Riester ohne Förderung / Steuervorteil weiterführen?

[Griffith]

Nach einiger Recherche im Internet zu meinem speziellen Fall bin ich inzwischen verwirrter als zuvor und hoffe hier vielleicht einen Rat zu finden.

Ich bin 38 Jahre alt und bespare einen DWS TopRente Dynamik seit 2008 mit 1920€ / Jahr (aktueller Gegenwert: 34.700).
2008 - 2012 habe ich die Förderung abgegriffen und die Beiträge bei der Steuer geltend gemacht.
Seit 2013 bin ich in Italien beschäftigt und zahle dort Steuern und Sozialabgaben. In Deutschland habe ich ab 2014 keine keine Steuern mehr bezahlt. Entsprechend kann ich die Beiträge nicht absetzen und bin auch nicht förderberechtigt. Ich habe allerdings weiter eingezahlt.

Ich gehe davon aus, früher oder später wieder in Deutschland zu arbeiten, womit ich den Riester-Vertag 'normal' weiterführen könnte.

Mir stellt sich die Frage, was ist die sinnvollste Zukunft für meinen Rieser-Vertrag ist.
Grundsätzlich: Beitragsfrei stellen oder nicht? Da ich in der Vergangenheit nicht gerade konstant gespart habe und auch 'unintelligente' Entscheidungen getroffen habe, gefällt mir die 'konstante' Weiterbesparung eines Guthabens, an das ich nicht so einfach rankomme, eigentlich gut. Das ist ein persönliches Problem an dem ich aktuell arbeite, aber es ist nun mal auch ein Fakt den ich mit in die Überlegung einbeziehe. Andererseits würde ich nach meinem Verständnis die Beiträge aktuell doppelt versteuern.

 

Mir ist nicht klar ob ich den laufenden Vetrag zwischen 'geförderten' und 'ungeförderten' Einzahlungen unterteilen kann. Gibt es da eine Möglichkeit? Auch um die bereits eingezahlten ca. 6 Jahre ohne Fördung nachträglich zu behandeln.
Sollte es nicht gehen, wäre es natürlich möglich einen neuen, komplett ungeförderten Riestervetrag abzuschließen. Allerdings sehe ich mit der aktuellen Besteuerung (seit 2018) keinen Vorteil gegenüber einem einfachen ETF-Sparplan. Liege ich da richtig?

 

Hatte schon jemand einen ähnlichen Fall?

 

Vielen Dank und schöne Feiertage

[chirlu]

vor 2 Stunden von Griffith:

Mir ist nicht klar ob ich den laufenden Vetrag zwischen 'geförderten' und 'ungeförderten' Einzahlungen unterteilen kann. Gibt es da eine Möglichkeit?

 

Das sollte die zentrale Zulagenstelle doch automatisch machen.

 

vor 2 Stunden von Griffith:

Sollte es nicht gehen, wäre es natürlich möglich einen neuen, komplett ungeförderten Riestervetrag abzuschließen. Allerdings sehe ich mit der aktuellen Besteuerung (seit 2018) keinen Vorteil gegenüber einem einfachen ETF-Sparplan. Liege ich da richtig?

 

Ungefördert Riester (oder ungeförderter Anteil) ist wie eine ungeförderte private Rentenversicherung mit Beitragsgarantie, nur tendenziell teurer. Bei Verrentung keine Steuer auf den bis dahin aufgelaufenen Gewinn und Besteuerung des Ertragsanteils der Rente, bei Auszahlung (nach pauschal 15% Teilfreistellung) entweder Abgeltungssteuer oder hälftige Versteuerung bei 62/12.

 

Wenn du mit der Toprente zufrieden bist, kannst du sie laufen lassen.

 

vor 2 Stunden von Griffith:

seit 2008 mit 1920€ / Jahr

 

Seltsamer Betrag. Aktuell wären 1925 Euro der volle Beitrag, davor zuletzt 1946 Euro; bzw. 2100, da du keine Zulage bekommst.

