130.000€ + 5000€/Monat langfristig renditeorientiert anlegen: Depot-Bewertung

[StefanU]

vor 2 Stunden von JohnnyB:

Nur für mich zum Verständnis: Du meinst damit den Nachteil, dass man bei Verkauf alle Kapitalgewinne sofort mit 25% + Soli + Kirchensteuer versteuern muss, anstatt dass die Zinsen noch weiterhin erstmal unversteuert im Depot bleiben und dadurch Zusatzrendite erzielen? Bzw. dass mit "Günstigerprüfung" auf Kapitalgewinne später evtl. weniger Steuern zahlen muss?

Ja, das meine ich; wir hatten das Thema schonmal hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/55711-dualmomentum/

Da hatte ich überschlagsmäßig so gerechnet:

Zitat

Wenn ca. 1x pro Jahr verkauft wird, kann man es grob so abschätzen:

1 Mio € bei 6% p.a. ergibt nach 30 Jahren 5.743.491€

Steuern von 25% reduzieren den jährlichen Gewinn auf 4,5%, ergibt nach 30 Jahren 3.745.318€.

Im Portfoliovisualizer ergibt sich für eine einfache Dual-Momentum-Strategie von 1990 bis heute eine CAGR von 10.76% vs. 9.84% für simples buy-and-hold; das würde solche Steuerverluste nicht ausgleichen (es wäre aber auch nur 2x nach größeren Gewinnen verkauft worden, weil diese Periode ja ungewöhnlich bullish war; andererseits sind aber auch "whipsaw"-Effekte bei Seitwärtsmärkten negativ für Dual Momentum).

 

Edit: wenn man mit Deinen Depotwerten rechnet, wird der Unterschied noch geringer: 17.49% DM vs. 

17.05% buy-and-hold. Das ist es, was ich oben meinte, dass Deine Sparrate auch größere Drawdowns (wenn sie nicht ganz am Ende passieren) ausgleichen kann. (Auch das kann man im Portfoliovisualizer schön austesten).

[justBfree]

Am 8.1.2020 um 22:44 von JohnnyB:

5. Alter

• 25 Jahre, ledig

6. Berufliche Situation

• Angestellter Maschinenbauingenieur in der Schweiz. Monatliches Nettogehalt: 5.500€

Ich habe da mal eine OT-Frage...

ich selbst bin Dr.-Ing. Masch.bau und aus Gesprächen mit Kollegen auch aus anderen Firmen in D weiß ich, dass ich für deutsche Verhältnisse nicht schlecht verdiene. Aber an 5.500 € NETTO und das mit gerade mal 25 Jahren ist bei weitem nicht zu denken. Mit inzwischen bald 20 Jahren Berufserfahrung liege ich immer noch locker 4-stellig drunter (für 35h/Woche gerechnet). Sollte ich also sofort meine Koffer packen und in die Schweiz ziehen? Wie kommt dieses aus deutscher Sicht sehr hohe Gehalt zustande? Ist das normal in der Schweiz, sind evt. die Lebenshaltungskosten entsprechend hoch, sodass sich das Gehalt wieder etwas relativiert oder ist es einfach ein extrem gut bezahlter Job? Darf ich nach der genauen Branche fragen? Ich würde mir das gerne irgendwie erklären können. Vielleicht ist es einfach auch nur das staatliche Raubrittertum und Umverteilungswahnsinn in D der mir so wenig vom Brutto lässt, denn Du schreibst Dein pers. Grenzsteuersatz liegt gerade mal bei 20%! In D läge er ja bei 42%. Vielleicht ist also die hohe Steuerlast in D bereits die Erklärung? Darf ich fragen wie hoch Dein Brutto liegt?

Sind bei euch noch Stellen offen bzw. was wird gesucht? :-)

 

Ich habe mich übrigens gegen Value und Quality entschieden.

 

Grund: inflationäre Änderungen der Value-Kriterien in der Vergangenheit, siehe die vielen verschiedenen Value-Definitionen für die MSCI Value-ETFs. Offenbar ist Value schwierig abzubilden. Es ist ja nicht nur die Frage ob Value einen relevanten langfristigen Faktor darstellt, sondern auch, ob dieser ggf. geeignet im ETF abgebildet wird (was natürlich für alle Faktoren eine Frage ist). Und da habe ich insbesondere für Value aufgrund der bisherigen Kriterien-Historie meine Zweifel. Dass es diese Historie überhaupt gibt zeigt, dass es hier ein Problem gibt. Ich fürchte ein ähnliches Schicksal für Quality. Aber das ist natürlich reine Spekulation. 

 

Ich habe mich auch gegen Multi-Faktor entschieden.

 

Grund: es gibt neben den ganzen Werbeversprechen und der schönen Theorie dazu wie toll das alles funktionieren soll halt noch keine lange Historie am Markt. Backtests durch MSCI zählen für mich nicht. Ich will echte ETF-Performance sehen. Und das was ich bisher sehe hat mich nicht überzeugt. Und ich möchte die Flexibilität haben ggf. einen Faktor austauschen zu können wenn der nicht mehr läuft, ohne mein Depot vollständig verkaufen zu müssen, was sehr steuerschädlich wäre. Mit den Einzelfaktoren kann ich also ggf. flexibler agieren.   

   

Ich bespare Momentum, SC und low Vola, alle in der World-Variante. Statt eines EM-ETF habe ich mich für 2 aktive EM-Fonds entschieden, weil die Performance der EM-ETFs über die letzten Jahre hinweg einfach grottenschlecht war. Die EM-ETF sind ab 2009 durch die Decke und danach tat sich nicht mehr viel im Vergleich zu USA und Europa.  Mein Eindruck ist, dass sich im EM-Markt aktive Fonds teilweise so viel besser als ETF schlagen, dass es sich hier lohnen kann auf aktive Fonds zu setzen. Dagegen schaffen in sehr effizienten Märkten wie USA aktive Fonds tendentiell wenig Mehrwert, dort ist man i.d.R. mit den pflegeleichten ETF besser bedient. Muss natürlich nicht so bleiben, kann man ja beobachten und ggf. wechseln, sofern man sich halt die Arbeit machen möchte. Bisher hat es sich jedenfalls gelohnt (durchaus auch nach Steuer).   

[hund555]

vor 6 Stunden von justBfree:

ich selbst bin Dr.-Ing. Masch.bau und aus Gesprächen mit Kollegen auch aus anderen Firmen in D weiß ich, dass ich für deutsche Verhältnisse nicht schlecht verdiene. Aber an 5.500 € NETTO und das mit gerade mal 25 Jahren ist bei weitem nicht zu denken. Mit inzwischen bald 20 Jahren Berufserfahrung liege ich immer noch locker 4-stellig drunter (für 35h/Woche gerechnet). Sollte ich also sofort meine Koffer packen und in die Schweiz ziehen? Wie kommt dieses aus deutscher Sicht sehr hohe Gehalt zustande? Ist das normal in der Schweiz, sind evt. die Lebenshaltungskosten entsprechend hoch, sodass sich das Gehalt wieder etwas relativiert oder ist es einfach ein extrem gut bezahlter Job? Darf ich nach der genauen Branche fragen? Ich würde mir das gerne irgendwie erklären können. Vielleicht ist es einfach auch nur das staatliche Raubrittertum und Umverteilungswahnsinn in D der mir so wenig vom Brutto lässt, denn Du schreibst Dein pers. Grenzsteuersatz liegt gerade mal bei 20%! In D läge er ja bei 42%. Vielleicht ist also die hohe Steuerlast in D bereits die Erklärung? Darf ich fragen wie hoch Dein Brutto liegt?

Das ist für einen Akademiker in der Schweiz normal. Für Leute mit mehr Berufserfahrung ist mehr drin.

Du hast in Schweiz viel höhere Lebenshaltungskosten, Miete ist um einiges teuerer:  2,5-4k € sind es in Zürich normal, wenn es keine kleine Bude sein soll, Krankenversicherung kostet auch extra.

Und willst du am Ende für 2 Bier mehr im Monat deinen ganzen sozialen Netzwerk verlassen? Für Maschienenbauer gibt es sicherlich wie für ITler Beratungshäuser in DE, wenn du also dein Gehalt steigern willst, mach Consulting - musst nicht umziehen.

 

 

[JohnnyB]

vor 20 Stunden von StefanU:

Ja, das meine ich; wir hatten das Thema schonmal hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/55711-dualmomentum/

Ah, danke für den Link, das hilft mir sehr viel weiter! Da muss ich mich erstmal gründlich reinlesen  

Das hätte ich aber eigentlich beim vorherigen Suchen finden müssen ... beim nächsten Mal schau ich gründlicher 

 

vor 20 Stunden von StefanU:

Im Portfoliovisualizer ergibt sich für eine einfache Dual-Momentum-Strategie von 1990 bis heute eine CAGR von 10.76% vs. 9.84% für simples buy-and-hold; das würde solche Steuerverluste nicht ausgleichen (es wäre aber auch nur 2x nach größeren Gewinnen verkauft worden, weil diese Periode ja ungewöhnlich bullish war; andererseits sind aber auch "whipsaw"-Effekte bei Seitwärtsmärkten negativ für Dual Momentum).

 

Edit: wenn man mit Deinen Depotwerten rechnet, wird der Unterschied noch geringer: 17.49% DM vs. 

