Depotoptimierung Jahresende - legal ?

[mobay1]

Es ist so weit - das Jahresende ist da

 

Meist gehe ich bei den verschiedenen Depots vor Jahresende durch, schaue wo ich wie viel Steuern gezhalt habe (über Verlustbescheinigungen wurde ja schon genug diskutiert hier)

 

und verkaufe dann noch positionen die größer im Verlust sind (Zurückerhalt der Abgeltungssteuer soweit man vor bereits einbezahlt hat in den topf...) und wenn ich daran glaube kaufe ich sie am anfang des kommenden Jahres zurück - entweder im gleichen aber auch in einem anderen Depot

 

-> warum: Liquiditätsvorteil (*muss sich natürlich mit orderkosten etc alles rechnen und ist sicherlich bei jedem anders/relativ ab wann es sich lohnt)

 

Nun würde ich gern eure Einschätzung hören wie nah dieser Verkauf/Kauf zusammenliegen darf. 

 

Meine Meinung: Solange nicht direkt (kauf und verkauf) mit einander über verschiedenene Depots geschehen sollte es rechtlich ok sein.

 

1) Wäre es ok wenn ich bid und ask in einem markt stelle (z.B. 1c weit auf xetra - bid depot A offer depot B) in der Hoffnung auf beiden seiten gefüllt zu werden  (dementsprechend selber tag)

 

2) was ist mit der opening und closing auktion - wenn ich 1.000 aktien verkaufe und 1.200 aktien z.b. in der opening xetra auktion kaufe (verschiedene oder depots -gleicher inhaber)  -> handel ich mit mir selber wenn 10.000 aktien in der Eröfnungsauktion gehandelt werden?

 

Ich denke hier gehen die Meinungen sicherlich auseinander. Bin gespannt auf eure Einschätzungen

 

Achja hier noch ein kleiner text einer Bank dazu

 

Marktmissbrauchs-verordnung

 

Der zeitgleiche Verkauf und Kauf derselben Wertpapiere aus steuerlichen Gründen birgt das Risiko, bei der Ordererteilung bewusst oder unbewusst eine strafbare Marktmanipulation begehen. Denn der von den Finanzämtern durchaus akzeptierte Verkauf und Kauf von Wertpapieren „an sich selbst" kann eine strafbare Marktmanipulation darstellen.

Verbotene Marktmanipulation ist ein Straftatbestand und kein Kavaliersdelikt. Verstöße können für die betroffenen Personen strafrechtliche Konsequenzen haben. Das Gesetz sieht in diesen Fällen empfindliche Geldbußen von bis zu 5 Millionen Euro und sogar Freiheitsstrafen von bis zu 4 Jahren vor. Auch der Versuch einer Marktmanipulation ist strafbar.

 

Verkauf und Kauf aus steuerlichen Gründen

 

Verkaufen Kunden Wertpapiere an sich selbst oder - nach vorheriger Absprache - an nahestehende Personen, verweisen sie häufig auf steuerliche Gründe. Durch solche Geschäfte werden Verluste mit Gewinnen verrechnet. Zwei der häufigsten verbotenen Geschäfte im Börsenhandel sind die sogenannten „mit sich selbst Geschäfte" („Wash-Trades") und „abgesprochene Geschäfte mit anderen Personen", z.B. mit Ehepartnern, Kindern, Eltern oder Freunden („Pre-Arranged Trades"). Diese sind grundsätzlich verboten!

 

Mit sich selbst Geschäft (Wash-Trade)

 

Bei einem „mit sich selbst Geschäft" („Wash-Trade") handeln Personen mit demselben Wertpapier mit sich selber. In diesem Fall werden typischerweise fast gleichzeitig eine Order und eine gegenläufige Order (Verkauf und Kauf) für dasselbe Wertpapier in das Online-Brokerage System eingegeben; entweder über das Depot bei einer Bank oder über zwei Depots bei unterschiedlichen Banken.

 

Abgesprochenes Geschäft (Pre-Arranged Trade)

 

Bei einem „abgesprochenen Geschäft" („Pre-Arranged Trade") sprechen sich zwei oder mehrere Personen beim Verkaufs- und Kaufauftrag mit im Wesentlichen gleichen Stückzahlen und Preisen vorher ab. Typischerweise erfolgt der Verkauf und Kauf fast gleichzeitig. Als abgesprochen gelten auch Geschäfte, die mittels Depot-Vollmacht z. B. über das Depot vom Ehepartner, Kindern, Eltern oder Freunden abgewickelt werden.

