Bankangestellter empfiehlt fondsgebundene LV anstelle ETF bei langer Laufzeit

[RR727]

Hallo zusammen!

 

Ich hatte heute ein Informationsgespräch bei meiner Hausbank. 
Dabei bekam ich folgendes Feedback:

Bei Vorhaben einer Geldanlage mit langer Laufzeit (ca. 20 Jahre oder länger) meinte der Bankangestellte, dass eine Anlage in eine fondgebundene Lebensversicherung immer besser sei, als in ETFs zu investieren, da die LV steuerlich aufgrund der langen Laufzeit von Vorteil wäre. Nach den 20J müsste ich bei der LV den Gewinn nicht mehr versteuern. Hingegen müsste ich bei der ETF Anlage ca. 30% Steuern zahlen, so seine Rückmeldung. Leicht verunsichert hat er mich damit, dennoch denke ich, dass in der Gesamtkostenbetrachtung, aufgrund der zusätzlichen Gebühren und dem Risiko der aktiven Anlage die passive Variante immer vorzuziehen ist, auch wenn letztlich Steuern zu zahlen sind. Diese müssen ja auch bei einer LV bezahlt werden?!
 

Mich würden eure Meinungen dazu interessieren! 

[chirlu]

Über die Bank wirst du nur zu teure Versicherungsmäntel bekommen können.

 

Ansonsten, ja, normal mußt du ca. 26% Steuern auf den Gewinn zahlen (nicht 30%). Bei einer Lebensversicherung mit 62/12-Regel zahlst du den halben persönlichen Steuersatz, d.h. maximal ca. 24%, typischerweise deutlich weniger. Interessanter ist eine Rentenversicherung, bei der fallen auf den Gewinn aus der Ansparphase gar keine Steuern an.

 

Zu bedenken noch: Teilfreistellung, Freibetrag.

 

Aber, ich wiederhole: Die Bank wird dir kein lohnendes Angebot machen (können).

[bondholder]

vor 11 Stunden von RR727:

Mich würden eure Meinungen dazu interessieren! 

Hast du in deiner Freizeit nichts besseres zu tun, als dich in Verkaufsgespräche für irgendwelchen Murks verwickeln zu lassen?

Freundlicher formuliert: Wenn du auf diese Art von Informationsgesprächen bei Banken in Zukunft verzichtest, bleibt dir mehr Zeit für angenehme Dinge.

[fnord]

Die jährliche minderperformance bei einer analagedauer von über 20 Jahren lässt die steuer wie peanuts erscheinen. 

 

 

[vn5p7aw58aw357pw]

Du erkaufst dir der vermeintlichen Steuervorteil (wer kennt schon die Rechtslage in 20 Jahren) über höhere Gebühren, enorme Inflexibilität (in 10 Jahren doch lieber ein Haus? Mit LV dein Pech) sowie Bindung an einen Anbieter (Depots und ETF lassen sich, wo sinnvoll, munter Tauschen.

 

die Steuer bei ETF wird nicht auf schlag nach 20 Jahren sondern bei Verkauf fällig. Wenn du quartalsweise verkaufst um deine Rente aufzustocken ist die Belastung noch etwas hin und deine Anlage profitiert weiter vom Steuerstundungseffekt. Sollte dein Einkommen gering sein gilt hier, stand jetzt, sogar dein persönlicher Einkommensteuersatz der niedriger als die Abgeltungssteuer ist. 
 

nicht zuletzt bekommt dein BankVERKÄUFER für eine LV fett Provision und für billige ETFs nicht und scheint auch sonst nicht so schlau und/oder ehrlich zu sein, wenn er dir eine so undifferenzierte Aussage an die Hand gibt. 

[hoppsball]

vor 11 Stunden von RR727:

...Informationsgespräch bei meiner Hausbank ...meinte der Bankangestellte, dass eine Anlage in eine fondgebundene Lebensversicherung immer besser sei, als in ETFs zu investieren...

Ja was soll er auch sonst sagen? Er kann Dich ja schlecht zur Konkurrenz schicken. Definitiv Fakt ist, dass er an der Vermittlung einer LV mehr verdient als an einem ETF.

Bei mir haben es die Bankberater wahrscheinlich auf alle Ewigkeit versch....

 

vor 9 Stunden von bondholder:

Hast du in deiner Freizeit nichts besseres zu tun, als dich in Verkaufsgespräche für irgendwelchen Murks verwickeln zu lassen?