17.05% buy-and-hold. Das ist es, was ich oben meinte, dass Deine Sparrate auch größere Drawdowns (wenn sie nicht ganz am Ende passieren) ausgleichen kann. (Auch das kann man im Portfoliovisualizer schön austesten).

Der Portfoliovisualizer ist ja mal ein super Tool  

Mmh, die Backtests mit meiner eigenen Excel ergeben andere Ergebnisse. Mal im Detail anschauen woran das liegt...

 

vor 19 Stunden von justBfree:

Ich habe da mal eine OT-Frage...

ich selbst bin Dr.-Ing. Masch.bau und aus Gesprächen mit Kollegen auch aus anderen Firmen in D weiß ich, dass ich für deutsche Verhältnisse nicht schlecht verdiene. Aber an 5.500 € NETTO und das mit gerade mal 25 Jahren ist bei weitem nicht zu denken. Mit inzwischen bald 20 Jahren Berufserfahrung liege ich immer noch locker 4-stellig drunter (für 35h/Woche gerechnet). Sollte ich also sofort meine Koffer packen und in die Schweiz ziehen? Wie kommt dieses aus deutscher Sicht sehr hohe Gehalt zustande? Ist das normal in der Schweiz, sind evt. die Lebenshaltungskosten entsprechend hoch, sodass sich das Gehalt wieder etwas relativiert oder ist es einfach ein extrem gut bezahlter Job? Darf ich nach der genauen Branche fragen? Ich würde mir das gerne irgendwie erklären können. Vielleicht ist es einfach auch nur das staatliche Raubrittertum und Umverteilungswahnsinn in D der mir so wenig vom Brutto lässt, denn Du schreibst Dein pers. Grenzsteuersatz liegt gerade mal bei 20%! In D läge er ja bei 42%. Vielleicht ist also die hohe Steuerlast in D bereits die Erklärung? Darf ich fragen wie hoch Dein Brutto liegt?

Sind bei euch noch Stellen offen bzw. was wird gesucht? :-)

Ich arbeite in der Medizintechnik. Wahrscheinlich nicht die schlechteste Branche, aber auch nicht außerordentlich weit über Durchschnitt. Und nein, bei uns sind derzeit keine Masch.bau Stellen offen  

Aber wie hund555 schon gesagt hat: Mein Gehalt ist für die Schweiz normal. Es gibt da eine sehr einfache Faustformel: (Bruttolohn D in EUR) * Faktor = (Bruttolohn CH in CHF). Der Faktor liegt meist zwischen 1,8 und 2,0 (2,0 bei "niedrigen" Gehältern, 1,8 bei "hohen" Gehältern). Die Formel mag zwar relativ simpel klingen, aber sie wurde mir von einem schweizer Personaler bestätigt, und auch bei mir hat es gepasst.

Zusätzlich kommt noch hinzu, dass die Steuer hier niedriger ist, genau. Das ist je nach Kanton, Gemeinde, Alter etc. sehr unterschiedlich, aber wahrscheinlich immer günstiger als in D. Ich habe einen Brutto-Lohn von gut 7.000 CHF (+ 13. Monatsgehalt), pro Monat bleibt davon knapp 6.000 CHF übrig. Wenn man davon noch etwas für Krankenversicherung abzieht bleibt effektiv netto ca. 80% hängen.

Aber hund555 hat nochmals einen wichtigen richtigen Einwand gebracht: Die Kosten hier sind höher als in D. Grob gerechnet kann man alle Kosten *2 rechnen, dann kommt man ziemlich gut hin. Wenn du also vorher in Deutschland in Saus und Braus gelebt hast und dann die Hoffnung hast, dass hier mehr übrig bleibt, dann muss ich dich leider enttäuschen. Wenn du allerdings sparsam lebst, dann bleibt auch einiges mehr hängen. Wie oben gesagt: Alles in etwa Faktor 2.

Ich persönlich habe in etwa den Lebensstil von einem Studenten. Ich lebe in einer WG, habe kein Auto sondern ein Fahrrad und fahre ÖV. Daher die hohe Sparquote. Mehr brauche ich aber auch nicht im glücklich zu sein.

Falls du mehr Informationen willst und ggf. genaue Zahlen, dann schreib mir doch mal eine PN. Ggf. kann ich für deine Situation auch mal ne grobe Rechnung anstellen  

 

vor 19 Stunden von justBfree:

Grund: inflationäre Änderungen der Value-Kriterien in der Vergangenheit, siehe die vielen verschiedenen Value-Definitionen für die MSCI Value-ETFs. Offenbar ist Value schwierig abzubilden. Es ist ja nicht nur die Frage ob Value einen relevanten langfristigen Faktor darstellt, sondern auch, ob dieser ggf. geeignet im ETF abgebildet wird (was natürlich für alle Faktoren eine Frage ist). Und da habe ich insbesondere für Value aufgrund der bisherigen Kriterien-Historie meine Zweifel. Dass es diese Historie überhaupt gibt zeigt, dass es hier ein Problem gibt. Ich fürchte ein ähnliches Schicksal für Quality. Aber das ist natürlich reine Spekulation. 

Interessante Idee für Value. Ich habe auch schon davon gehört, ich hatte aber noch nicht diese Schlussfolgerung gezogen. Ich muss mich mal genauer damit beschäftigen, aber mein Bauchgefühl sagt derzeit, dass ich trotzdem gerne bei Value bleiben möchte.

 

vor 19 Stunden von justBfree:

Ich habe mich auch gegen Multi-Faktor entschieden.

Da bin ich bei dir  

 

vor 19 Stunden von justBfree:

Statt eines EM-ETF habe ich mich für 2 aktive EM-Fonds entschieden, ...

Da bin ich kein Fan davon (wer sagt, dass deine aktiven Fonds auch noch in 5 Jahren outperformen?), aber muss jeder selbst wissen  

[justBfree]

vor einer Stunde von JohnnyB:

vor 20 Stunden von justBfree:

Statt eines EM-ETF habe ich mich für 2 aktive EM-Fonds entschieden, ...

Da bin ich kein Fan davon (wer sagt, dass deine aktiven Fonds auch noch in 5 Jahren outperformen?), aber muss jeder selbst wissen  

Beliebtes Argument, ist aber gar nicht notwendig, wenn natürlich auch wünschenswert. Man muss keine Vorhersagen treffen, man kann in Abhängigkeit der Entwicklung reagieren. Sobald der aktive Fonds gegenüber anderen aktiven Fonds oder den EM-ETFs zunehmend an Boden verliert verkaufe ich einfach wieder, muss man natürlich im Auge behalten. Der aktive Fonds fällt dann ja nicht plötzlich wie ein Stein zu Boden, man sieht wenn die relative Entwicklung gegenüber dem Index schlechter wird. Ob sich das Ganze dann gelohnt hat hängt von der Nachsteuerrendite ab. Ich halte nichts von den Grabenkämpfen zwischen aktiv und passiv, das ist mir zu pauschal. Den jeweiligen Markt, den Fonds, den Index angucken und prüfen wie groß die prozentuale Anzahl der aktiven Fonds im jeweiligen Markt ist, die den Index in den letzten 5, 6, 7 Jahren geschlagen haben. Ist die Zahl deutlich größer als in anderen Märkten muss es dafür einen Grund geben. Dann kann man eine Chance-Risiko-Abwägung machen und sich überlegen, ob ein aktiver Fonds für einen bestimmten Bereich vielversprechend ist oder nicht. Für die EMs scheint mir das der Fall zu sein, ist bisher aber auch der einzige Markt in dem ich keine ETF nutze. Und ich gehe davon aus, dass ich den in ein paar Jahren oder auch Monaten wechseln muss. Wer mehr als die Marktrendite will muss mehr Risiko eingehen, dazu gehört dann ggf. auch das Fonds-Manager-Risiko. Also eigentlich alles wie immer. Ist halt eine Entscheidung die zu treffen ist. Ist aber völlig klar, dass das nicht so richtig schön ins Kommer&Co-Schema passt. Aber ich sehe das pragmatisch, es zählt was hinten raus kommt und das kennt vorher niemand ;-)  

 

Und danke für die Deine Infos zur Schweiz!

[DST]

vor 11 Stunden von justBfree:

Sobald der aktive Fonds gegenüber anderen aktiven Fonds oder den EM-ETFs zunehmend an Boden verliert verkaufe ich einfach wieder, muss man natürlich im Auge behalten.

Diese Strategie wird dich wahrscheinlich nicht vor einer Unter-Performance retten, sondern sie eher noch verstärken.

[justBfree]

vor 10 Stunden von DST:

Diese Strategie wird dich wahrscheinlich nicht vor einer Unter-Performance retten, sondern sie eher noch verstärken.

Das ist so daher gesagt, ohne jedes Argument. Ich kann rund 10 Jahre Praxis mit aktiven Fonds in die Waagschale werfen und ich mache nichts 10 Jahre lang was sich nicht rechnet.

Wenn Momentum funktioniert, dann funktioniert auch meine Strategie, und bisher tut sie es. Aktuell mit rund 20 Prozentpunkten Performance-Vorsprung vor dem Index.    

 

[DST]

vor 13 Stunden von justBfree:

Wenn Momentum funktioniert, dann funktioniert auch meine Strategie, und bisher tut sie es. Aktuell mit rund 20 Prozentpunkten Performance-Vorsprung vor dem Index.    

