwartung liegt bei 3,2% und ist etwa 1,5 % über der Inflationsrate.  

 

Das Risiko beträgt dabei im Bad Case 21% Wertverlust.

 

 

[DST]

Und warum nicht einfach 50% Aktien und 50% Tages-/Festgeld? Weil Gold/Bonds die etwas höhere Renditeerwartung haben? Dir ist bewusst, dass sowohl Gold als auch Bonds, insb. jene höherer Duration, riskanter sind als Bankeinlagen bis 100K (Einlagensicherung)? https://de.wikipedia.org/wiki/Risikoklasse#Risikoklassen

[odensee]

vor 1 Minute von DST:

Und warum nicht einfach 50% Aktien und 50% Tages-/Festgeld?

Hat er doch beantwortet:

 

vor 18 Minuten von Chris075:

Hier stellt sich für mich aber die Frage, ob ich hier die Einzelrisiken alle addieren soll, was eine negative Korrelation negieren würde oder ob ich mit der Annahme arbeiten soll, dass in einem Krisenszenario diversifikationsvorteile eintreten, z.B. bei Gold und Bonds.

Die offene Frage ist di nach Diversifikationsvorteilen. Manche halten ja genau aus dem Grund Gold.

[DST]

Tagesgeld/Festgeld bieten also im Krisenszenario keine Diversifikationsvorteile?

[odensee]

vor 11 Minuten von DST:

Tagesgeld/Festgeld bieten also im Krisenszenario keine Diversifikationsvorteile?

Nicht in dem Sinne, dass der Wert steigt, wie man das von Gold erwartet / hofft / vermutet / behauptet. (Richtige Lösung bitte anklicken und rhethorische Fragen bitte kennzeichnen )

[DST]

vor 19 Minuten von odensee:

Nicht in dem Sinne, dass der Wert steigt, wie man das von Gold erwartet / hofft / vermutet / behauptet. (Richtige Lösung bitte anklicken und rhethorische Fragen bitte kennzeichnen )

Oder man erhöht seinen Aktienanteil einfach von 45% auf 50% und steckt den Rest in sichere Bankeinlagen (bis 100K). Bei einem Aktiencrash von -50% wäre er dann mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit noch im Rahmen seiner Risikotoleranz, ohne dass dafür die von Gold erhofften/erwarteten/vermuteten/behaupteten Diversifikationsvorteile in Erscheinung treten müssen.

[odensee]

vor 2 Minuten von DST:

Oder man erhöht seinen Aktienanteil einfach von 45% auf 50% und steckt den Rest in sichere Bankeinlagen (bis 100K). Bei einem Aktiencrash von -50% wäre er dann mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit noch im Rahmen seiner Risikotoleranz, ohne dass er darauf hoffen müsste, dass die von Gold erwarteten/vermuteten/behaupteten Diversifikationsvorteile in Erscheinung treten.

Depot 1:

45% Aktien, 5% Gold, 50% TG:

 

Depot 2:

50% Aktien, 50% TG:

 

welches Depot steht nach einem Aktienkräsch besser da, wenn man die Annahme tätigt, dass in dem Fall der Goldkurs steigt?

 

Und mir scheint, es geht dem TO genau um die Frage: kann er berechtigt davon ausgehen, dass Gold einen Vorteil hat im Falle des "Crash"

[DST]

vor 49 Minuten von odensee:

Depot 1:

45% Aktien, 5% Gold, 50% TG:

 

Depot 2:

50% Aktien, 50% TG:

 

welches Depot steht nach einem Aktienkräsch besser da, wenn man die Annahme tätigt, dass in dem Fall der Goldkurs steigt?

 

Und mir scheint, es geht dem TO genau um die Frage: kann er berechtigt davon ausgehen, dass Gold einen Vorteil hat im Falle des "Crash"

Genau bei dieser Annahme sehe ich das Problem. Er riskiert für eine von ihm erwartete Mehr-Rendite von <1% (gegenüber TG) das Risiko, dass er im Fall eines -50% Aktiencrashs außerhalb seiner Risikotoleranz liegen wird, wenn sich seine Annahme nicht erfüllen wird. Im Gegensatz zu Bankeinlagen (Inflation außen vor gelassen) ist es bei Gold soweit ich weiß nicht ausgeschlossen, dass es im Krisenfall sogar noch an Wert verliert. Die Evidenz für den Diversifikationsvorteil von Gold ist deutlich schwächer als allgemein angenommen wird. Wenn ihm das bewusst ist, dann soll er es von mir aus tun, aber dann sollte er seine Risikotoleranz vielleicht ein bisschen weiter fassen.

