Infos zum Verlustvortrag

[Ungeheuer]

Ich habe mal eine Frage zu einem möglichen Verlustvortrag:

Ich habe vor mehreren Jahren eine Aktie gekauft und diese im letzten Jahr mit Verlust verkauft.

Besteht hier die Möglichkeit einen Verlustvortrag zu nutzen oder muss die Aktie dazu im selben Kalenderjahr bzw. innerhalb von 12 Monaten wieder verkauft sein? Meine Bank hat mir nämlich anscheinend für diese Transaktion keinen Verlustvortrag ausgewiesen!?

[MeinNameIstHase]

Aktien-Veräußerungsverluste kann man seit 2009 immer (aber auch nur) mit Aktien-Veräußerungsgewinnen verrechnen bzw. in Folgejahre vortragen lassen. Vor 2009 (Einführung der Abgeltungssteuer in heutiger Form) gab es eine Spekulationsfrist von 1 Jahr. Im Rahmen einer Übergangsregel sind Aktien, die vor 2009 angeschafft wurden, heute bei Veräußerung steuerfrei (aber auch ohne Verlustanerkennung). Die Abgeltungssteuer kennt keine Spekulationsfrist mehr.

Banken in Deutschland verrechnen die Verluste automatisch bzw. haben Töpfe, die man in Folgejahren nutzen kann. Ansonsten kann man das auch per Steuererklärung beim FA machen. Bestehende Verlustetöpfe bei Banken muss man allerdings bis zum 15.12 eines Jahres dort "bescheinigen" lassen. Faktisch eine Verlust-Topf-Übertragung von der Bank zum FA. Verwechsle diese "Verlustbescheinigung" nicht mit der jährlich normalen "Steuerbescheinigung". Die fasst nur zusammen, was die Bank als verlängerter Arm für den Fiskus alles an Erträgen erfasst hat und mit Abgeltungssteuer versteuert hat.

Beide Bescheinigungen erfassen also unterschiedliche Sachen: Die eine betrifft das abgelaufene Jahr, die Verlustbescheinigung betrifft bei der Bank ungenutzte Verlustvorträge und ermöglicht, wenn man weitere Banken hat, eine Verrechnung beim FA mit Gewinnen bei den anderen Banken, was faktisch zu einer Erstattung dann führt. Ohne Verrechnung wird der Verlust dann beim FA selbst vorgetragen (und nicht mehr bei der Bank).

 

Zu Deiner Situation: 

Ich nehme an, Du hast am 15.12.2019 keine Verlustbescheinigung beantragt. Die Aktie wurde nach 2009 gekauft. Dann wird der Verlust bei der Depotbank in einem Verlusttopf automatisch vorgetragen. Du kannst ihn durch andere Aktien-Veräußerungsgewinnen zukünftig verbrauchen. Das geschieht automatisch bei der gleichen Bank, ansonsten per Steuererklärung und Extra-Bescheinigung (siehe oben).

 

Wurde die Aktie vor 2009 gekauft, ist der Fall eine Privatsache (und auch der Verlust). (Wenn die Bank also keinen Verlust aufführt, könnte das daran liegen.)

 

Im Grunde läuft alles plangemäß, du brauchst nichts zu machen. Anders sieht die Sache aus, wenn das Depot im Ausland liegt ... dann musst du jeden Cent Ertrag (Zins, Dividende etc.) per Steuererklärung erklären. Und auch die Verluste ...

[Ratsuchenden]

@MeinNameIstHase

Danke für die Antwort. Ich habe auch ähnliche Frage. Jetzt verstehe ich mehr.

Wie funktioniert bei der Gewinn-Verlust Verrechnung? Mein Beispiel :

ich habe

im Mai für die Dividendenzahlung Steuer gezahlt,

den Freistellungsauftrag 400 € im Oktober 2019 eingereicht,

Verlustetopf 1500 €, Aktien verkauft  am 1.11.2019,

Gewinn 1000€ , Aktien verkauft am 10.11.2019

Wird bei der Abrechnung automatisch Gewinn- Verlust Ausgleich durchgeführt, so dass ich nach der Berechnung noch a) 400 € Freistellungsauftrag und 500€ Verlustetopf habe, oder

b)  0€ Freistellungsauftrag und 900€ Verlustetopf für das Jahr 2020 und später? 