Sowohl die oben beschriebenen „mit sich selbst Geschäfte" („Wash-Trade") als auch „abgesprochene Geschäfte" („Pre-Arranged Trade") sind grundsätzlich verboten und können strafrechtlich verfolgt werden.

So vermeiden Sie strafrechtlichen Ärger

 

- Achten Sie bitte immer darauf, dass die zuerst eingegebene Order bereits zur Ausführung gekommen ist,
bevor Sie die zweite Order zum selben Wertpapier in das System eingeben!

- Sie können die Orders beispielsweise auch an zwei unterschiedlichen Börsenplätzen platzieren. Bitte prüfen Sie hierbei vorher die Handelbarkeit und Liquidität des entsprechenden Wertpapiers an der jeweils ausgewählten Börse.

 

quelle: https://www.merkur-privatbank.de/rechtliches/marktmissbrauchsverordnung.html

[chirlu]

vor 2 Stunden von mobay1:

Achja hier noch ein kleiner text einer Bank dazu

 

Von Urheberrechten, Quellenangaben und Links hast du schon gehört? Und warum hast du den Text zwar kopiert, aber offenbar nicht gelesen?

[mobay1]

vor einer Stunde von chirlu:

 

Von Urheberrechten, Quellenangaben und Links hast du schon gehört? Und warum hast du den Text zwar kopiert, aber offenbar nicht gelesen?

 

ist ja gut....immer dieser aggressiver unterton hier seit kurzem

 

quellenangabe eingefügt

 

nicht gelesen in bezug auf ? wash trades?

 

fall1 ist kein handel mit mir selber daher kein wahstrade und daher de facto auch kein pre-arranged trade da der handel mit anderen stattfindet

 

bei fall 2 ist es ein poolgeschäft mit mehreren parteien in einer auktion daher auch kein direkter 1:1 handel

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

1) Wäre es ok wenn ich bid und ask in einem markt stelle (z.B. 1c weit auf xetra - bid depot A offer depot B) in der Hoffnung auf beiden seiten gefüllt zu werden  (dementsprechend selber tag)

Das dürfte imho strafrechtlich OK sein, weil du nicht mit dir selber handeln wirst.

Ich würde es aber trotzdem nicht machen, das Risiko dass es jemand anders sieht (spätestens ein Gericht) ist viel zu groß, es gibt doch genug Möglichkeiten das Problem zu umgehen.

 

Zitat

2) was ist mit der opening und closing auktion - wenn ich 1.000 aktien verkaufe und 1.200 aktien z.b. in der opening xetra auktion kaufe (verschiedene oder depots -gleicher inhaber)  -> handel ich mit mir selber wenn 10.000 aktien in der Eröfnungsauktion gehandelt werden?

Eindeutig ja.

Es geht nämlich nicht nur um Kursmanipulation, sondern auch um Handelsvolumina, das könnte man über diesen Weg ja sehr günstig nach oben treiben.

 

Stefan

 

[Gast231208]

vor 6 Stunden von mobay1:

Es ist so weit - das Jahresende ist da

Meist gehe ich bei den verschiedenen Depots vor Jahresende durch, schaue wo ich wie viel Steuern gezhalt habe (über Verlustbescheinigungen wurde ja schon genug diskutiert hier)

und verkaufe dann noch positionen die größer im Verlust sind (Zurückerhalt der Abgeltungssteuer soweit man vor bereits einbezahlt hat in den topf...) und wenn ich daran glaube kaufe ich sie am anfang des kommenden Jahres zurück - entweder im gleichen aber auch in einem anderen Depot

...

 

Prinzipiell würde ich mir zuerst die Frage stellen, ob bei einem Verkauf morgen der Zug nicht schon abgefahren ist.

Verkauf morgen = 30.12.2019 -> Wertstellung T+2 Werktage = 02.01.2020

Wem dem so ist (Vermutung meinerseits), dann ist es für Verlustoptimierung (wertfrei meinerseits, ich mach auch was geht) für dieses Jahr zu spät.

 

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Kauf morgen = 30.12.2019 -> Wertstellung T+2 Werktage = 02.01.2020

Korrekt, nur hat das Valuta nichts mit der Versteuerung zu tun, es gilt das Handelsdatum (und wenn es der 31.12. um 23:59 ist - wobei ich mich da frage von welchem Ort die Zeit dann sein muss).