Wenn Momentum bei der Wahl von Aktien oder als Strategie von Fonds/ETFs funktioniert heißt das nicht automatisch, dass dies bei der Wahl aktiver Fonds, die meist eine völlig andere Strategie verfolgen und eigentlich nicht für zusätzliche aktive Handlungen seitens des Investors ausgelegt sind, genau so zutreffen muss. Dennoch will ich nicht ausschließen, dass du bisher davon profitieren konntest. Stand jetzt konnten wir beide keinen wirklichen Beleg für unsere Thesen anbringen und du wirst nachvollziehen können, dass die alleinige Aussage "ich habe damit den Index geschlagen" nicht überzeugend ist.

 

Du kannst ja mal etwas genauer ausführen wie genau du es zu der Überrendite geschafft hast und welche Rolle dabei deine "Momentum"-Strategie eingenommen hat. Dann bin ich auch gerne bereit aus deiner Erfahrung zu lernen. Auf welchen Index und welche Fonds beziehst du dich? Welche aktiven Entscheidungen hast du getroffen und wie genau haben sich diese ausgewirkt?

 

Du kannst dafür auch gerne eine neuen Thread eröffnen wenn du diese Diskussion nicht hier führen magst oder JohnnyB das bevorzugen würde.

[justBfree]

vor 12 Stunden von DST:

 Stand jetzt konnten wir beide keinen wirklichen Beleg für unsere Thesen anbringen und du wirst nachvollziehen können, dass die alleinige Aussage "ich habe damit den Index geschlagen" nicht überzeugend ist.

Soso, ich habe also den Indexvorsprung und Du sagst ich hätte kein Argument. Das finde ich witzig. Ich sehe Dich allerdings bisher mit leeren Händen dastehen :-).  

Aber Du kannst das gerne sehen wie Du möchtest. Ich muss niemanden vor irgendetwas überzeugen, mir reicht es die Überrendite zu haben. 

 

"...eigentlich nicht für zusätzliche aktive Handlungen seitens des Investors ausgelegt sind."

Ach, wieso nicht? :-) Sind Aktien mehr dafür ausgelegt? Sind ETF dafür ausgelegt? In welcher Form sind die denn ggf. dafür ausgelegt mehr oder weniger oft ge- und verkauft zu werden? Das ist mir wurscht wofür die ausgelegt sind. Entscheidend ist was ich damit machen kann. 

 

"...heißt das nicht automatisch, dass dies bei der Wahl aktiver Fonds...genau so zutreffen muss."

Ja und? :-) Das Gegenteil ist auch nicht richtiger. Sowas bringt dich doch nicht weiter. Ich gucke was hinten raus kommt. Solange das passt, passt es einfach. Da muss man keine akademische Studie draus machen, die mache ich Stellen an denen es sich lohnt. Die Leute suchen nach dem heiligen Gral statt einfach pragmatisch und Ergebnisorientiert zu reagieren.  

 

"Auf welchen Index und welche Fonds beziehst du dich?"

Welcher Index und warum genau der steht schon oben und ist entscheidend. Sonst versteht man nicht wie ich die Chancen steigere. Es geht hier ja gar nicht pauschal um aktiv vs. passiv. Es geht um einen spezifischen Markt. An Deiner Frage sehe ich, dass Du das gar nicht wahrgenommen hast. Es geht auch nicht um einen speziellen aktiven Fonds, der ändert sich ja immer mal wieder.

 

Die Strategie, wenn man es überhaupt so nennen will, habe ich ja schon angerissen. Ich erwarte von dem jeweiligen aktiven Fond eine konstant besserer Performance als vom Index. Dabei spreche ich nicht von 1%, ich will mehr sehen, sonst mache ich mir nicht die Arbeit. Dabei gucke ich mir auch Auf- wie Abwärtsmomentum im Vergleich zum Index an. Nicht über Tage, sondern im  Wochen- und Monatschart. Ich habe kein fixes Regelwerk. Man könnte sagen: das ist Spekulation. Man könnte auch sagen das ist sowas wie Trendfolge unter Beachtung des relativen Momentums. Man könnte auch sagen ich setze ganz einfach auf die "besten" aktiven Fonds, die über die letzten Jahre hinweg den Index geschlagen haben und folge diesem Trend. Und baue natürlich darauf, dass dieser sich jeweils noch ein Stück weit fortsetzt. Momentum eben. Hat geklappt. Das war's schon. Mehr an Strategie war gar nicht erforderlich, es war so einfach. Entscheidend ist ob die jeweilige Überrendite nach Steuern mich besser dastehen lässt als ein buy-and-hold Indexinvestment. Dass aktive Fonds gar nicht selten den Index schlagen ist ja keine Neuigkeit, nur eben nicht unbedingt kontinuierlich über Jahre hinweg. Dass sie es aber können nutze ich eben aus. Sicher nichts für Sparplanliebhaber die es ganz einfach haben wollen. Muss ja auch nicht. Jetzt bin ich hier erst mal raus...tatsächlich arbeite ich nämlich gerade an einer akademischen Studie. Mich hatte nur die Schweiz interessiert. 

Allen noch viel Glück mit ihren Investments. Auf die nächsten 10 Jahre Bullenmarkt :-)

[dawe]

Hi an alle,

 

Danke für den interessanten Post an JohnnyB, als Neueinsteiger ins Thema Aktien/ETFs ist es nützlich zu sehen, wie andere ihren Anfang planen.

 

Aufgrund deiner Ausrichtung bzgl Faktoren könnte dich folgendes Buch interessieren: "Your complete guide to factor-based investing" von Andrew L. Berlin und Larry E. Swedroe (bisher meines Wissens nach nur auf Englisch erschienen). Die erklären sehr gut, was ein Faktor ist sowie den wissenschaftliche Stand bis 2016 zu Size, Value, Momentum, Profitability/Quality und weiteren Faktoren. Auch schön fand ich die vielen genannten Primärquellen, Abgrenzung zwischen Faktoren und Anomalien und den zugänglich geschriebenen Text.

 

Vielleicht nützt dir das Buch bei weiteren strategischen Überlegungen. Ich kaue dann mal weiter an Holzmeier's Schnäppchenjagd und meinen Plänen zur BU Risikoabsicherung. 

 

Beste Grüße,

Dawe

[Joshkerr23]

Am 11.1.2020 um 08:12 von StefanU:

Für jemanden, der sich erst seit dem 27. 12. 2019 ernsthaft mit dem Thema beschäftigt (https://www.wertpapier-forum.de/topic/57472-mein-multi-faktor-depot/?tab=comments#comment-1253653), nimmst Du den Mund aber ganz schön voll.

 

Mit dem Thema beschäftige ich mich schon weitaus länger. Nur weil ich Ende Dezember dem Forum beigetreten bin, heißt das nicht, dass ich keine Ahnung habe. Aber wenn man keine sachlichen Argumente findet, versucht man natürlich das

[Joshkerr23]

Am 17.1.2020 um 22:34 von justBfree:

Soso, ich habe also den Indexvorsprung und Du sagst ich hätte kein Argument. Das finde ich witzig. Ich sehe Dich allerdings bisher mit leeren Händen dastehen :-).  

Aber Du kannst das gerne sehen wie Du möchtest. Ich muss niemanden vor irgendetwas überzeugen, mir reicht es die Überrendite zu haben. 

 

"...eigentlich nicht für zusätzliche aktive Handlungen seitens des Investors ausgelegt sind."

Ach, wieso nicht? :-) Sind Aktien mehr dafür ausgelegt? Sind ETF dafür ausgelegt? In welcher Form sind die denn ggf. dafür ausgelegt mehr oder weniger oft ge- und verkauft zu werden? Das ist mir wurscht wofür die ausgelegt sind. Entscheidend ist was ich damit machen kann. 

 

"...heißt das nicht automatisch, dass dies bei der Wahl aktiver Fonds...genau so zutreffen muss."

Ja und? :-) Das Gegenteil ist auch nicht richtiger. Sowas bringt dich doch nicht weiter. Ich gucke was hinten raus kommt. Solange das passt, passt es einfach. Da muss man keine akademische Studie draus machen, die mache ich Stellen an denen es sich lohnt. Die Leute suchen nach dem heiligen Gral statt einfach pragmatisch und Ergebnisorientiert zu reagieren.  

 

"Auf welchen Index und welche Fonds beziehst du dich?"

Welcher Index und warum genau der steht schon oben und ist entscheidend. Sonst versteht man nicht wie ich die Chancen steigere. Es geht hier ja gar nicht pauschal um aktiv vs. passiv. Es geht um einen spezifischen Markt. An Deiner Frage sehe ich, dass Du das gar nicht wahrgenommen hast. Es geht auch nicht um einen speziellen aktiven Fonds, der ändert sich ja immer mal wieder.