Denke nicht, dass der TO auf seine ehrlich und anständig gestellte Frage eine solch patzige Antwort verdient hat.

[RR727]

Vielen Dank für die Rückmeldungen. @hoppsball mit ein wenig Shitstorm hab ich gerechnet, trotzdem Danke für die Umformulierung

 

Nur zu meiner Verteidigung: Ich war bei meiner Hausbank, um einen bis dato dort angesparten Fond aufzukündigen, um nun das Ersparte richtig/besser zu investieren. Das nenn ich mal 'nen guten Vorsatz!

... und aufgrund dessen ergab sich das Gespräch.

 

@chirlu Vielen Dank für dein Feedback! Aufgrund deines Hinweises bezüglich Rentenversicherung hab ich ein wenig gegoogelt und bin auf ein interessantes Angebot von HDI gestoßen. Two Trust Invest HDI

In diesem Angebot kann man bereits auch aus ETFs wählen, zwar nur sieben an der Zahl, aber man merkt, dass nun auch Versicherungen auf dem Zug aufspringen.

Ich müsste mir nun erst aufgrund der angeführten Gebühren einen Vergleich zurecht rechnen, jedoch bin ich bei solchen Angeboten mittlerweile echt skeptisch geworden Basisinformationsblatt HDI Two Trust Invest

 

Nachdem ich mich - für einen Laien - intensiver mit der Materie befasst habe - hier denke ich auch speziell in Richtung "Souverän investieren" von Gerd Kommer, das ich auch wärmstens empfehlen kann - werde ich eher daran festhalten, das selbst anzupacken.

Hierzu siehe zB Fehler 20 "Konventionelle Vermögensberater und Bankberater nutzen"  ... hab's gerade nochmal durchgelesen, um es wieder aufzufrischen.

... und wenn man so will eher dem Ratschlag von @vn5p7aw58aw357pw folgen, der, wie ich finde, eine beruhigende und aufschlussreiche Sichtweise formuliert hat. VD

 

LG

[Cai Shen]

vor 5 Minuten von RR727:

In diesem Angebot kann man bereits auch aus ETFs wählen, zwar nur sieben an der Zahl, aber man merkt, dass nun auch Versicherungen auf dem Zug aufspringen.

Das wäre in meinen Augen eine eher schwächere Auswahl, andere Versicherer sind da deutlich weiter.

Sowohl bei Banken als auch Finanzoptimierern hat man innerhalb des Versicherungsmantels oft hauseigene Fonds eingebunden, die dann zur Generierung von Kickbacks an die Bank nochmal extrateuer sind.

Bessere Versicherungsgesellschaften schütten diese Kickbacks der aktiven Fonds an die Versicherten aus, man wäre gegenüber einem normalen Depot also sogar im Vorteil. (Jahaa, ich höre schon den Einwand, dafür gibt es Fondsdiscounter.)

 

Die Entscheidung für oder gegen eine Versicherung hängt sowohl vom aktuellen Steuersatz, als auch von der zukünftig angenommenen Entwicklung ab.
Auch weil ich zur Entwicklung meines Verdienstes und der Steuergesetze überhaupt gar keine Prognose abgeben kann fahre ich beide Strategien (Einzeldepot, Versicherungen aller Art) parallel und habe immer einen Gewinner an Bord.

Wer hätte vor 20 Jahren gewußt, dass Bausparverträge mit 4% Zins oder Rentenversicherungen mit Rentenfaktoren jenseits 50 interessante Anlagen werden. (Hab ich. )

Ich würde jedenfalls niemals nimmer nicht sagen, dass Versicherungen grundsätzlich im Nachteil sind. Meistens.

[intInvest]

vor 13 Stunden von chirlu:

Interessanter ist eine Rentenversicherung, bei der fallen auf den Gewinn aus der Ansparphase gar keine Steuern an.

Bei Verrentung wird der sogenannte Ertragsanteil versteuert, egal ob Kap.Lebensversicherung oder Rentenversicherung. Dieser Ertragsanteil ist festgelegt und abhängig vom Alter, in dem die Verrentung beginnt.

 

vor 13 Stunden von chirlu:

Bei einer Lebensversicherung mit 62/12-Regel zahlst du den halben persönlichen Steuersatz, d.h. maximal ca. 24%, typischerweise deutlich weniger.