Meine Bank hat bei der Abrechung nach dem Gewinn-Verkauf Variante b) genommen, Steuer für 600€ behalten und später am 31.12.2019 Steuer für 600€ an mich zurückgezahlt. Dies führte dazu, dass ich für Dividendenzahlung im Mai Steuer zahlen musste, weil Freistellungsauftrag 0€ war.

Als ich die Abrechnung nach dem Gewinn-Verkauf erhalten habe, hat der Mitarbeiter der Bank gesagt, die zu viel gezahlte Steuer wird am Ende 2019 nach der Steueroptimierung zurück erstatten. Sie hat aber nur die Steuer für den Gewinn-Verkauf erstattet, nicht die gezahlte Steuer der Dividendenzahlung. 

Wie ich jetzt verstehe, hat die Bank für mich nach dem Verlust-Verkauf am 1.11.2019 gar keinen Verlustetopf erstellt. 

Ich bin mit der Antwort der Bank nicht einverstanden und suche hier Rat.

Vielen Dank im Voraus 

 

 

[chirlu]

vor 2 Stunden von Ratsuchenden:

Wie ich jetzt verstehe, hat die Bank für mich nach dem Verlust-Verkauf am 1.11.2019 gar keinen Verlustetopf erstellt. 

 

Daraus werde ich nicht schlau. Es muß doch ein Aktienverlust von mindestens 500 Euro verbleiben, weil der nicht mit sonstigen Gewinnen verrechnet werden kann.

 

Wie hoch war die Dividendenzahlung?

[MeinNameIstHase]

Hi Ratsuchender

 

Verkürzt: Kapitaleinkünfte kann man in zwei Gruppen unterscheiden:

a) laufende Einkünfte nach §20 I EStG: Zinsen, Dividenden (negative Einkünfte: gezahlte Zinsen beim Kauf von Anleihen, die man dem Vorbesitzer zeitanteilig zahlen muss)

b) Veräußerungsgewinne/-verluste nach §20 II EStG (hier noch mal getrennt nach Aktien oder Nicht-Aktien, und demnächst auch getrennt aus Termingeschäften.

Es gilt: Verluste aus Aktienveräußerungen dürfen nur mit Gewinnen aus Aktienveräußerungen verrechnet werden (Verlusttopf Akiten). Verluste aus den anderen Veräußerungen (die neuen Regeln für Termingeschäfte lasse ich mal außen vor), dürfen ohne Einschränkung mit anderen Kapitaleinkünften verrechnet werden (allg. Verlusttopf).

 

Zuerst wird ohne Sparerpauschbetrag SPB der Gewinn inkl. Verlustverrechnung ermittelt. Davon wird dann der Sparerpauschbetrag abgezogen. Die Restsumme ist dann zu versteuern.

 

Banken gehen nach einer Transaktion prinzipiell so vor, als wäre dies der letzte Tag im Jahr und verrechnen intern Gewinne/Verluste für alle bekannten Transaktionen. Einen SPB berücksichtigen sie nur insoweit, als der Kunde bei der Bank einen Freistellungsauftrag (FSA) eingereicht hat. Mit dem FSA erklärt der Kunde der Bank, dass er seinen SPB in der Höhe des FSA nirgendwo anders nutzt.

 

Deine Transaktionen verlaufen also wie folgt:

31.05. Kapitalerträge (Beispiel Dividenden) 50,-,  |  FSA 0,- (nicht eingereicht) -> Steuern einbehalten 25% aus 50 = 12,50 (Soli, KiSt lasse ich außen vor)

31.10. FSA eingereicht 400,- (Wenn die Bank intern jetzt abrechnet: Erstattung 12,50 und Inanspruchnahme FSA.) Kapitalerträge 0,-  | FSA danach 350,-

01.11. Kapitalerträge 0,-  | FSA 350,-  | Verlusttopf Aktien 1500,- (Aktien-Veräußerungsverluste können nicht mit Dividendenerträge verrechnet werden.)

10.11. Kaiptalerträge 0,-  | FSA 350,-  | Verlusttopf Aktien 500,- (Aktienveräußerungsgewinn in Höhe von 1000,- wurden mit Verlusttopf "Aktien" verrechnet.

 

Aus Verarbeitungsgründen kann es sein, dass die Bank die Umbuchung bei Einreichung des FSA am 31.10 erst mit der nächsten Transaktion am 1.11. oder gar erst am 31.12. vollzieht.