 

Die Strategie, wenn man es überhaupt so nennen will, habe ich ja schon angerissen. Ich erwarte von dem jeweiligen aktiven Fond eine konstant besserer Performance als vom Index. Dabei spreche ich nicht von 1%, ich will mehr sehen, sonst mache ich mir nicht die Arbeit. Dabei gucke ich mir auch Auf- wie Abwärtsmomentum im Vergleich zum Index an. Nicht über Tage, sondern im  Wochen- und Monatschart. Ich habe kein fixes Regelwerk. Man könnte sagen: das ist Spekulation. Man könnte auch sagen das ist sowas wie Trendfolge unter Beachtung des relativen Momentums. Man könnte auch sagen ich setze ganz einfach auf die "besten" aktiven Fonds, die über die letzten Jahre hinweg den Index geschlagen haben und folge diesem Trend. Und baue natürlich darauf, dass dieser sich jeweils noch ein Stück weit fortsetzt. Momentum eben. Hat geklappt. Das war's schon. Mehr an Strategie war gar nicht erforderlich, es war so einfach. Entscheidend ist ob die jeweilige Überrendite nach Steuern mich besser dastehen lässt als ein buy-and-hold Indexinvestment. Dass aktive Fonds gar nicht selten den Index schlagen ist ja keine Neuigkeit, nur eben nicht unbedingt kontinuierlich über Jahre hinweg. Dass sie es aber können nutze ich eben aus. Sicher nichts für Sparplanliebhaber die es ganz einfach haben wollen. Muss ja auch nicht. Jetzt bin ich hier erst mal raus...tatsächlich arbeite ich nämlich gerade an einer akademischen Studie. Mich hatte nur die Schweiz interessiert. 

Allen noch viel Glück mit ihren Investments. Auf die nächsten 10 Jahre Bullenmarkt 

Wusste gar nicht, dass es immer noch Leute gibt, welche den Markt versuchen zu schlagen. 

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden von Joshkerr23:

Wusste gar nicht, dass es immer noch Leute gibt, welche den Markt versuchen zu schlagen. 

Ich fände es geradezu als seltsam, wenn es die nicht gäbe. Natürlich wird der Durchschnitt der Anleger den Markt nicht schlagen. Aber eine Welt, in der niemand versuchen würde, besser zu sein als der Durchschnitt, wäre ein ziemlich trauriger Ort.

[CorMaguire]

vor 7 Stunden von Joshkerr23:

Wusste gar nicht, dass es immer noch Leute gibt, welche den Markt versuchen zu schlagen. 

Es gibt sogar welche die den Markt schlagen. Es ist nur die Frage, ob es immer dieselben sind

[Joshkerr23]

Am 3.2.2020 um 02:41 von Nachdenklich:

Ich fände es geradezu als seltsam, wenn es die nicht gäbe. Natürlich wird der Durchschnitt der Anleger den Markt nicht schlagen. Aber eine Welt, in der niemand versuchen würde, besser zu sein als der Durchschnitt, wäre ein ziemlich trauriger Ort.

Ja das stimmt. Aber das wird Gott sei dank niemals passieren. Solange es passive Anleger gibt, wird es auch aktive Anleger geben. 

[JohnnyB]

Hallo zusammen,

 

vorab: Entschuldigt meine späte Rückmeldung. Ich habe mich in der Zwischenzeit nochmals ausführlich mit verschiedenen Strategien auseinandergesetzt. Um keine halbgaren Informationen zu präsentieren und um unnötige Diskussionen zu vermeiden hatte ich daher bis jetzt nichts hier gepostet.

... jetzt bin ich allerdings soweit hier etwas zu präsentieren  Mittlerweile ist eine Trendfolgestrategie basieren auf Momentum daraus geworden. Ich weiß, manchem hier wird das überhaupt nicht gefallen. Und in Deutschland hat die Strategie auch ein paar Steuernachteile (s.u.). Aber der Vollständigkeit halber möchte ich sie euch dennoch präsentieren  

 

Ausgehend von der "GEM" Strategie von Gary Antonacci bin ich über ein paar Umwege auf Fabers Whitepaper “A Quantitative Approach to Tactical Asset Allocation” gestoßen: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=962461. Von dem Artikel war ich sehr begeistert, er ist sehr lesenswert. Die meisten Aspekte meiner Strategie stammen aus dem Artikel. Faber beschreibt in dem Artikel eine Strategie, welche über verschiedene ETFs global diversifiziert. Als Trendfolgeindikator benutzt er den 10-monatigen SMA (= Simple Moving Averge = Mittelwert der letzten 10 Monatsschlusskurse). Gehandelt wird am Monatsende: Wenn Monatsschlusskurs >10m SMA, dann wird gekauft bzw. die Position gehalten. Wenn Kurs < 10m SMA, dann wird verkauft. Wenn ein ETF verkauft wird, packt er das Geld in 3-monatige US-Staatsanleihen.

 

Die Strategie hält im Schnitt eine Position für ungefähr 1 Jahr. Allerdings gibt es viele Perioden mit einer sehr kurzen Haltedauer <6 Monate, und dafür ein paar mit langer Haltedauer. Das könnte steuertechnisch für mich ein Problem werden, denn wenn ich Positionen kürzer als 6 Monate im Depot habe muss ich mehr versteuern. Daher habe ich meine Strategie wie folgt angepasst: Anstatt den 10-monatigen SMA benutze ich die Differenz aus 9-monatigen SMA und 18-monatigen SMA. Wenn 9m SMA > 18m SMA wird die Position gekauft bzw. gehalten. Wenn 9m SMA < 18m SMA wird die Position verkauft. (9m & 18m SMA wurde gewählt, weil damit Backtests im Portfoliovisualizer möglich sind. Eine Excelberechnung hat gezeigt, dass andere Zeiträume ähnliche Ergebnisse. bringen.)

Die Tradinghäufigkeit wird durch die Anpassung drastisch reduziert, die durchschnittliche Haltedauer pro Position steigt stark. Leider ist die Vorsteuerrendite etwas niedriger als bei Faber, aber die Nachsteuerrendite ist ungefähr gleich / etwas höher. Die Nachsteuerrendite ist ungefähr so wie bei einem klassischen Buy&Hold.

 

Ihr fragt euch jetzt sicherlich: Warum benutze ich die Trendfolgestrategie, wenn die Rendite gleich-hoch wie bei Buy & Hold ist? Nunja, ganz einfach: Die max. Drawdowns sind viel niedriger  Bei Buy & Hold habe ich erhebliche Drawdowns, bis zu 50% und mehr je nach Diversifikationsgrad und Backtestzeitraum. Bei meiner Strategie sinkt der max. Drawdown auf <20%, trotz Dotcom-Blase, Finanzkrise und anderen Kurseinbrücken. Zum Einen erhoffe ich mir dadurch, dass ich besser schlafen kann. Zum Anderen denke ich darüber nach, mein Portfolio zu levern (siehe unten), und beim Leverage sind geringere max. Drawdowns sehr hilfreich.

 

Hinsichtlicher konkreter ETF-Auswahl bin ich noch unsicher. Ich habe gemerkt, dass ich als Schweizer auch Zugriff auf alle amerikanischen ETFs habe. Dort hat man sehr viel Auswahl zu günstigen Preisen, was natürlich für mich als Anleger sehr vorteilhaft ist. Leider macht mir das die Entscheidung für einen konkreten ETF nicht leichter  

Ich habe mein Depot bewusst simpel gehalten. Ich möchte erstmal ein bisschen Erfahrung an der Börse sammeln, komplexer kann ich immer noch jederzeit werden. Daher habe ich einfachheitshalber auch erstmal auf MultiFaktor-ETFs gesetzt. Ich weiß, ich war Eingangs ein Fan von SingleFaktor-ETFs. Allerdings sind die MultiFaktor-ETFs in Amerika etwas günstiger. Zudem möchte ich, wie gesagt, mein Depot am Anfang erstmal möglichst simpel halten.

Derzeit schwebt mir ungefähr ein Depot wie folgt vor:

• 20% "SMLF" - iShares Edge MSCI Multifactor U.S.A. Small-Cap ETF

• 30% "INTF" - iShares Edge MSCI Multifactor Intl ETF [World ex US]
• 30% "EMGF" - iShares Edge MSCI Multifactor Emerging Markets ETF
• 10% "REET" - iShares Global REIT ETF
• 10% "DBC" - Invesco DB Commodity Index Tracking Fund

Vielleicht gibt es noch 1-2 kleinere Anpassungen bei der ETF-Auswahl. Aber das Grundgerüst steht. Mein Ziel ist, dass ich diese Woche die ersten Positionen kaufe.

 

Meine nächsten Schritte sehen wie folgt aus:

• Zuerst möchte ich (endlich) meine ersten Positionen kaufen und die ersten Erfahrungen an der Börse sammeln. Ich kann vor allem sehr schlecht einschätzen wie ich persönlich mit der Volatilität am Aktienmarkt umgehe. Mal schauen, ich bin gespannt.
• Danach will ich noch in Erfahrung bringen, wo ich mein Geld parke wenn Positionen verkauft sind (also wenn 9m SMA < 18m SMA). Vorerst werde ich es auf dem Verrechnungskonto von meinem Broker lassen. Aber wahrscheinlich werde ich es mittelfristig in Anleihen stecken.
• Anschließend werde ich mal darüber nachdenken, ob ich Value oder relatives Momentum in meine Strategie einbauen kann. Vorerst lasse ich es aber außen vor. Ich habe bedenken, ob es sich reibungslos integrieren lässt. Die Ideen von Faber hierzu fand ich trotzdem sehr interessant, bei Interesse könnt ihr sie hier nachlesen: Value: https://mebfaber.com/wp-content/uploads/2016/05/SSRN-id2129474.pdf, Relatives Momentum: https://mebfaber.com/wp-content/uploads/2018/12/SSRN-id1585517-Relative-Strength-Strategies-for-Investing.pdf).
• Außerdem werde ich die konkrete ETF-Auswahl und -Anzahl nochmal überdenken. Das Ziel soll sein, ETFs mit möglichst niedriger Korrelation im Depot zu haben. Zudem sollen die ETFs eine gewisse Volatilität aufweisen, denn genau hier spielt die Trendfolgestrategie ihre Vorteile aus.