[Knacker]

Am 24.12.2019 um 16:54 von chirlu:

Das sollte die zentrale Zulagenstelle doch automatisch machen.

Das macht sie, indem sie für die Steuer zwei Konten führt.

 

Am 24.12.2019 um 16:54 von chirlu:

Bei Verrentung keine Steuer auf den bis dahin aufgelaufenen Gewinn und Besteuerung des Ertragsanteils der Rente,

Bei Verrentung keine Steuer auf die komplette Rente, dafür Versteuerung eines Ertragsanteils der Rente.

 

Am 24.12.2019 um 16:54 von chirlu:

bei Auszahlung (nach pauschal 15% Teilfreistellung) entweder Abgeltungssteuer oder hälftige Versteuerung bei 62/12.

Ich glaube nicht, dass dafür Teilfreistellung und Abgeltungssteuer herangezogen werden können.

Entweder Versteuerung des Komplettgewinns oder - bei 62/12 - Versteuerung des hälftigen Gewinns.

 

Am 24.12.2019 um 16:54 von chirlu:

Seltsamer Betrag. Aktuell wären 1925 Euro der volle Beitrag, davor zuletzt 1946 Euro; bzw. 2100, da du keine Zulage bekommst.

Solange er keine Zulage bekommt, wird alles -egal wie viel er einzahlt - dem ungeförderten Anteil zugerechnet.

[chirlu]

vor 8 Minuten von Knacker:

Bei Verrentung keine Steuer auf die komplette Rente, dafür Versteuerung eines Ertragsanteils der Rente.

 

Genau das habe ich gesagt. :-)

 

vor 9 Minuten von Knacker:

Ich glaube nicht, dass dafür Teilfreistellung und Abgeltungssteuer herangezogen werden können.

 

Doch, es wird dann behandelt wie eine „normale“ (also nicht-Riester) fondsgebundene Rentenversicherung.

 

vor 10 Minuten von Knacker:

Entweder Versteuerung des Komplettgewinns

 

Und das dann mit Abgeltungssteuer.

 

vor 11 Minuten von Knacker:

Solange er keine Zulage bekommt, wird alles -egal wie viel er einzahlt - dem ungeförderten Anteil zugerechnet.

 

Schon klar, aber die 1920 Euro wurden ja seit 2008 gezahlt, auch bei Förderberechtigung. Und da wundert mich der Betrag eben.

[whister]

vor 5 Minuten von chirlu:

Doch, es wird dann behandelt wie eine „normale“ (also nicht-Riester) fondsgebundene Rentenversicherung.

Ist das tatsächlich auch bei einem Riester-Fondssparplan so? Die DWS TopRente Dynamik ist keine Rentenversicherung.

[chirlu]

vor 37 Minuten von whister:

Ist das tatsächlich auch bei einem Riester-Fondssparplan so?

 

Hmm … Ich glaube schon, aber die Steuergesetze mit ihren vielen Querverweisen und Unterunterausnahmen sind so schwer zu lesen, daß ich es nicht beschwören möchte.

 

Prinzipiell ist das Thema in § 22 Nr. 5 EStG geregelt. In S. 2 Buchst. c wird, speziell für Auszahlungen aus ungeförderten (Teilen von) Nicht-Versicherungs-Altersvorsorgeverträgen, § 20 Abs. 1 Nr. 6 S. 2 für entsprechend anwendbar erklärt, und das ist die 62/12-Regelung. Viel weiter hinten, aber m.E. für alle Auszahlungen aus Altersvorsorgeverträgen geltend, wird in S. 15 auf § 20 Abs. 6 S. 9 verwiesen (ohne „entsprechend“), was die 15% Teilfreistellung sind. Allerdings ist dort wiederum nur von Lebensversicherungen die Rede, vielleicht schließt das die Anwendung aus.