 

Stefan

 

[Gast231208]

@reckoner Danke für die Klarstellung

Was ich mich frage - sind solche ultra Last-Minute Aktionen wirklich nötig oder könnte man so was nicht auch viel gelassener schon ein paar Tage vorher planen?

[chirlu]

vor 11 Minuten von reckoner:

es gilt das Handelsdatum

Hast du dafür ein BFH-Urteil o.ä.? In den vorherigen Diskussionen gab es kein 100%ig klares Ergebnis, aber die Tendenz ging Richtung Buchungsdatum (das bankabhängig ist) oder Abwicklungsdatum, nicht Handelsdatum.

 

Gut, daß ich alles längst erledigt habe. :-)

[Mato]

Ich habe auch das Buchungsdatum im Hinterkopf, wenn es um die steuerrechtliche Zuordnung geht, also weder Handelsdatum noch Valutadatum. Bei Onvista z.B. liegt das Buchungsdatum auf dem Verrechnungskonto für Käufe und Verkäufe eigentlich immer einen Tag nach dem Handelsdatum und einen Tag vor Valuta, wenn nicht ein Wochenende oder Feiertag dazwischen liegt. Das mag bei anderen Brokern anders sein. Wie jetzt allerdings Silvester bei den verschiedenen Banken gehandhabt wird, weiß ich nicht. Könnte morgen also noch klappen oder halt auch nicht ;-)

[Walter White]

vor 7 Stunden von mobay1:

Es ist so weit - das Jahresende ist da

 

vor 40 Minuten von pillendreher:

Was ich mich frage - sind solche ultra Last-Minute Aktionen wirklich nötig oder könnte man so was nicht auch viel gelassener schon ein paar Tage vorher planen?

Ups, das Jahresende ist da. Das ist so wie der einbrechende, unvorhersehbare  Winter im November. Und da der pillendreher (Sakasmus, hab dich lieb) mir ja verboten hat böse zu sein gibt es von mir nur ein Kopfschütteln. Frage doch einfach noch mal am 1.12.2020 wenn es sich lohnt zu antworten.

[mobay1]

vor 2 Stunden von Walter White:

 

Ups, das Jahresende ist da. Das ist so wie der einbrechende, unvorhersehbare  Winter im November. Und da der pillendreher (Sakasmus, hab dich lieb) mir ja verboten hat böse zu sein gibt es von mir nur ein Kopfschütteln. Frage doch einfach noch mal am 1.12.2020 wenn es sich lohnt zu antworten.

haha, nein das hast du falsch verstanden, war auch sarkasmus meinerseits - werde ich das nächste mal mit sternchen vermerken

 

ich bin schon durch mit den verkäufen, hatte mich lediglich gefragt ob die sicherheit mit den mehreren Tagen dazwischen - bevor ich den rückkauf tätige - von Nöten ist

 

Aber durchaus spannende diskussion um buchungs und handelsdatum

 

denke ich werde morgen noch was (finden zum) verkaufen und schauen wie es gebucht/steuerlich gehandhabt wird - ich werde berichten

vor 3 Stunden von reckoner:

Ich würde es aber trotzdem nicht machen, das Risiko dass es jemand anders sieht (spätestens ein Gericht) ist viel zu groß, es gibt doch genug Möglichkeiten das Problem zu umgehen.

Möglichkeiten die du offen mit uns teilen kannst? 

[reckoner]

Hallo,
 

Zitat

Was ich mich frage - sind solche ultra Last-Minute Aktionen wirklich nötig oder könnte man so was nicht auch viel gelassener schon ein paar Tage vorher planen?

 

Volle Zustimmung. Bei mir läuft die Steuergestaltung das ganze Jahr (ich bin aber in diesem Punkt auch ein besonderer Fall - hohe Kapitalerträge und trotzdem Günstigerprüfung).

 

Zitat

Hast du dafür ein BFH-Urteil o.ä.?

Nee, leider nicht. Ich hatte vor ein paar Tagen auch schon mal gesucht, ich meine ich hab' mal am letzten Handelstag verkauft (oder gekauft) und Valuta war dann im neuen Jahr - steuerlich gebucht wurde aber noch im alten Jahr.

 

Zitat

aber die Tendenz ging Richtung Buchungsdatum (das bankabhängig ist) oder Abwicklungsdatum, nicht Handelsdatum.