 

Zudem werde mittelfristig, sobald ich Erfahrungen gesammelt habe, mir auch mal Gedanken über Leverage machen. Für alle diejenigen, für die Leverage kein Begriff ist: Man borgt sich Geld vom Broker und kann dieses selbst anlegen. Der Broker hat jederzeit Überblick über den aktuellen Kontostand und kann ggf. die Positionen Zwangsverkaufen (Margin Call) wenn man zu große Verluste gemacht hat. Für das geliehene Geld zahlt man einen Zins beim Broker (Margin Rate).

Man hat natürlich ein höheres Verlustpotential, und man muss immer Zinsen zahlen, egal ob man Gewinn oder Verlust macht. Zudem erhöht sich die Volatilität im Depot. Aber die Gewinne sind auch höher.

Mein Hauptgrund für Leverage sind die möglichen höheren Renditen. Vorab werde ich aber gründlich abklären, ob ich bereit bin die höheren Risiken einzugehen.

An dieser Stelle möchte ich den meisten anderen Anlegern strikt von Leverage abraten: Man muss wissen was man tut, man muss Leverage mit Vorsicht genießen, man kann sehr schnell sehr viel Geld verlieren, sogar der Totalverlust ist nicht unüblich, und die meisten Broker verlangen horrende Gebühren (Margin Rates) für das geliehene Geld.

 

Wie oben erwähnt hat meine Strategie einen Steuernachteil in Deutschland: Da alle 1-2 Jahre eine Position verkauft wird, muss man dann auch entsprechend den Gewinn versteuern. Das schmälert langfristig die Rendite. Zum Glück ist es nicht ganz so schlimm wie oben von @StefanU erwähnt, denn man muss einrechnen, dass die 5.743.491€ auch noch versteuert werden müssen. Bei dem Rechenbeispiel von oben sinkt die Nachsteuerrendite bei 1Mio Anlagekapital, 6% Rendite pro Jahr vor Steuern und Anlagehorizont von 30 Jahren effektiv von 4,99% (Buy&Hold) auf 4,50% (aktive Strategie). Kommer hat das Thema ebenfalls genaue betrachtet (siehe 5. Auflage Kapitel 5.4). Er rechnet mit 8,5% Rendite p.a. vor Steuern und einem Steuersatz von 27,995%. Er kommt zu dem Ergebnis, dass bei einer Anlagedauer von 30 Jahren die Nachsteuerrendite 7,0% p.a. bei Buy&Hold ist, bei Kaufen&Verkaufen sinkt die Nachsteuerrendite auf 6,1% p.a. . Längere Haltedauer bringen nur einen minimalen Vorteil, bei kürzerem Anlagehorizont sinkt der Voteil von Buy&Hold erheblich. Man muss beachten, dass kaum ein Anleger sein ganzes Kapitel zu Beginn investiert hat, es muss ja erst noch verdient werden.

Lange Rede, kurzer Sinn: Eine aktive Anlagestrategie senkt die Nachsteuerrendite im Vergleich zu Buy&Hold um ca. 0,5%-1,0% p.a. Meiner Meinung nach grenzwertig. Daher ist die Strategie für die meisten Deutschen nicht empfehlenswert.

 

Ihr seht, dieses mal habe ich meinen Post nicht mit blau-kursiven Fragen gespickt, so wie es vorher war. Das liegt daran, dass ich konkret keine offenen Fragen habe (abgesehen von der ETF-Auswahl, aber da man in Deutschland keine US-ETFs kaufen kann spare ich mir hier die Frage). Wenn ihr Denkfehler meinerseits seht oder ihr nützliche Kommentare habt, dann dennoch gerne her damit  

 

Ich hoffe, ich bin mit meiner Strategie eine Inspiration für den ein oder anderen von euch  

 

 

Abschließend gehe ich noch kurz auf ein paar Kommentare ein:

Am 17.1.2020 um 22:34 von justBfree:

Ich habe kein fixes Regelwerk.

Ok Schade, deinen Momentum-Ansatz fand ich nämlich durchaus interessant. Aber ohne Regelwerk ist die Strategie für mich nicht brauchbar. 

 

Am 15.1.2020 um 23:00 von justBfree:

Und danke für die Deine Infos zur Schweiz!

Gerne

 

Am 18.1.2020 um 09:25 von dawe:

Danke für den interessanten Post an JohnnyB, als Neueinsteiger ins Thema Aktien/ETFs ist es nützlich zu sehen, wie andere ihren Anfang planen.

Danke für die netten Worte  

 

Am 18.1.2020 um 09:25 von dawe:

Aufgrund deiner Ausrichtung bzgl Faktoren könnte dich folgendes Buch interessieren: "Your complete guide to factor-based investing" von Andrew L. Berlin und Larry E. Swedroe

Danke für den Tipp  Ich hatte demletzt keine Zeit gefunden das Buch zu lesen, aber das werde ich noch nachholen  

[Leeloo Dallas]

Auf gehts!

[Steve777]

vor 9 Stunden von JohnnyB:

Nunja, ganz einfach: Die max. Drawdowns sind viel niedriger  Bei Buy & Hold habe ich erhebliche Drawdowns, bis zu 50% und mehr je nach Diversifikationsgrad und Backtestzeitraum. Bei meiner Strategie sinkt der max. Drawdown auf <20%, trotz Dotcom-Blase, Finanzkrise und anderen Kurseinbrücken. Zum Einen erhoffe ich mir dadurch, dass ich besser schlafen kann.

Sicher ist leider gar nichts. Es kann auch alles ganz anders kommen und dein Depot weitaus mehr zerbröseln als 20%. Zudem könnte man als Argument auch anführen (einige würden das so machen), dass man extreme Drawdown auch als gute Kaufgelegenheit nutzen könnte.

 

Der Aufwand für dein Depot ist zudem natürlich nicht ohne, aber Respekt, dass du es so versuchen willst.

Ich wünsche dir jedenfalls viel Erfolg und Durchhaltevermögen (das ist nämlich die größte Gefahr - dass man alles wieder über den Haufen schmeißt, wenn das Depot nicht so läuft, wie es geplant war).

[DST]

Bei FairValue wurde die Trendfolgestrategie vor kurzem mit verschiedenen SMA-Variationen (38, 90 und 200 Tage) anhand eines diversifizierten 8-ETF-Potfolios getestet.

 

@JohnnyB Wie stehst du zu den Schlussfolgerungen des Autors? Im Fazit wird nur zu dieser Strategie geraten, wenn einem ein hohes Rendite/Risiko-Verhältnis wichtiger als eine hohe Rendite an sich ist. Entspricht das deinen Erwartungen?

 

Zitat

Eine Trendfolgestrategie mit gleitenden Durchschnitten ist kein Dukatenesel. Höhere Renditen als mit einer Buy-and-hold-Strategie sind nicht sehr wahrscheinlich. Sie waren in der Vergangenheit nur in wenigen Anlagezeiträumen möglich, in denen es große Börsencrashs gab. Insofern lässt sich die These der Neuen Zürcher Zeitung, Kunden würden Milliarden Franken verlieren, weil ihre Vermögensverwalter Trendfolgestrategien ablehnen, nicht halten. Ebenso wenig ist das Trendfolgekonzept eine „überlegene ETF-Strategie“, wie Focus Online behauptet.

 

Gemessen an der Rendite im Verhältnis zum Risiko (Sharpe Ratio) lässt sich mit Market Timing aber selbst noch ein sehr gut diversifiziertes ETF-Portfolio verbessern. Besonders bei länger anhaltenden Kursstürzen zeigte die Trendfolgestrategie ihre Stärken, was gerade ängstlichen Anlegern entgegenkommen dürfte. Eine Buy-and-hold-Strategie ist deutlich riskanter.

 

Wer Trendfolgestrategien als wirksames Risikomanagement betrachtet und dafür bereit ist, Abschläge bei der Rendite hinzunehmen, kann dieses Konzept durchaus in Erwägung ziehen. Ideal ist es geradezu für Anleger, die nicht die Nerven haben, auch im Crash an einer Buy-and-hold-Strategie festzuhalten. Allerdings dürfte es an der Psyche vieler Anleger nagen, falls sie mit einer Trendfolgestrategie jahrelang schlechter als der Markt abschneiden und der Abstand von Jahr zu Jahr größer wird. Auch das hält nicht jeder aus.

https://fairvalue-magazin.de/trendfolgestrategie-moving-average/

 

 

Persönlich ist mir eine hohe Rendite wichtiger als ein hohes Rendite/Risiko-Verhältnis. Das eine schließt das andere jedoch nicht zwangsläufig aus. Bei meinem 10-Aktien-ETF-Portfolio ist ein maximaler Drawdown von über 30% und bei einzelnen Positionen sogar von über 70% nicht unrealistisch. Sollte sich dieses Risiko realisieren werde ich jedoch versuchen die Situation bestmöglich zu meinem Vorteil zu nutzen, ggf. mit Kredit.