 

Eine Regelung zum Versteuerung als Kapitalertrag habe ich nicht gefunden, das müßte bedeuten, daß tatsächlich nicht die Abgeltungssteuer, sondern (für sonstige Einkünfte) die tarifliche Steuer fällig wird. Das ist auf jeden Fall ein Unterschied zur Riester-Rentenversicherung.

 

Ich glaube, mir reicht es jetzt für dieses Jahr mit Steuergesetzen … Die armen Steuerberater. ;-)

[Knacker]

Am 27.12.2019 um 16:20 von chirlu:

Genau das habe ich gesagt. :-)

Nein, Du hattest geschrieben:

Zitat

Bei Verrentung keine Steuer auf den bis dahin aufgelaufenen Gewinn

 

Da bei Riesterrenten die gesamte Rente versteuert wird, habe ich korrigiert:

Zitat

Bei Verrentung keine Steuer auf die komplette Rente, dafür Versteuerung eines Ertragsanteils der Rente.

 

Am 27.12.2019 um 16:20 von chirlu:

Doch, es wird dann behandelt wie eine „normale“ (also nicht-Riester) fondsgebundene Rentenversicherung.

Wie whister schon anmerkte ist es keine Rentenversicherung sondern ein Sparfonds. Das ändert aber sicher nichts an der Sache, weil Gewinne eines Riestervertages in der Ansparphase ohnehin steuerfrei sind.

 

Eine Kapitalauszahlung wird nach den Regeln steuerbegünstigter Kapitallebensversicherungen besteuert, wenn dafür die Mindestbedingungen – insbesondere 12 Jahre Laufzeit – eingehalten sind (§ 22 Nr. 5 Satz 2 Bstb. c EStG). Wenn die Mindestbedingungen nicht eingehalten werden, dann eben Versteuerung des Komplettgewinns. Zumindest ging es meinem Sohn so. Er hat vor einigen Jahren seinen Riester-Fondssparplan  förderschädlich aufgelöst. Dabei wurde die zuvor gewährte Steuer- und Zulagenförderung einbehalten und demzufolge entsprach der Vertrag danach dem eines ungeförderten und wurde  entsprechend behandelt. In seinem Fall war dann nur der verbleibende Gewinn (Differenz zwischen Ein- und Auszahlung) steuerpflichtig. Nichts von Abschlagsteuer und/oder Teilfreistellung.

 

 

 

 

[chirlu]

vor 2 Stunden von Knacker:

Nein, Du hattest geschrieben

 

Mein Vergleichspunkt war nicht die geförderte Riesterrente mit nachgelagerter Besteuerung (bei der effektiv alle Gewinne steuerfrei sind, die aus der Anspar- wie aus der Auszahlungsphase), sondern der steuerliche Normalfall (steuerpflichtige Gewinne – als Abgeltungssteuer – in der Ansparphase und steuerpflichtige Gewinne – pauschalisiert als Ertragsanteil – in der Auszahlungsphase). Die Nicht-Riester-Rentenversicherung und der ungeförderte Riester-Teil liegen in der Mitte: keine Steuer auf die Gewinne aus der Ansparphase, aber Steuer auf die Gewinne (= Ertragsanteil) in der Auszahlungsphase.

 

vor 2 Stunden von Knacker:

In seinem Fall war dann nur der verbleibende Gewinn (Differenz zwischen Ein- und Auszahlung) steuerpflichtig. Nichts von Abschlagsteuer und/oder Teilfreistellung.

 

Ja, das hatte ich später, nach meinem Tauchgang im EStG, dann auch schon fast angenommen. Wenn ein Anbieter mit sicher guter steuerlicher Beratung es so behandelt hat, werden diese Begünstigungen wohl tatsächlich für Riester-Rentenversicherungen reserviert sein.

[Griffith]

Hallo zusammen,
vielen Dank für die rege Diskussion.