 

Was du unter b) aufführst, kann so nicht sein, oder du verheimlichst uns jetzt weitere Geschäfte oder die Geschäfte sind anders als beschrieben. Mein Verdacht ist, dass du da jetzt etwas durcheinander gekommen bist mit Gewinn und Verlust aus Aktienveräußerungen am 1.11. und 10.11. Beide zusammen liegen ja im Minus, insoweit kann da auch nichts auf den FSA angerechnet werden.

 

 

 

[Ratsuchenden]

vor 4 Minuten von chirlu:

 

Daraus werde ich nicht schlau. Es muß doch ein Aktienverlust von mindestens 500 Euro verbleiben, weil der nicht mit sonstigen Gewinnen verrechnet werden kann.

 

Wie hoch war die Dividendenzahlung?

Die Dividendenzahlung ist ca 400 €, gezahlte Steuer dann 100€. 

Bei der anderen Bank bekommt man einen Tag nach der Freistellungsauftrag die Steuer zurück. 

[Ratsuchenden]

@MeinNameIstHase

Vielen für die ausführliche Antwort. Ich bin genau so deiner Meinung

Deshalb verstehe ich nicht als ich am 2.1.2020 die Bank angerufen habe und auf den Fehler hingewiesen. Der Mitarbeiter hat mir auch gesagt, dass der Fehler korrigiert wird. Aber gestern hat man mir mitgeteilt, dass alles korrekt verrechnet ist.

Ich überlege, wenn ich und die Bank nicht eine Meinung sind, an wen kann ich mich dann wenden. Es geht hier um nur 100€ Steuer, aber ich sehe die Bank hat hier einen Fehler gemacht. 

 

Wenn zuerst Verlustetopf berücksichtigt wurde, dann braucht man ja keine FSA. Die Bank hat ja zum Zeitpunkt der Gewinn-Verkauf keinen Verlustetopf für mich erstellt, sonst darf sie ja keine Steuer am 10.11.2019 behalten .

Ich suche hier Rat. Ich verheimlichte nicht. Herzlichen Dank!

[odensee]

vor 12 Minuten von Ratsuchenden:

@MeinNameIstHase

Vielen für die ausführliche Antwort. Ich bin genau so deiner Meinung

Ich habe deinen Beitrag nicht verstanden und @MeinNameIstHase anscheinend auch nicht (lies mal genau, was er schreibt!).

Liste doch mal genau auf, welche Verluste du hattest, welche Gewinne, wann wieviel Steuern gezahlt wurden, wie hoch der Verlusttopf jetzt ist usw. sonst stochert man nur im Nebel.

 

Zitat

Ich überlege, wenn ich und die Bank nicht eine Meinung sind, an wen kann ich mich dann wenden.

https://bankenombudsmann.de

[chirlu]

Ist es vielleicht so, daß die Bank den Freistellungsauftrag für den Aktiengewinn verwendet hat und den verbleibenden Rest von 600 Euro mit dem Verlust verrechnet hat? Dann würden rund 100 Euro Steuern auf die Dividende anfallen. Es würde aber auch ein (Aktien-)Verlusttopf von 900 Euro verbleiben.

 

Das scheint mir das Plausibelste (und wäre wahrscheinlich auch korrekt). Es paßt nur nicht zu der Aussage, daß kein Verlusttopf übriggeblieben sei.

[Ratsuchenden]

@odensee

Mein Anliegen schon in der ersten Post geschildert. Er hat meine Frage auch ausführlich geantwortet. Der Witz ist, dass die Bank unter b) verrechnet ist.

[chirlu]

vor 9 Minuten von Ratsuchenden:

Mein Anliegen schon in der ersten Post geschildert.

 

Ja, nur ist es eben teilweise unklar. Du bist offensichtlich kein Muttersprachler, das macht es nicht einfacher.

[Ratsuchenden]

@chirlu 

Die Bank hat genau so gerechnet wie du geschrieben hat.

Ich habe nicht gesagt, dass kein Verlusttopf übriggeblieben sei, sondern zum Zeitpunkt der Abrechung am12.11.2019 war kein Verlusttopf da und Steuer abgezogen wurde, und erst am 31.12.2019 wieder erstattet. 

Ich habe das Bild gelöscht. 

 

 

[Ratsuchenden]

@chirlu

Ja. Ich gebe mir Mühe. 