Bei 62/12 zahlt man den vollen persönlichen Steuersatz auf 50% der Gewinne. Rechnerisch ist das natürlich gleichwertig mit deiner Aussage, ich wollte nur anmerken wie es rechtlich formuliert ist -> Halbeinkünfteverfahren.

 

Die 62/12 Regelung greift wiederum sowohl bei Kap.Lebensversicherungen als auch bei privaten Rentenversicherungen.

 

 

Steuerlich betrachtet sind also für mich Kap.Lebensversicherungen und private Versicherungen absolut identisch. Ich sehe da keinen spezifischen Vorteil/Nachteil. 

Die Konzepte und was abgesichert werden soll unterscheidet sich natürlich und dadurch auch die Kosten.

[chirlu]

vor 14 Stunden von chirlu:

Interessanter ist eine Rentenversicherung, bei der fallen auf den Gewinn aus der Ansparphase gar keine Steuern an.

 

vor 38 Minuten von intInvest:

Bei Verrentung wird der sogenannte Ertragsanteil versteuert, egal ob Kap.Lebensversicherung oder Rentenversicherung. Dieser Ertragsanteil ist festgelegt und abhängig vom Alter, in dem die Verrentung beginnt.

 

Der Ertragsanteil erfaßt (pauschal) die Zinsen, die während der Auszahlphase anfallen, also ab der ersten Rentenzahlung. Bei einer Rentenversicherung, die nicht sofort beginnt, gibt es aber noch eine Aufschub-/Ansparphase vorher; was in der an Gewinnen anfällt, ist steuerfrei.

 

Betrachte mal zur Verdeutlichung zwei Leute, A und B, die mit 50 jeweils 100000 Euro anlegen und daraus ab 65 eine Rente beziehen wollen.

 

A nimmt eine fondsgebundene Rentenversicherung, zahlt das Geld ein, und es verdoppelt sich (unterstellt) in den 15 Jahren. Dann beginnt seine Rente mit 200000 Euro anfänglichem Kapital, bei einem Rentenfaktor von 30 (unterstellt) also 600 Euro monatlich (wovon 18% steuerpflichtig sind).

 

B nimmt eine fondsgebundene Kapitallebensversicherung, und das Geld verdoppelt sich ebenfalls auf 200000 Euro. Den Gewinn von 100000 Euro muß er versteuern, beispielsweise mit 15%, so daß 185000 Euro zur Verrentung bleiben. Die gibt er in eine sofort beginnende Rentenversicherung und bekommt, bei einem Rentenfaktor von ebenfalls 30, eine Rente von 555 Euro monatlich (wovon ebenfalls 18% steuerpflichtig sind).

 

vor 38 Minuten von intInvest:

Steuerlich betrachtet sind also für mich Kap.Lebensversicherungen und private Versicherungen absolut identisch. Ich sehe da keinen spezifischen Vorteil/Nachteil.

 

Frag mal B. ;-) Tatsächlich ist eine Rentenversicherung mit Kapitalwahlrecht nie schlechter als eine Kapitallebensversicherung (mit sonst gleichen Eigenschaften, z.B. Kosten, Todesfallabsicherung), denn bei Wahl der Kapitalabfindung verhält sie sich genau wie die Lebensversicherung; aber es gibt die zusätzliche Option, das Kapital steuerfrei zu verrenten.

[intInvest]

vor 8 Minuten von chirlu:

B nimmt eine fondsgebundene Kapitallebensversicherung oder legt direkt in Fonds an (ohne Mantel), und das Geld verdoppelt sich ebenfalls auf 200000 Euro. Den Gewinn von 100000 Euro muß er versteuern, beispielsweise mit 15%, so daß 185000 Euro zur Verrentung bleiben.

Das verstehe ich nicht ganz, warum muss er hier direkt die 100000€ versteuern? Wenn er sich für die Verrentung entscheidet, dann wird die Lebensversicherung eben als Rente ausgezahlt und es sollte sich wie Fall A verhalten. Kannst du hier auf deine Quellen verweisen?

 

Ich beziehe mich hier nur auf die Lebensversicherung, dass es bei einem eigenen Depot anders aussieht, ist klar.

[chirlu]

vor 1 Minute von intInvest:

Das verstehe ich nicht ganz, warum muss er hier direkt die 100000€ versteuern? Wenn er sich für die Verrentung entscheidet, dann wird die Lebensversicherung eben als Rente ausgezahlt und es sollte sich wie Fall A verhalten.