 

Meine Hauptsorge gilt der Unterteilung zwischen geförderter und ungeförderter Besparung. Wenn die Zulagenstelle das ab Werk trennt, gefällt mir das schonmal. Da ich gerade in Deutschland bin und einen Beratungstermin, auch auf Grund anderer Fragen, bei der DRV ergattern konnte, werde ich das Thema auch dort mal ansprechen und eventuelle Erkenntnisse hier wiedergeben.
Wenn alles nach Plan verläuft sollte 62/12 bei mir greifen. Ich sehe deshalb nach euren Kommentaren aktuell keinen gravierenden Nachteil und werde ich die Besparung erstmal weiterführen, solange mir die DRV nicht etwas komplett anderes erzählt. Der Termin ist am 07.01.

 

@chirlu

Die 1920€ sind einfach 12*160€ - ich hatte 'damals' glatte 160€ statt 162,xx€ gewählt und die Summe nie geändert.

[Knacker]

vor 19 Stunden von chirlu:

Mein Vergleichspunkt war nicht die geförderte Riesterrente mit nachgelagerter Besteuerung (bei der effektiv alle Gewinne steuerfrei sind, die aus der Anspar- wie aus der Auszahlungsphase), 

Dass die Gewinne in der Auszahlungsphase steuerfrei sind, ist nicht richtig. Mit der Auszahlung werden sie  immer steuerpflichtig. Und bei der Verrentung von Riester (wie auch gRV, bAV und Rürup) sind auch die Einzahlungen nach Verrentung steuerpflichtig. 

[chirlu]

vor 31 Minuten von Knacker:

Dass die Gewinne in der Auszahlungsphase steuerfrei sind, ist nicht richtig.

 

Doch … aber ich bin kürzlich schon daran gescheitert, das jemand anderem begreiflich zu machen. Bei der nachgelagerten Besteuerung zahlst du – bei der Auszahlung – nachträglich die Steuern auf die Einzahlungen. Du zahlst aber effektiv nichts auf die Gewinne.

 

Beispiel: Jemand hat 1000 Euro brutto zum Sparen zur Verfügung, hat sein ganzes Leben lang einen Steuersatz von 40% und investiert in etwas, das über die (langjährige) Laufzeit hinweg insgesamt 80% Gewinn produziert.

 

Variante A: Derjenige nutzt ein hypothetisches (!) Konstrukt ohne nachgelagerte Besteuerung und ohne Steuern auf Gewinne. Dann zahlt er zunächst 400 Euro Steuern, und ihm bleiben 600 Euro zum Investieren. Am Ende stehen ihm diese 600 Euro und 480 Euro Gewinn zur Verfügung, zusammen 1080 Euro.

 

Variante B: Derjenige nutzt z.B. Riester, mit nachgelagerter Besteuerung. Dann kann er die 1000 Euro voll investieren, da er zunächst keine Steuern bezahlen muß. Am Ende hat er 1800 Euro; diese muß er jedoch im nachhinein versteuern, und ihm bleiben 1080 Euro.

 

Variante C: Derjenige nutzt ein gewöhnliches, nicht steuerbegünstigtes Konstrukt, bei dem er 25% Abgeltungssteuer auf Gewinne zahlen muß. Er führt zunächst wieder 400 Euro Steuern ab und investiert die 600 Euro netto. Die wachsen um 480 Euro an, worauf er jedoch 120 Euro Kapitalertragssteuer bezahlen muß. Im Ergebnis stehen ihm 960 Euro zur Verfügung.

 

Die Variante B (nachgelagerte Besteuerung) ist äquivalent zur Variante A (normale Besteuerung des anzulegenden Einkommens, keine Besteuerung der Gewinne).

[mark89]

vor 41 Minuten von chirlu:

Die Variante B (nachgelagerte Besteuerung) ist äquivalent zur Variante A (normale Besteuerung des anzulegenden Einkommens, keine Besteuerung der Gewinne).

Aber du hast in Variante B doch auch bei den 800€ Gewinn wieder 40% abgezogen?!

[Knacker]

vor 20 Minuten von chirlu:

 

Doch … aber ich bin kürzlich schon daran gescheitert, das jemand anderem begreiflich zu machen.