 

Nachtrag: Auf der anderen Seite sind 5% Gold nicht viel. Wenn Gold beim nächsten Akiencrash von -50% in einem bad case entgegen der Erwartungen fallen sollte, dürfte er bei einer Aktienquote von nur 45% noch immer innerhalb seiner Risikotoleranz (max. -25%) sein.

[Maciej]

vor 22 Stunden von DST:

Die Evidenz für den Diversifikationsvorteil von Gold ist deutlich schwächer als allgemein angenommen wird.

Auf welchen Daten basiert diese Aussage? Laut Ausgangspost geht es um einen Anlagezeitraum von 15-20 Jahre, d.h. man sollte sich nicht zu sehr auf die kurzfristige Korrelation versteifen. Langfristig steigt Gold immer dann, wenn Aktien schwächeln, und andersherum:

(Quelle: https://www.youngresearch.com/researchandanalysis/currencies-and-gold/is-gold-a-good-long-term-investment/)

 

Die Phasen, in denen Gold und Aktien länger als ein Jahr gleichzeitig gefallen sind, sind historisch betrachtet sehr, sehr selten. Gold beizumischen finde ich also entsprechend sinnvoll, auch wenn ich die 5% in Relation zum Aktienteil für einen brauchbaren Diversifikationseffekt zu niedrig finde.

[DST]

Danke für deinen Post Maciej. Vielleicht habe ich Gold etwas zu schlecht dargestellt. Mir ging es mehr um den kurzfristigen als den langfristigen Diversifikationseffekt. 1981 z.B. ist Gold zusammen mit dem Aktienmarkt gefallen. Aber du hast Recht, dass dies, zumindest in dem von dir veranschaulichten Zeitraum, eher die Ausnahme als die Regel ist.

 

Trotzdem steht Gold als krisenfeste Investition zunehmend in der Kritik. Es gibt sogar Verbraucherschutzvereine die Anlegern vor falschen Erwartungen mit Gold warnen. Aus dem FF kann ich dir nicht sagen auf welchen Daten das genau beruht aber ich werde später mal schauen ob ich dazu was brauchbares finde. Dein Chart über die letzten Jahrzehnte wirkt fast zu gut für mich um wahr zu sein.

 

Es ist wohl an der Zeit meinen Standpunkt zu Gold auf den Prüfstand zu stellen. Bisher habe ich keinen Euro in Gold investiert. Wenn die langfristige Renditeerwartung allerdings wirklich so niedrig ist wie vom Threadersteller angenommen wird, dann sehe ich trotz der potenziellen Diversifikationsvorteile auch keinen Grund das zu tun. Ich diversifiziere nur ungern auf Kosten der Renditeerwartung. Deinem Chart zu folge wäre die Renditerrwartung jedoch nicht bei 0% sondern eher auf Aktienniveau... 

 

Mit Rohstoffen/Edelmetallen tu ich mich generell schwer weil man da im Prinzip nur auf steigende Preise spekuliert. Sie erwirtschaften selbst keinen Wert. Vielleicht magst du uns verraten wie du es selbst mit Gold hältst und welche Rendite du davon erwartest?

[Sapine]

Am 10.1.2020 um 10:22 von Chris075:

Das Risiko beträgt dabei im Bad Case 21% Wertverlust.

Wie hast Du den Wertverlust gerechnet? Ich würde je -60 % für Aktien und Reits rechnen und + 5 % für Gold in dem Zeitraum, bei Anleihen finde ich die Annahme der +5 % im Krisenzeitraum etwas optimistisch und käme auf einen etwas höheren maximalen Verlust aber immer noch unter 25 %, was für Dich anscheinend die definierte Grenze ist. 

[DST]

Vergleich der Performance von Aktien (DM), Immobilien (DM), US-TIPS (alle Laufzeiten), EURO-Bonds (3-5 Jahre) und Gold in der letzten Finanzkrise (01.01.2008 - 09.03.2009) zur freien Interpretation:

 

 

[Bigwigster]

Vielleicht noch ganz interessant der Gold/S&P 500 Ratio wenn wir bei dem Thema gerade sind. Mein Interpretation wäre, dass man keines der Assets aktuell eindeutig dem über oder unterbewertetem Bereich zuordnen kann. Eine gesunde 15-25% Beimischung von Gold halte ich dementsprechend für gut 

Da die Quelle eine Goldseite ist nehme ich übrigens an, dass der S&P 500 nur als Kursindex ohne Dividenden betrachtet wurde.

[DST]

Wie versprochen hier mal eine wissenschaftlich fundierte Gegenposition: https://www.gerd-kommer-invest.de/gold-als-investment/

 

Potenzielle Diversifikationsvorteile im Austausch gegen hohe Oppportunitätskosten? Nichts für mich.