 

Ich kaufe meine Positionen generell bevorzugt günstig ein. Wobei man günstig genaugenommen in Anführungsstrichen schreiben müsste, weil es natürlich Gründe gibt wieso eine Position zu einem Zeitpunkt X einen gewissen Wert zugeschrieben bekommt. Das ändert jedoch nichts daran, dass es meist sogar noch schneller wieder hoch geht als es runter ging. Ich bin sicherlich auch nicht der einzige Investor, der in der Lage ist, solche Chancen zu sehen und wahrzunehmen. Im Gegenteil, ich bin immer wieder erstaunt darüber, wie schnell in manchen Situationen die Mehrheit der Marktakteure die gleiche Meinung zu vertreten scheint.

 

Vielleicht ist das aber auch mehr auf den Herdentrieb als auf das Talent der Akteure zurückzuführen, weswegen ich gerne auch schon investiere, bevor sich der Weg der Herde klar herauskristallisiert hat. Meiner Erfahrung nach mündet dieses eingegangene Risiko in einer Renditeprämie. Natürlich kann man so auch mal ins Fettnäpfchen treten, aber das ist eben das Risiko was man damit in kauf nimmt. Bisher habe ich jedenfalls noch keine Investition bereut (alle Positionen sind mehr oder weniger weit im plus) und selbst wenn sich eine Entscheidung mal als weniger gut herausstellen sollte, dann werde ich versuchen daraus zu lernen, was langfristig in besseren Entscheidungen münden dürfte.

 

Prinzipiell betreibe ich eine Art "Buy Low and Hold" im rahmen einer individuellen Core & Satellite Strategie. Den Kern bildet dabei ein global diversifiziertes BIP-Weltportoflio, dessen Rendite- und Rendite/Risiko-Erwartung meiner Auffassung nach langfristig (über 10 - 30 Jahre hinweg) etwas über einer Gewichtung nach MK angesetzt werden kann. Leichte Abweichungen vom BIP interessieren mich jedoch nicht, es handelt sich mehr um eine Art Orientierung. Da ist es mir wichtiger die Kosten niedrig zu halten.

 

Auch Verkäufe schließe ich nicht vollständig aus, da ich lieber flexibel und situationsabhängig agiere als mein Verhalten in Steine zu mauern. Dass das natürlich auch wieder mit einem höheren Risiko einhergeht ist mir bewusst. Auf der anderen Seite realisiert man so wenigstens auch mal einen Gewinn, was im aktuellen Marktumfeld nicht die aller schlechteste Idee sein dürfte. Außerdem kann ein Gewinn auch in die gleiche oder auch eine andere Position re-investiert werden.

 

Ich habe aber schon öfters zugegeben, dass mir Verkäufe deutlich schwerer fallen als Käufe, weil Märkte mit Potenzial nun mal langfristig steigen dürften. Deswegen könnte es Sinn machen Verkäufe eher in Märkten anzuwenden, deren langfristiges Potenzial bzw. Renditeerwartung sich eher in Grenzen hält. Klar könnte man auch bei Märkten mit weniger Potenzial einfach Buy and Hold betreiben, aber ich glaube, dass dies langfristig mit Opportunitätskosten verbunden wäre, was meinem Streben nach einer maximal hohen Rendite (im Rahmen meiner persönlichen Risikobereitschaft) potenziell entgegen stehen würde.

[Steve777]

vor 9 Minuten von DST:

Allerdings dürfte es an der Psyche vieler Anleger nagen, falls sie mit einer Trendfolgestrategie jahrelang schlechter als der Markt abschneiden und der Abstand von Jahr zu Jahr größer wird. Auch das hält nicht jeder aus.

Den Abschnitt halte ich für sehr beachtenswert.

Ich gehe sogar soweit und sage: Je mehr Arbeit man in seine Depot steckt/rückblickend gesteckt hat, umso frustrierender ist es, wenn man sieht, dass man damit auch nicht besser oder sogar schlechter gefahren ist, wie der "Nachbar", der einfach gar nichts gemacht hat.

Das fällt mir deshalb ein, weil ein Kumpel am Wochenende gerade gebeichtet hat, dass er nun auch auf Index-ETFs umsteigt, nachdem er mit seinen Einzelaktien-Trades der letzten Jahre mitterweile deutlich schlechter dasteht als der typische Buy & Hold-Anleger (Zitat: "Die Zeit am PC/Smartphone samt Haare-Raufen spar ich mir ab jetzt und gehe lieber mit euch ein Bierchen trinken!").

 

JohnnyB muss einfach nur für sich wissen, ob er seine Taktik wirklich durchhalten kann. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das leicht ist (eben aus den gerade genannten Gründen). Wenn ihm das gelingt, kann es aber schon passend sein für ihn (muss ja nicht jeder das gleiche machen).

[yggde]

Mit einer Theorie die nächste jagen, mag zwar die Abende füllen aber nicht das Portfolio -wobei ich nicht gesagt haben will, dass man blauäugig auf alles was hier schreit reininvestieren soll.

Wäre der Threadersteller statts lange zu recherchieren mit ersten Positionen eingestiegen,hätter e er a) jetzt schon 10% Rendite eingefahren und wäre b) um 100% klüger.

 

Aber ohne einen müden Franken angelegt zu haben, so eine Keule auszupacken .... ok, jeder Jeck ist anders!
Viel Erfolg dabei.
 

 

[Bigwigster]

Mit Sicherheit ein interessanter Ansatz, ich würde mich freuen wenn du dein Vorgehen und Erfolge oder Misserfolge in einem Thread dokumentieren würdest. Selbst habe ich die Arbeit auch schon betrachtet, aber wegen Kosten, Aufwand und Steuernachteilen dann verworfen. 

 

Eine Anmerkung hätte ich noch zu der Auswahl der ETFs, du schreibst

Am 17.2.2020 um 22:30 von JohnnyB:

Zudem sollen die ETFs eine gewisse Volatilität aufweisen

jedoch ist deine Auswahl auf Multifaktorprodukte mit sicheren höheren Kosten und theoretisch niedrigerer Volatilität gefallen. Außerdem beinhalten diese auch die Momentumstrategie, ich könnte mir vorstellen dass eine Momentumstrategie auf eine Teilmomentumstrategie Probleme geben könnte. Auf jeden Fall ist mir nicht bekannt, dass sowas schonmal untersucht wurde. Ist also ein Schuss ins Blaue.

 

Deshalb wäre mein Rat eher klassische Produkte Auswählen die niedrigere Kosten haben und volatiler sind. Einen stinknormalen MSCI World z.b.

Wenn es doch ein Faktor sein soll, dann lieber einen MSCI World Value oder Small Cap.

Ist allerdings nur meine Vermutung, dass es besser funktionieren könnte.

[sheygetz]

Die Reduzierung des Risikos bei (fast) gleicher Rendite ist natürlich für Anleger nahe Rente sehr interessant. Da das peu á peu ersetzen von Hochrisiko-Anteilen im Portfolio durch Minder-Risiko-Anteilen in diesen Zeiten doch eher müssig ist, wäre eine Risiko-Reduktion bei "klassischen" Aktien-Anteilen doch schon die halbe Miete.

 

Das eigentliche Problem ist das quasi-maschinelle Traden auch wirklich durchzuziehen. Also wirklich immer am sagen wir 3. Börsentag jeden Monats deine 200-Tage-Linie zu prüfen und dann entsprechend zu traden. Auch wenn der Kurs schon seit dem 4. Börsentag des Vormonats in den Keller rauscht und du sicher bist, exakt die Talsohle zu erwischen. Oder wieder einzusteigen, auch wenn der Kurs seit dem 4. Börsentag des Vormonats schon steil über die 200er Linie gestiegen ist, du deutlich über deinem Ausstieg vor 1, 2, ... Monaten wiedereinsteigen sollst. Das zerrt an den Nerven.

[JohnnyB]

Hallo zusammen

 

*SURPRISE* JohnnyB hats endlich geschafft, seine ersten ETFs zu kaufen 

Das muss am Wochenende beim "Fasching" dann mal ordentlich gefeiert werden 

 

Am Mittwoch Abend den ersten ETF gekauft: INTF mit 30% vom Depot-Wert, wie geplant. Ich war mega-happy, und hab mich unter anderem sehr über die niedrigen Kommissionen von Interactive Brokers gefreut (7,31$ Kommission bei 48k$ Ordervolumen ).

Dann heute der erste kleine Dämpfer: Meine Position war über Nacht 500€ ins Minus gelaufen 

Sind "nur" 1%. Aber an diese Größenordnungen muss ich mich definitiv noch gewöhnen...

 

Nicht desto trotz heute weiter gemacht und weitere ETFs gekauft.

Ich habe allerdings beschlossen, die anderen Positionen nur zur Hälfte zu kaufen, die andere Hälfte dann nächste Woche (wegen Cost Averaging - falls sie nächste Woche nämlich Großteils fallen würde ich mich sonst sehr ärgern...)