Vielen Dank für die Antwort.

[MeinNameIstHase]

Hi Ratsuchender,

wenn ich das richtig lese, dann hat die Bank den Veräußerungsgewinn vom 8.11. nicht mit dem Verlust vom 1.11. verrechnet. Ursache könnte sein, dass entgegen Deiner Darstellung, der Gewinn vom 8.11. eben kein Aktien-Gewinn ist, sondern z.B. nur aus einem Aktien-Fonds (ETF) oder aus Aktien-Zertifikaten stammt. Dann wäre die Handhabung der Bank insgesamt korrekt. Der Verlust vom 1.11. kann vermutlich nur mit "Aktien-Gewinnen" verrechnet werden. (Das solltest Du noch mal überprüfen.)

 

Ansonsten hast du jetzt ein gewisses Problem. Falls die Bank tatsächlich einen Fehler gemacht hat, weil sie den Verlust vom 1.11. nicht verrechnet hat, dann wird sie diesen Verlust vom 1.11. als Verlust-Topf aus Aktien-Veräußerungen ins nächste Jahr vortragen. Du hast keine Möglichkeit, dies in Deiner Steuererklärung zu ändern. Dazu hättest du den Verlust-Topf bis zum 15.12. bescheinigen lassen müssen und ein genaues Bild über die Sachlage haben müssen. 

 

Meine Meinung dazu:

In Höhe der einbehaltenen Steuer wird die Bank Dir gegenüber schadenersatzpflichtig, wenn sie das fehlerhaft gemacht hat. Sie kann sich nicht darauf berufen, dass Du den Schaden per Antrag auf Verlustbescheinigung bis zum 15.12. und per Steuererklärung hättest abwenden können. 

Das wäre ein Fall für den Ombudsmann und auch für die Finanzaufsicht. Zumindest täte ich das der Bank androhen, wenn Sie Dir nicht entgegen kommt. Das Ganze steht und fällt damit, dass die Sachlage hier von Dir richtig beschrieben wurde. Klarheit könntest du schaffen, wenn du die ISIN-Nummern der verkauften Wertpapiere vom 1.11 und vom 8.11 aus den Verkaufsabrechnungen hier nennst. Dann können wir Dir auch sagen, ob eine Verlust-Verrechnung erlaubt (und für die Bank auf verpflichtend ist) oder nicht erlaubt war.

 

PS: Es gibt noch eine andere Möglichkeit, die da in Frage kommt. Dazu müssten wir wissen, wann die Aktien gekauft wurden. Wurden die Aktien, die du am 1.11 verkauft hast, vor 2009 gekauft, dann hat die Bank nämlich alles richtig gemacht. Dann gibt es noch nicht mal einen Verlusttopf.

 

 

 

[Ratsuchenden]

Hi MeinNameIstHase,

Es handelt sich hier um Verkäufe von Aktien mit Gewinn und Verlust.

Die Bank hat mir ja die zu viel gezahlte Steuer 150€ ( für den 600 € Gewinn am 10.11.2019 nach Abzug vom FSA) am 31.12.2019 zurück erstattet. 

Verlust war Phönix Solar

Gewinn  war pbb

Vielen Dank 

[MeinNameIstHase]

Ok.

Achte darauf, wie hoch der Verlusttopf für das Jahr 2020 dann noch ist. Das solltest du auf der Jahressteuerbescheinigung irgendwo wiederfinden bzw. online abfragen können.

[Ratsuchenden]

Hi MeinNameIstHase,

Ich habe gestern der Bank geschrieben, dass ich mit ihrer Antwort nicht einverstanden bin und auch gefragt,

warum der Gewinn nicht in voller Höhe mit dem Verlust verrechnet konnte? 

Ich warte noch auf ihre Antwort. 

Vielen Dank, dass du mir geholfen hat. 

[chirlu]

OK, die Antwort der Bank ist Unsinn, denn auf die Reihenfolge der Erträge kommt es nicht an. Ich kann mir trotzdem vorstellen, daß die Verrechnung richtig ist; es gibt ja Vorgaben (mutmaßlich in einem BMF-Schreiben?), was vorrangig womit verrechnet wird. In anderen Fällen ist das auch häufig nicht die für den Steuerzahler wünschenswerte Reihenfolge.