[Chris075]

Hallo,

 

vielen Dank für die Links und die Anregungen dazu!

 

Ich habe viele interessante Blogs bei Kommer gelesen. Gerade das Thema der Normalität eines Niedrigzinsumfeldes in der Vergangenheit und das Thema Markettiming haben mich in meinen Überlegungen weitergebracht.

 

Dazu habe ich mir mal verschiedene Musterportfolios angesehen. Letztendlich geht die Meinung der Experten (Leuten, die sich beruflich damit beschäftigen) bei verschiedenen Themen weit auseinander. Bei anderen Themen wie z.B. den grundsätzlichen Vorteilen von Diversifikation dann weitgehende Übereinstimmung.

 

Es reift in mir die Überzeugung, dass eine Risikoquote RK1 von 60% in einem Portfolio wohl einen ausgewogene Anlagestrategie ist (egal zu welchem Zeitpunkt). Wenn ich Gold mit seinem isolierten Risiko ebenfalls hier einordne, dann würde ich auf folgende Verteilung kommen:

 

Die weitgehendste Diversifikation der Vergangenheit war ja ein Portfolio mit Stocks und Bonds. Da langlaufende Bonds aber in dem jetzigen Zinsumfeld als weitgehender Konsense sehr kritisch gesehen werden und nicht mehr den eigentlichen Diversifikationseffekt gut erfüllen können und kurzlaufende Bonds aufgrund der kurzen Laufzeit und dem generellen Zinsniveau ebenfalls keine wirklich guten Diversifikationseffekt haben dann nur 10% in Bonds (50% US alle LZ und 50% Euro 1-3 Jahre); der Rest in TG und FG-Leiter.

 

Um so wichtiger wäre ja, auf andere Asset-Klassen auszuweichen. Eine FG-Leiter erfüllt da ja nur bedingt einen Diversifikationseffekte (nur einen Rebalancing-Effekt), da diese ja im Kurs stabil bei 100% liegt und keine negativ korrelierende Wirkung wie ein Bond entfalten kann.  

 

Daher meine Überlegung mit Gold und Immobilien Reits. Gold aufgrund der Einfachheit bevorzugt gegenüber anderen Rohstoffen. Bei den Immobilien Reits ist das Risiko eher höher als ein breites Aktieninvestment. Aber durch die doch abweichende Korrelation gibt es zumindest einen gewissen Diversifikationseffekt mit ähnlicher Rendite-Erwartung.

 

Wie steht ihr zu Immobilien-Reits? Ist das Verhältnis 10% Immobilien Reit vs. breiter Aktienmarkt mit 40% Gewichtung zu hoch?

 

Wenn ich diese Anlagestrategie gegenüber meiner Risikotoleranz stelle, dann ergibt sich folgendes Bild:

 

-          Erwartung im Bad Case: Draw down Aktien und Reits 60% über 4 Jahre

-          Positiver Effekt durch Neuanlagen von 10%-15% der Investitionssumme auf 4 Jahre von 5%

-          Positiver Ausgleich p.a. (nur im Bad Case!) von 5% bei Gold und von 3% bei Bonds

-          Erwartete Rendite TG-und FG Leiter 0,8%

 

Gesamtrisiko im Bad Case dann ca. 24%, was am oberen Ende meiner Toleranz liegt.

Erwartete lfr. Rendite 3,5%. Kostenquote gesamt 0,20% p.a.

 

Danke für eure Meinungen bisher!

 

Besten Gruß, Chris

 

 

 

[ineedadollar]

Ob sich deine prozentualen Annahmen zu Korrelationseffekten bewahrheiten kann ich nicht sagen, daher nur mal noch folgender Input. Vom Grunde her bist du bezogen auf den risikoreichen Teil deines Portfolios (ich zähle die Anleihen mal mit dazu) nicht so weit entfernt von einem wissenschaftlich fundierten Ansatz wie bspw. dem ARERO (60/25/15). Dies wären somit bezogen auf deine 70% 42/17,5/10,5, du hast jetzt 50/10/10. Wenn man unterstellt, dass der 30/30/10/30- und der BIP-Ansatz auf der Aktienseite sich nicht viel nimmt sind die Unterschiede i. W. die Reduzierung der Anleihen zugunsten von REITS (wenn dich Kommer hier überzeugt, dann machen, dann halte ich im Sinne der Diversifizierungswirkung die 10% nicht für zu viel), die hälftige Ersetzung von €- durch US-Governments und die Abbildung des Rohstoffteils durch Gold. Ob sich das Währungsrisiko (oder eben auch die Chance) im Anleihenteil positiv auswirkt wird man sehen. Wenn du den Anleihenteil so oder ähnlich belassen willst kannst du ggf. noch über den iShares Global AAA-AA Govt Bond UCITS ETF nachdenken (somit nur 1 ETF - 50% Staatsanleihen in Fremdwährung breiter diversifiziert, 50% € - dort ohne Kandidaten wie Italien oder Spanien, dafür nicht nur kurzlaufende Staatsanleihen). Alles in allem kann man das mit deinen Vorgaben zur Risikotoleranz sicher so machen.