Dabei habe ich leichte Anpassungen vorgenommen:

• DBC ist rausgeflogen, weil derzeit meine Trade-Bedingung nicht erfüllt ist
• EMGF habe ich gegen VWO getauscht, denn bei EMGF hätte ich einen relativ großen Spread gehabt, das wollte ich nicht. Und gute Faktor-Alternativen gab es nicht wirklich.
• Bei SMLF hatte ich vorerst stark üerlegt, auch wegen dem Spread.  Ich hatte mich dann allerdings doch dafür entschieden, weil ich a) diesen ETF von der Zusammensetzung und TER ziemlich genial fand, und gleichzeitg b) weil ich unbedingt Small Cap im Depot haben wollte. Nachträglich eine gute Entscheidung: Interactive Brokers ist verdammt gut darin, den Spread via "Smart Routing" zu optimieren 
• REET dann als letztes von dem Quartett gekauft, wie geplant

 

Summa summarum: Ich habe gemerkt, dass sich die Theorie doch sehr stark von der Praxis unterscheidet...

An das ganze muss ich mich gewöhnen und Erfahrung sammeln. Aber ich hoffe, das kommt mit der Zeit

 

Nächste Woche werden dann noch die fehlenden Positionen gekauft.

Danach freue ich mich erstmal auf eine "ETF-freie" Zeit  Die letzten Wochen waren doch ziemlich hart - durchschnittlich habe ich, neben meinem 40h Vollzeitjob, ca. 20h/Woche in das Thema investiert...

Aber Bigwigster's Idee mit einem Thread zur Doku des Vorgehens und der Ergebnisse finde ich interessant, das werde ich definitiv machen  Ihr hört von mir, sowohl in den nächsten Tagen als in mittelfristiger Zeit mit neuen Erkenntnissen und einer ggf. optimierten Strategie in einem neuen Thread  

 

 

Nun zu euren Kommentaren:

Vorab: Vielen Dank! Eure Worte haben mich sehr gefreut und haben zum Teil waren sehr wertvolle Denkanstöße geliefert 

 

Am 18.2.2020 um 07:59 von Steve777:

Sicher ist leider gar nichts. Es kann auch alles ganz anders kommen und dein Depot weitaus mehr zerbröseln als 20%. Zudem könnte man als Argument auch anführen (einige würden das so machen), dass man extreme Drawdown auch als gute Kaufgelegenheit nutzen könnte.

Sicher ist nichts, das stimmt. Aber: Meine Strategie sucht das Weite sobald höhere Drawdowns auftreten. Sobald mein monatlicher Stichtag wäre, würde ich verkaufen. Das Risiko, dass der Kurs in einem Monat viel mehr als 20% sinkt, halte ich für überschaubar. Zumal die oben angegebenen <20% Drawdown auf je ETF war. Aufs ganze Depot bezogen müsste der max. Drawdown also noch etwas geringer sein.

Zudem steigt meine Strategie wieder ein sobald sich die Kurse etwas erholt haben. Die "gute Kaufgelegenheit" bleibt also vorhanden, ich nutze sie sogar zum eigenen Vorteil mit der Strategie.

 

Am 18.2.2020 um 07:59 von Steve777:

Der Aufwand für dein Depot ist zudem natürlich nicht ohne, aber Respekt, dass du es so versuchen willst.

Ich wünsche dir jedenfalls viel Erfolg und Durchhaltevermögen (das ist nämlich die größte Gefahr - dass man alles wieder über den Haufen schmeißt, wenn das Depot nicht so läuft, wie es geplant war).

Danke, ich will ich auch mal das Beste hoffen.

Ich habe übrigens erst gestern gemerkt, dass das ermitteln der vergangenen SMA doch einiges an Arbeit ist wenn es regelmäßig gemacht werden muss  Naja, da war ich wohl anfangs etwas zu naiv. Aber ich finde hoffentlich noch Wege, wie ich die Daten möglichst automatisiert abfragen kann 

 

Am 18.2.2020 um 12:05 von DST:

Bei FairValue wurde die Trendfolgestrategie vor kurzem mit verschiedenen SMA-Variationen (38, 90 und 200 Tage) anhand eines diversifizierten 8-ETF-Potfolios getestet.

Ich musste herzhaft Lachen als ich den Artikel aufgemacht hatte 

Das ist DER Artikel, der mich a) anfänglich zum Momentrum-Trading gebracht hat, b) mich über GEM zu Faber geleitet hat, und c) mich nach anfänglichem Zweifeln nochmals in der Momentum-Strategie bestätigt hat 

 

Am 18.2.2020 um 12:05 von DST:

@JohnnyB Wie stehst du zu den Schlussfolgerungen des Autors? Im Fazit wird nur zu dieser Strategie geraten, wenn einem ein hohes Rendite/Risiko-Verhältnis wichtiger als eine hohe Rendite an sich ist. Entspricht das deinen Erwartungen?

Der gute Herr Neumann erläutert zunächst verschiedene Backtest-Ergebnisse, und daraus habe ich die persönliche Schlussfolgerung gezogen: Die Strategie schneidet minimal schlechter ab als Buy&Hold. Die Drawdowns sind erheblich reduziert. Beides hat mein persönlicher Backtest bestätigt. 

Vor allem der niedrige Drawdown hat mich dazu verleitet, mich für diese Strategie zu entscheiden. Dazu muss ich kurz erläutern: Ich hatte schon lange mit dem Gedanken gespielt, Geld an der Börse anzulegen. Vor 2 Jahren hatte ich erste Bücher über Börse gekauft und gelesen. Ich hatte allerdings anfangs ein schlichtes Buy&Hold abgelehnt, weil ich immer dachte, der nächste Crash kommt bald. Nachträglich weiß ich, dass das Risiko für einen Crash niedriger ist als gedacht, und dass es für dieses Risiko auch eine gewisse Rendite gibt. Aber mein Bauchgefühl fühlt sich trotzdem weiterhin unwohl mit einer schlechten Buy&Hold Strategie. Entsprechend bevorzuge ich niedrige Drawdowns (und auch wegen der bessern Möglichkeit für Leverage).

Zudem bin ich der Meinung, dass ich mit der Trendfolgestrategie ähnlich hohe Renditen erzielen kann wie bei Buy&Hold, wenn nicht sogar höhere Renditen, denn:

• Die negativen Aspekte "Transaktionskosten" und "Steuernachteil" spielen bei mir kein Belang. Wie oben erwähnt liegen meine Transaktionskosten pro Kauf/Verkauf bei vernachlässigbaren 0,015% (7,31$ bei 48k$ Volumen). Und den negativen Steuereffekt habe ich hier in der Schweiz nicht, sogar im Gegenteil: Ich muss hier in der Schweiz nur Dividenden versteuern. Und da ich nur zu 70% der Zeit investiert bin, kassiere ich nur 70% aller Dividenden und zahle entsprechend 30% weniger Steuern
  • Hier sei nochmal erwähnt: Dieses Fazit gilt nur für meine ganz persönliche Situation. Leute mit geringerem Ordervolumen haben höhere Transaktionskosten. Und in Deutschland tritt der negative Steuereffekt natürlich voll zum Tragen. Beides dürfte für den Großteil der hier anwesenden Leser zutreffen.
• Bei dem Backtest wird angenommen, dass das Geld in kurzfristigen (glaube 3monatigen) Staatsanleihen liegt. Es gibt bessere Assets mit mehr Rendite, um sein Geld zwischenzuparken. Das muss man meiner Meinung nach noch mit einbeziehen. Fabers Strategie hatte beispielsweise folgende Verbesserung wenn er die kurzfristigen "Treasury Bills" gegen 10-jährige US-Staatsanleihen tauscht: 
   (Quelle: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=962461 Seite 46)
• Wie im vorherigen Post geschrieben, bin ich am überlegen, der Rendite mit Leverage etwas auf die Sprünge zu helfen. Dann hätte man, im Vergleich zu Buy&Hold, eine höhere Rendite bei vergleichbarem Risiko.

 

Am 18.2.2020 um 12:05 von DST:

Persönlich ist mir eine hohe Rendite wichtiger als ein hohes Rendite/Risiko-Verhältnis. Das eine schließt das andere jedoch nicht zwangsläufig aus. Bei meinem 10-Aktien-ETF-Portfolio ist ein maximaler Drawdown von über 30% und bei einzelnen Positionen sogar von über 70% nicht unrealistisch.

Die 30% kommen mir etwas niedrig vor, selbst bei einem global diversifizierten Portfolio. Hast du spezielle Maßnahmen getroffen, um den Drawdown zu reduzieren?

 

Am 18.2.2020 um 12:05 von DST:

Sollte sich dieses Risiko realisieren werde ich jedoch versuchen die Situation bestmöglich zu meinem Vorteil zu nutzen, ggf. mit Kredit.

Ich hoffe du denkst in solch einem Moment an mich und meine Trendfolgestrategie zwecks Finden von dem Einstiegspunkt  

Zumindest für mich wäre es schwer, ohne jegliche Hilfe eine entsprechenden Zeitpunkt zu finden...

 

Am 18.2.2020 um 12:05 von DST:

Ich kaufe meine Positionen generell bevorzugt günstig ein.

Ah okay, also eine Value-Strategie  Prinzipiell bin ich von Value auch nicht abgeneigt. Auf meiner ToDo-Liste steht ja noch das überprüfen, ob das Integrieren einer Value-Strategie in meine Trendfolgestrategie möglich ist.