 

Auf jeden Fall ist das Geld ja nicht verloren (anders als wenn Freistellungsvolumen übrig geblieben und verfallen wäre). Sobald du einen Aktiengewinn von 900 Euro realisierst, bekommst du den ohne Abzug, und alles hat sich wieder ausgeglichen.

[MeinNameIstHase]

Hi chirlu,

so ganz kann ich die Verrechnung in dem hier geschilderten Fall auch nicht nachvollziehen. Nur weiß ich nicht, ob das an der Schilderung liegt oder an der Bank. Im konkreten Fall ist vermutlich kein Schaden aufgetreten. Das würde aber schon anders aussehen, wenn unser Ratsuchender hier noch eine zweite Bank hat und per Steuererklärung jetzt den fälschlich verwendeten Sparerpauschbetrag per Steuererklärung dort nicht nutzen kann. So Teilsummen im Freistellungsauftrag sprechen dafür, dass da noch eine zweite Bankverbindung existiert. Ok, ohne Depot dürfte dort allerdings beim aktuellen Zinsniveau nicht viel anfallen und im konkreten Fall kein Nachteil entstanden sein. Wir wissen es letztlich nicht.

[Ratsuchenden]

Hallo chirlu, MeinNameIstHase,

 

Du hast richtig vermutet. Ich habe eine zweite Bank. Die andere Teilsumme des FSA lag da. Genau soviel wie die Dividendenzahlung, damit ich keine Steuer zahlen musste. Der Rest 400€ von FSA passte zu der Dividendenzahlung, von der wir heute gesprochen haben. Also 801€ FSA war aufgeteilt und für die Dividendenzahlungen gedacht. 

Ich habe den FSA bei der 2. Bank erst auch  im Oktober 2019 eingereicht, bekam dafür aber auch Steuer zurück. 

 

Ich zahlte ca.100 € mehr Steuer, die die Bank im Mai einbehalten hat. Ich kann es auch akzeptieren.

 

Die Bank hier ist Flxxxx Bank gemeint. Gebühren für Aktienhandeln sind günstiger als bei meiner anderen Bank. Sie ist aber auch kleiner, jünger. Daher ziehe ich mit dem Depot nicht alle zu Flxxxx um. 

Ich sparte bei der Flxxxx Gebühren, zahlte dafür 100€ mehr Steuer durch ihre nicht transparenten Verrechnungen.

[Ratsuchenden]

Hi,

ich habe nochmal über mein Anliegen nachgedacht und festgestellt, dass die beiden Verrechnungsmethode richtig sind.

a) die gewöhnliche Verrechnung, was wir schon kennen:

- FSA wird sofort berücksichtigt und gilt für das ganze Jahr. Die vor der Einreichung gezahlte Steuer wird ein Tag danach mit dem SPB verrechnet und zurück erstattet. 

- Aktien-Veräusserungsgewinn wird zuerst mit Verlustopf "Aktien" verrechnet.

b) die alternative Verrechnung bei der Flxxxx Bank:

- FSA wird zuerst ab dem Zeitpunkt der Einreichung berücksichtigt.

- Aktien-Veräusserungsgewinn wird nach Abzug des SPB wie üblich versteuert. Die Bank führt am Ende des Jahr die Steueroptimierung für jedes Depot durch. Aktien-Veräusserungsverlust wird dabei berücksichtigt und ggf. zuviel gezahlte Steuer zurück erstattet. 

Diese Verrechnung ist im ersten Blick nicht einfach nachvollziehbar, ist aber richtig, wie chirlu vermutet hat, hat in einigen Fällen sogar Vorteil.

- In meinem Beispiel zahlte ich mit b) zwar 100 € Steuer, der Verlusttopf 900 € für das Jahr 2020. So war es für mich kein Schaden ode Nachteil. 

- Wir nehmen ein anderes Beispiel: SPB 400 €, Aktienverlust 1500€, Aktiengewinn 1400€, keine Dividenden.

Nach a) ergibt Verlusttopf 100€, SPB nicht aufgebraucht und verfällt am Ende des Jahr.

Nach b) ergibt Verlusttopf 500€, SPB aufgebraucht. Somit ein Vorteil für die Kunden.

Es gibt keine Vorgabe vom BMF, deshalb  sind die beiden Verrechnungen richtig.

Herzlichen Dank an allen, insbesondere MeinNameIstHase und chirlu für die ausführlichen Antworten und Analysen.