Das kann ich mir gut vorstellen, weil es effektiv nicht so ist. Du schreibst oben ja selbst:

Zitat

Dann kann er die 1000 Euro voll investieren, da er zunächst keine Steuern bezahlen muß. Am Ende hat er 1800 Euro; diese muß er jedoch im nachhinein versteuern, und ihm bleiben 1080 Euro.

vor 30 Minuten von chirlu:

 Bei der nachgelagerten Besteuerung zahlst du – bei der Auszahlung – nachträglich die Steuern auf die Einzahlungen. Du zahlst aber effektiv nichts auf die Gewinne.

Wenn Deine Berechnung auch stimmen mag, trifft sie nicht den Kern. Zumal der Verlauf eines Riestervertrages anders  abläuft,  man zahlt jährlich fortlaufend eine bestimmte Summe und hat Gewinne, die sich von Jahr zu Jahr unterscheiden. Aber der schlagende Vorteil ist die Annahme, dass der Steuersatz im Rentenalter geringer ist oder dass eine kinderreiche Familie wenig Eigenkapital einbringen muss.

[chirlu]

vor 7 Minuten von mark89:

Aber du hast in Variante B doch auch bei den 800€ Gewinn wieder 40% abgezogen?!

 

Ja, die nachgelagerte Besteuerung eben.

 

Vielleicht hilft diese Vorstellung: Der Fiskus gibt einem die ihm eigentlich zustehenden 400 Euro (40% von den anfänglichen 1000 Euro brutto) zur treuhänderischen Verwaltung und kassiert die 400 Euro plus die daraus entstandenen 320 Euro Gewinn ein. Aber er berechnet nicht noch einmal Steuern auf den Gewinn (480 Euro) aus den „eigenen“ 600 (Netto-)Euro.

 

vor 3 Minuten von Knacker:

Aber der schlagende Vorteil ist die Annahme, dass der Steuersatz im Rentenalter geringer ist

 

Das ist ein zusätzlicher Vorteil, der erst einmal unabhängig von den steuerfreien Gewinnen ist.

[mark89]

vor 45 Minuten von chirlu:

und kassiert die 400 Euro plus die daraus entstandenen 320 Euro Gewinn ein

Verstehe ich noch nicht bzw. ergibt das für mich keinen Sinn. Wozu überhaupt eine nachgelagerte Besteuerung, wenn laut deiner Aussage die Rendite, die durch die Steuerförderung entsteht, ohnehin komplett abgeführt wird? Du sagst ja praktisch: 600 x 1,8 = 1.080 sind steuerfrei, aber 400 x 1,8 = 720 gehen an den Staat. Wo steht, dass die Rendite der 400€ zu 100% an den Staat geht? Nirgendwo, denn nur die (in diesem Fall) 40% gehen als Steuer ab, von den 1.080€ wie von den 720€, weil die Auszahlung eben komplett versteuert wird.

Möglicherweise bringe ich auch etwas durcheinander, da der TO ja davon spricht, Riester komplett ungefördert fortzusetzen, die Einzahlungen also nicht von der Steuer absetzen kann. Die Gewinner DIESER Einzahlungen dann steuerfrei zu haben könnte natürlich durchaus ein Vorteil sein. Falls du das meintest, ok. Aber dann ist das Beispiel IMO trotzdem nicht passend. 

 

[Knacker]

vor 13 Stunden von chirlu:

Das ist ein zusätzlicher Vorteil, der erst einmal unabhängig von den steuerfreien Gewinnen ist.

und wie steuerfrei ist der reine Zulagengewinn einer Mutter mit mehreren Kindern, die nur den Mindestbeitrag von 60 € erbringen muss?

 

Oder warum hast Du zur nachfolgenden Annahme nicht argumentiert?

Zitat

dass eine kinderreiche Familie wenig Eigenkapital einbringen muss

 

[chirlu]

vor 15 Stunden von mark89:

Wozu überhaupt eine nachgelagerte Besteuerung, wenn laut deiner Aussage die Rendite, die durch die Steuerförderung entsteht, ohnehin komplett abgeführt wird? 