Deine oben genannte Beschreibung war leider wenig konkret. Ich schätze deine konstruktiven Beiträge sehr, daher würde ich gerne mehr über deine Strategie erfahren wenn du bereit bist mehr davon preiszugeben und wenn man die Strategie einfach selbst anwenden kann. Leider habe ich auf Anhieb keinen Post mit einer Beschreibung deiner Strategie gefunden. Gibt es einen Post hier im Forum, welcher deine Strategie beschreibt? Wenn nein, wärst du bereit, sie etwas konkreter zu beschreiben (wenn es für dich mit vertretbarem Aufwand möglich ist)?

 

Am 18.2.2020 um 12:14 von Steve777:

JohnnyB muss einfach nur für sich wissen, ob er seine Taktik wirklich durchhalten kann. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das leicht ist (eben aus den gerade genannten Gründen). Wenn ihm das gelingt, kann es aber schon passend sein für ihn (muss ja nicht jeder das gleiche machen).

Ja, darüber muss ich mir natürlich noch klar werden. Ich hoffe natürlich, dass ich es durchhalten kann. Aber sicher kann ich es zum jetzigen Zeitpunkt natürlich nicht sagen...

 

Am 18.2.2020 um 15:58 von yggde:

Mit einer Theorie die nächste jagen, mag zwar die Abende füllen aber nicht das Portfolio -wobei ich nicht gesagt haben will, dass man blauäugig auf alles was hier schreit reininvestieren soll.

Wäre der Threadersteller statts lange zu recherchieren mit ersten Positionen eingestiegen,hätter e er a) jetzt schon 10% Rendite eingefahren und wäre b) um 100% klüger.

Zu meiner Verteidigung: Ich hatte in den 4 Wochen nicht nur über meiner Strategie gebrütet. Unter anderem hatte ich mich mit dem ganze administrativen Aufwand rund um Broker & Co beschäftigt (Interactive Brokers ist nicht wirklich intuitiv...) 

Dass der Markt in dem Monat um 10% steigt wusste natürlich niemand: Aber ja, in der Quintessenz hast du natürlich recht: Je länger ich mit dem Geld-Anlegen warte, desto mehr Rendite gibt mir tendenziell durch die Lappen. Und das mit den 10% ist obendrein ärgerlich, aber egal, ich kann es nicht ändern.

Danke für deinen Hinweis, das war der "Arschtritt", den ich gebraucht hatte. Ohne deinen Kommentar würde ich jetzt wahrscheinlich noch an der ETF-Auswahl feilen.

 

Am 19.2.2020 um 21:18 von Bigwigster:

Mit Sicherheit ein interessanter Ansatz, ich würde mich freuen wenn du dein Vorgehen und Erfolge oder Misserfolge in einem Thread dokumentieren würdest.

Sehr gerne  Wie im vorherigen Post geschrieben will ich noch ein paar Optimierungen an der Strategie testen, aber anschließend erstelle ich gerne einen Thread.

Ich will ungern die Gepflogenheiten des Forums hier brechen, daher frage ich lieber vorher nach: Was ist das korrekte Unterforum? Wahrscheinlich auch "Fonds und Fondsdepot", oder?

 

Am 19.2.2020 um 21:18 von Bigwigster:

Eine Anmerkung hätte ich noch zu der Auswahl der ETFs, du schreibst

Am 17.2.2020 um 22:30 von JohnnyB:

Zudem sollen die ETFs eine gewisse Volatilität aufweisen

jedoch ist deine Auswahl auf Multifaktorprodukte mit sicheren höheren Kosten und theoretisch niedrigerer Volatilität gefallen.

Hinsichtlich Volatilität: Mit dem stimme ich nicht überein: Laut meines Wissens müssten Multifaktor-Produkte theoretisch gleichhohe oder höhere Volatilitäten haben, dann a) durch Risikofaktoren erhöht sich das Risiko und damit tendenziell auch die Volatilität und b) ein ETF mit Faktor-Gewichtung ist weniger breit diversifiziert als ein "Vanilla"-ETF.

Ein grober Vergleich bei Yahoo Finance hat ähnliche Volatilitäten für beides gezeigt. Ich muss aber zugeben, ich habe hier keine tiefe Recherche betrieben.

Hinsichtlich höheren Kosten: Ich habe im ersten Post vom Thread erklärt, warum ich mich trotz der höheren Kosten für Faktor-Gewichtete ETFs entschieden habe. An der Grundaussage hat sich nichts geändert, daher würde ich weiterhin bei dem Faktor-ETF bleiben.

 

Am 19.2.2020 um 21:18 von Bigwigster:

Außerdem beinhalten diese auch die Momentumstrategie, ich könnte mir vorstellen dass eine Momentumstrategie auf eine Teilmomentumstrategie Probleme geben könnte. Auf jeden Fall ist mir nicht bekannt, dass sowas schonmal untersucht wurde. Ist also ein Schuss ins Blaue.

Hierüber hatte ich anfänglich auch Sorgen. Das hatte ich allerdings gebacktestet, und ich habe keinerlei Probleme gesehen.

Macht für mich auch Sinn: Ein ETF mit Momentum-Tilt hat tendenziell höhere Rendite bei höherer Volatilität. Und da kann man perfekt die Trendfolgestrategie drüberlegen  

 

Am 19.2.2020 um 21:18 von Bigwigster:

Wenn es doch ein Faktor sein soll, dann lieber einen MSCI World Value oder Small Cap.

Habe ich auch mal grob abgeschätzt. Ich habe mich aber für den Multi-Faktor-ETF entschieden, denn er hat derzeit ein höheres relatives Momentum (siehe hierzu Fabers Untersuchungen zu relativem Momentum). 

... sorry, dass ich deine Anmerkungen hinsichtlich ETF-Auswahl alle nicht berücksichtige. Ich weiß sie dennoch zu schätzen, denn Sie haben mich dazu bewegt, meine Auswahl nochmal zu hinterfragen. Danke! 

 

Am 20.2.2020 um 01:22 von sheygetz:

Die Reduzierung des Risikos bei (fast) gleicher Rendite ist natürlich für Anleger nahe Rente sehr interessant. Da das peu á peu ersetzen von Hochrisiko-Anteilen im Portfolio durch Minder-Risiko-Anteilen in diesen Zeiten doch eher müssig ist, wäre eine Risiko-Reduktion bei "klassischen" Aktien-Anteilen doch schon die halbe Miete.

Ein sehr wertvoller Hinweis, vielen Dank! Daran hatte ich überhaupt nicht gedacht, macht aber völlig Sinn

 

Am 20.2.2020 um 01:22 von sheygetz:

Das eigentliche Problem ist das quasi-maschinelle Traden auch wirklich durchzuziehen. Also wirklich immer am sagen wir 3. Börsentag jeden Monats deine 200-Tage-Linie zu prüfen und dann entsprechend zu traden. Auch wenn der Kurs schon seit dem 4. Börsentag des Vormonats in den Keller rauscht und du sicher bist, exakt die Talsohle zu erwischen. Oder wieder einzusteigen, auch wenn der Kurs seit dem 4. Börsentag des Vormonats schon steil über die 200er Linie gestiegen ist, du deutlich über deinem Ausstieg vor 1, 2, ... Monaten wiedereinsteigen sollst. Das zerrt an den Nerven.

Ja das stimmt...

Ich habe meine Strategie ja im Vergleich zu Faber angepasst um etwas mehr träge zu sein, hauptsächlich wegen Steueroptimierung in der Schweiz. Aber das dürfte mir psychisch dabei helfen, mich an meine Strategie zu halten. Denn wenn ich ein Verkaufssignal im Backtest hatte, dann war der Markt anschließend wirklich meistens gefallen.

Aber wie auch schon oben geschrieben: So genau kann ich meine zukünftigen Emotionen noch nicht einschätzen. Mal das Beste hoffen...

[Steve777]

Erstmal Glückwunsch zum Start!

 

Ich bin aktuell gerade dabei, viele Dinge anders zu sehen, als noch vor einigen Wochen/Monaten. Daher erkenne ich mich teils sehr in deinen Ausführungen. Die Wörter "Backtest" und "Drawdown" fielen bei mir vor einiger Zeit auch ähnlich oft wie bei dir.

Mittlerweile sehe ich sie mehr u. mehr aus einem doch sehr anderen Blickwinkel. Auch mein Blick auf Produkte ist daher anders geworden.

 

Du musst aber selbst deine Erfahrungen machen. Ich will daher nicht wieder zu viel erklären. Nur soviel: Theorie u. Vergangenheit sind hilfreiche Dinge, aber ihnen zu viel Gewicht zu geben, ist auch nicht ungefährlich (Stichwort: "Faktor-ETFs"). Ich bin durch Zufall heute z.B. auf das "MSCI WORLD EMERGING MARKETS MIN. VOL. INDEX"-PDF gestoßen. Da soll sich einer mal die Performance der letzten 5 Jahre ansehen-dann wird einem erstmal richtig schlecht. Das ist sozusagen das, was passieren kann, wenn der Faktor versagt u. das zudem noch in einem Zeitraum, in dem der zugehörige Standard-Markt auch nicht gut lief.

 

Ich wünsche dir aber wie gesagt viel Glück und Durchhaltevermögen!