[Maciej]

Am 11.1.2020 um 12:05 von DST:

Mit Rohstoffen/Edelmetallen tu ich mich generell schwer weil man da im Prinzip nur auf steigende Preise spekuliert. Sie erwirtschaften selbst keinen Wert. Vielleicht magst du uns verraten wie du es selbst mit Gold hältst und welche Rendite du davon erwartest?

Das Grundproblem bei Gold ist m.E., dass die Zyklen sehr viel länger als am Aktienmarkt sind. Bei Gold hat es vom Hoch zum Hoch ca. 30 Jahre gedauert. Dazu kommt die Goldpreisbindung vor den Siebzigern, die langfristige Renditebetrachtungen recht schwierig macht. Ich denke da eine sinnvolle Aussage über die erwartbare Rendite zu machen, ist nicht so einfach möglich. Das kritisiere ich auch an Kommers Artikel zu dem Thema, die Betrachtungszeiträume dort sind auch nicht die besten. Die Datenlage gibt allerdings auch nicht viel bessere Betrachtungsweisen her. Aus rein logischer Sicht dürfte Gold langfristig nach Inflation nicht mehr als eine Nullrendite liefern, weil es (wie du auch schreibst) selbst nichts erwirtschaftet, sondern eben nur ein Klumpen Metall ist.

 

Mein Edelmetallanteil ist derzeit ziemlich hoch (ca. 30% aktuell). Ein Teil davon ist als Sicherheits- und Stabilisierungsanker fürs Portfolio gedacht, ein Teil ist noch übrig aus meinem persönlichen Anfängerfehler mitten am Höhepunkt der Blase 2012 viel zu viel Geld in Edelmetalle zu stecken. Ich glaube eine positive Realrendite macht man bei Edelmetallen nur durch Spekulation, was ich mit dem restlichen Teil meiner Metalle auch so praktiziere. Sofern ein Metall stark gestiegen ist wird ein Teil in ein längere Zeit gefallenes bzw. teilweise auch in Aktien umgeschichtet. Die Steuersituation bei den Metallen macht das ganze im physischen Bereich recht attraktiv.

[DST]

vor 6 Minuten von Maciej:

Das Grundproblem bei Gold ist m.E., dass die Zyklen sehr viel länger als am Aktienmarkt sind. Bei Gold hat es vom Hoch zum Hoch ca. 30 Jahre gedauert. Dazu kommt die Goldpreisbindung vor den Siebzigern, die langfristige Renditebetrachtungen recht schwierig macht. Ich denke da eine sinnvolle Aussage über die erwartbare Rendite zu machen, ist nicht so einfach möglich. Das kritisiere ich auch an Kommers Artikel zu dem Thema, die Betrachtungszeiträume dort sind auch nicht die besten. Die Datenlage gibt allerdings auch nicht viel bessere Betrachtungsweisen her. Aus rein logischer Sicht dürfte Gold langfristig nach Inflation nicht mehr als eine Nullrendite liefern, weil es (wie du auch schreibst) selbst nichts erwirtschaftet, sondern eben nur ein Klumpen Metall ist.

 

Mein Edelmetallanteil ist derzeit ziemlich hoch (ca. 30% aktuell). Ein Teil davon ist als Sicherheits- und Stabilisierungsanker fürs Portfolio gedacht, ein Teil ist noch übrig aus meinem persönlichen Anfängerfehler mitten am Höhepunkt der Blase 2012 viel zu viel Geld in Edelmetalle zu stecken. Ich glaube eine positive Realrendite macht man bei Edelmetallen nur durch Spekulation, was ich mit dem restlichen Teil meiner Metalle auch so praktiziere. Sofern ein Metall stark gestiegen ist wird ein Teil in ein längere Zeit gefallenes bzw. teilweise auch in Aktien umgeschichtet. Die Steuersituation bei den Metallen macht das ganze im physischen Bereich recht attraktiv.

 

Vielen Dank für diesen Beitrag, der meine persönliche Meinung - sowohl bezogen auf Kommer, als auch generell - bestätigt.