 

Weil der Steuersatz im Alter (bei Auszahlung) niedriger sein könnte. Das ist aber ein separater Effekt, zusätzlich zur Steuerfreiheit der Gewinne. Die zusätzlichen Zulagen bei geringem Einkommen sind ein dritter Effekt.

 

vor 15 Stunden von Knacker:

und wie steuerfrei ist der reine Zulagengewinn einer Mutter mit mehreren Kindern, die nur den Mindestbeitrag von 60 € erbringen muss?

 

Was meinst du mit „reiner Zulagengewinn“? Wenn ich hier Gewinn sage, meine ich Kapitalerträge.

[mark89]

Es ist aber doch falsch?! Meinetwegen heute 40% Grenzsteuersatz. Bei 1.000€ Investition sind das also 600€ netto + 400€ Steuerförderung. 80% Gewinn macht 1.800€ brutto. 

 

Liegt der Grenzsteuersatz im Alter nun bei 30% macht das 1.260€ netto, denn die 30% werden auf die gesamten 1.800€ fällig. 

 

Wären die Erträge, die aus den 600€ netto resultieren steuerfrei, wären es dagegen (1.800 - 480) * 0,7 + 480 = 1.404€. Wäre schön, ist aber nicht so. 

[chirlu]

vor 6 Stunden von mark89:

Es ist aber doch falsch?! Meinetwegen heute 40% Grenzsteuersatz. Bei 1.000€ Investition sind das also 600€ netto + 400€ Steuerförderung. 80% Gewinn macht 1.800€ brutto. 

 

Liegt der Grenzsteuersatz im Alter nun bei 30% macht das 1.260€ netto, denn die 30% werden auf die gesamten 1.800€ fällig.

 

Bis hierhin d’accord.

 

vor 6 Stunden von mark89:

Wären die Erträge, die aus den 600€ netto resultieren steuerfrei, wären es dagegen (1.800 - 480) * 0,7 + 480 = 1.404€. Wäre schön, ist aber nicht so.

 

Die Rechnung verstehe ich nicht. Die Erträge aus den 600 Euro sind (wie bisher schon) 480 Euro, zusammen 1080 Euro. Die bekommst du voll ausgezahlt, und noch weitere 180 Euro dazu.

 

Diese 180 Euro gehen auf den geänderten Steuersatz zurück, und zwar folgendermaßen: Die bisherige Aufteilung 600:400 wird quasi rückwirkend in 700:300 geändert, und du bekommst die zusätzlichen 100 Euro und die darauf entfallenen 80 Euro Gewinn bzw. Ertrag. Der Fiskus begnügt sich jetzt mit 300 Euro (30% statt 40% des ursprünglichen Bruttobetrags) zuzüglich der Gewinne daraus (240 Euro).

[Knacker]

vor 7 Stunden von chirlu:

Was meinst du mit „reiner Zulagengewinn“? Wenn ich hier Gewinn sage, meine ich Kapitalerträge.

Du windest Dich wie ein Aal.

 

Oben schriebst unter Variante B von einem  Riesternutzer.  Dieser bekommt in  der Regel jährlich eine Zulage. Diese wird zwar mit der Steuererstattung verrechnet, aber es gibt auch Sparer, die mangels ausreichendem Einkommen wenig oder keine Steuererstattung bekommen. In manchen Fällen beträgt die Zulage ein Vielfaches des eingezahlten Mindestbeitrages. Diese hohe Zulage ist für den Sparer ein Gewinn, der am Ende mit den zusätzlichen Wertzuwächsen versteuert werden muss.

[chirlu]

@Knacker: Es hat keinen Sinn, zu versuchen, mit dir weiter zu diskutieren.

[Knacker]

vor 7 Minuten von chirlu:

@Knacker: Es hat keinen Sinn, zu versuchen, mit dir weiter zu diskutieren.