Es ist doch völlig egal, wann gebucht oder gezahlt wird, das Geschäft ist mit dem Handel fixiert (sprich: das Risiko ist übergegangen). Bei Immobilien ist es auch der Tag beim Notar, nicht aber der Zugang zum Haus, der Grundbucheintrag oder die Zahlung. Aber ich will mich da jetzt auch nicht festlegen.

 

Zitat

Möglichkeiten die du offen mit uns teilen kannst? 

Klar. Man kann z.B. kurz hintereinander handeln, oder an unterschiedlichen Börsen. Oder man kauft gar nicht das gleiche Wertpapier zurück, sondern beispielsweise ein Discountzertifikat (mit hohem Cap). Hat natürlich alles auch Nachteile, an der Börse gibt es schließlich nichts geschenkt.

 

Stefan

 

[Ethnonym]

vor 44 Minuten von reckoner:

Nee, leider nicht. Ich hatte vor ein paar Tagen auch schon mal gesucht, ich meine ich hab' mal am letzten Handelstag verkauft (oder gekauft) und Valuta war dann im neuen Jahr - steuerlich gebucht wurde aber noch im alten Jahr.

Das Thema ist interessant, da ich vor kurzem in einer anderen Community, eine ähnliche Frage gestellt habe.

Dort hieß es, das hier nach den Zufluß Abfluss Prinzip handelt und hier defintiv valuta zählt.

In der Community wurden folgende Paragraphen genannt § 44 Abs. 1 Satz 2 EStG und § 20 Abs. 4 EStG

 

Consorsbank wiederum erzählt mir das der Handelstag zählt und ich einfach auf mein Freistellungsauftrag schauen soll - wo der Gewinn direkt angrechnet worden ist.

[nikolov]

Jedes Jahr dieselbe Leier.

Ist legal:  Simple Frage: Aktien verkaufen und gleich wieder kaufen (Sparer-Pauschbetrag)

[MeinNameIstHase]

vor 16 Stunden von chirlu:

es gilt das Handelsdatum

Im Grunde ist es etwas komplizierter.

Die Gewinnrealisierung für Veräußerungsgewinne entsteht mit der Ausführung (Handelsdatum). Allgemein gilt jedoch das Zuflussprinzip nach §11 EStG. Das heißt: Dass ein Veräußerungsgewinn vorliegt, wird durch das Handelsdatum bestimmt (Damit sind alle Tatbestandsvoraussetzungen zur Realisierung geschaffen). Wann der vorliegt, wird durch das Wertstellungsdatum (nicht das Buchungsdatum) bestimmt. Bei regelmäßig wiederkehrenden Zahlungen kommt dann noch die Sonderregelung (+/-10 Tage um die Jahreswende hinzu), dass die Zahlung in das Jahr gehört, für die sie geleistet wird (siehe §11 Absatz 1 Satz 2 EStG bzw. Absatz 2 Satz 2). Der BFH hat die "kurze Zeit" auf 10 Tage konkretisiert. (siehe u.a. BFH-Urteil vom 09.05.1974, Az.: VI R 161/72)

Relevant ist das auch für die Fristberechnung nach §23. Auch hier wird von Handelstag zu Handelstag gerechnet. Erfolgt die Zahlung dann später, bestimmt der Zahlungstag nur, in welches Jahr der Gewinn aus privaten Veräußerungsgeschäfte gehört.

Zitat

BFH Urteil vom 30.11.1976 - VIII R 202/72:

Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs (BFH) ist für die Berechnung des Zeitraums zwischen Anschaffung und Veräußerung vom Zeitpunkt des Abschlusses der obligatorischen Verträge auszugehen ..

 

Kritisch wird es, wenn Leistungsstörungen vorliegen. Da kann dann die Frage aufkommen, ob ein Veräußerungsgewinn überhaupt schon realisiert wurde bzw. wann er denn als zugeflossen gilt. Sprich Fälle, die nicht "normal" abgewickelt wurden, denn es gilt das Prinzip des wirtschaftlichen Eigentums (u.a. tatsächliche Verfügungsgewalt). Streiken z.B. Mitarbeiter und die Buchung kommt erst zwei Monate später, ist das ein starkes Argument dafür, dass einem der Veräußerungserlös nicht per Wertstellung zur Verfügung stand, sondern erst mit Buchungsdatum.