Wenn die Argumente ausgehen.

 

Aber ich finde Deine Darstellung grundsätzlich gut. Nur mit solchen Beispielen wird jedem klar, was die nach gelagerte Besteuerung bringt. Dennoch solltest Du nicht versuchen die Gewinne als steuerfrei zu deklarieren. Letztendlich ist bei Riester am Ende alles steuerpflichtig (auch die Gewinne aus Zulagen).

[chirlu]

vor 25 Minuten von Knacker:

Wenn die Argumente ausgehen.

 

Wenn der Diskussionspartner nicht willens ist, die Aspekte (

vor 8 Stunden von chirlu:

Weil der Steuersatz im Alter (bei Auszahlung) niedriger sein könnte. Das ist aber ein separater Effekt, zusätzlich zur Steuerfreiheit der Gewinne. Die zusätzlichen Zulagen bei geringem Einkommen sind ein dritter Effekt.

) auseinanderzuhalten, und dann bösen Willen („Aal“) und Ahnungslosigkeit (durch haarkleine Erklärung von Selbstverständlichkeiten) unterstellt.

[vanity]

vor 17 Minuten von Knacker:

Wenn die Argumente ausgehen.

Bis chirlu die Argumente ausgehen, schmilzt noch einiges an Eis von den Polkappen ab.

 

Störe dich nicht an der Formulierung "Gewinne steuerfrei", das sind sie in Gänze so oder oder so nicht, der Fiskus nimmt sich schon seinen Teil. Sondern richte das Augenmerk darauf, das es in diesen Fällen (A resp. B) keinen Unterschied macht, ob aus versteuertem Vermögen dann steuerfrei investiert oder aus unversteuertem Vermögen dann zu versteuernd investiert wird. Das ist eigentlich trivial: (B x (1 - T)) x (1 + R) = (B x (1 + R)) x (1- T), mit B = Investierbare Bruttoeinkünfte, T = Steuersatz, R = Rendite.

 

"Nicht zu versteuern" ist eine Analogiebetrachtung ("... verhält sich so wie ...") zu einer hypothetischen (!) nicht zu versteuernden Investition aus versteuertem Einkommen. Die nachgelagerte Besteuerung verhält sich wie eine vorgelagerte Besteuerung ohne anschließende Besteuerung (natürlich unter einigen Prämissen, wie z. B. der Vernachlässigung einer Krankenschwester mit etlichen Kindern ohne Chefarzt, oder einem konstanten Steuersatz).

[mark89]

vor 1 Stunde von chirlu:

Bis hierhin d’accord.

Gut, dann sind wir uns also einig, dass die 1.800€ komplett steuerpflichtig sind. Entsprechend sind auch keine Erträge steuerfrei. 
 

vor 1 Stunde von chirlu:

Die Rechnung verstehe ich nicht. Die Erträge aus den 600 Euro sind (wie bisher schon) 480 Euro, zusammen 1080 Euro. Die bekommst du voll ausgezahlt, und noch weitere 180 Euro dazu.

Nein, die 480€ Ertrag bekommt man eben nicht voll ausgezahlt, sondern man zahlt darauf auch die 30% Steuern. Genau wie auf die Erträge aus der Förderung. (Anderfalls würden Förderung und Ertrage daraus, also 400 + 320 = 720, ja mit 75% versteuert.)

 

Die 1.800€ bestehen letztlich 600€ netto, 400€ Förderung, 480€ Ertrag aus dem Netto, 320€ Ertrag aus der Förderung. Alles wird mit den 30% versteuert, also 420 + 280 + 336 + 224 = 1.260.

Du sagst dagegen, die 1.260€ bestehen aus den 600€ netto, den 480€ Ertrag aus dem Netto und „noch weiteren 180€“. Auf die 180€ kommst du ja sogar auch nur, wenn du zuvor die gesamte Rente mit 30% versteuerst und dann einfach Nettoinvestition und Ertrag abziehst.