 

Dann ist es aber keine Kapitallebensversicherung, sondern eine Rentenversicherung (mit Kapitalwahlrecht). Bei einer reinen Lebensversicherung hast du keine Möglichkeit, eine Verrentung zu wählen; die Summe wird ausgezahlt und fertig.

 

vor 3 Minuten von intInvest:

Ich beziehe mich hier nur auf die Lebensversicherung, dass es bei einem eigenen Depot anders aussieht, ist klar.

 

Meinetwegen nimm Anlage in einem eigenen Depot an (dann ca. 25% Steuern auf den Gewinn). Ich will mit dem Vergleich nur darauf hinaus, daß bei der Rentenversicherung der Gewinn, der während der Ansparphase anfällt, steuerfrei bleibt.

[intInvest]

vor 9 Minuten von chirlu:

Dann ist es aber keine Kapitallebensversicherung

Dann habe ich wohl nicht genau genug gelesen, danke für die Klarstellung.

 

vor 13 Minuten von chirlu:

Ich will mit dem Vergleich nur darauf hinaus, daß bei der Rentenversicherung der Gewinn, der während der Ansparphase anfällt, steuerfrei bleibt.

Läuft im Endeffekt darauf hinaus, weil nur ein sehr geringer Teil der Rente versteuert wird. 

[chirlu]

vor 19 Minuten von intInvest:

Läuft im Endeffekt darauf hinaus, weil nur ein sehr geringer Teil der Rente versteuert wird.

 

Nochmal:

vor 58 Minuten von chirlu:

Der Ertragsanteil erfaßt (pauschal) die Zinsen, die während der Auszahlphase anfallen, also ab der ersten Rentenzahlung.

 

[Dandy]

Zum Teil recht eigenwillige Ratschläge hier.

 

@RR727

Eine private Rentenversicherung kann steuerlich überhaupt erst dann einen Vorteil bringen, wenn der Sparerpauschbetrag ausgeschöpft ist. Ist er das in Deinem Fall? Wenn nicht, dann ganz klar auf ausschüttende ETF (oder andere Dividenden-/Rentenpapiere) setzen. Die Lebensversicherung kann so lange überhaupt keinen steuerlichen Vorteil bieten.

 

Falls der Sparerpauschbetrag nicht ausgeschöpft sein sollte, dann könnte im besten Fall eine private Rentenversicherung von Vorteil sein, eben wenn die hälftige Einkommnsteuer greift. Auch die schon erwähnte Steuerstundung kann sich positiv auswirken. Dazu brauchst Du aber a) eine Rentenversicherung mit möglichst geringen Kosten (die Du von Deiner Hausbank höchstwahrscheinlich nicht vermittelt bekämst) und b) Fonds/Wertpapiere innerhalb des Mantels mit geringen Kosten. Ich kann Dir sagen, dass die Auswahl an entsprechenden Versicherungen mit entsprechend geringen Kosten und der Möglichkeit in kostengünstige Fonds, wie bspw. ETF, anlegen zu können sehr, sehr gering ist, wenn überhaupt noch vorhanden (die alte Variante der Cosmosdirekt Flexible Vorsorge Invest war so eine).

 

Wie schon erwähnt, könnte sich die Steuergesetzgebung natürlich auch noch ändern, zugunsten oder -ungunsten der privaten Rentenversicherung. Die Regelung zur hälftigen Einkommensteuer würde ich persönlich aber nicht in Zweifel ziehen, da hätte eine rückwirkende Änderung für bestehende Verträge eine Klagewelle massiven Ausmaßes zur Folge (solche Versicherungen werden gerne von Selbstständigen abgeschlossen - die werden dann garantiert klagen und können sich das auch meist leisten). Stichwort Vertrauensschutz.

 

Davon abgesehen sollten aber auch die Unterschiede von einer Rentenversicherung zu einer Geldanlage in ETF herausgehoben werden: Eine Rentenversicherung ist, wie der Name schon sagt, eine Versicherung für ein langes Leben. Wer lange lebt, profitiert, wer nicht lange lebt, der verliert. Das kann eine direkte Geldanlage so nicht leisten. Andere Vorteile können ein gewisser Verpfändungsschutz sein, wenn man, auch nachträglich, die Kapitalabfindung des Vertrags ausschließt. Das schützt die Rente wenn man bspw. insolvent oder ein Sozialfall werden sollte. Andererseits muss man beachten, dass eine Rentenversicherung ohne Möglichkeit zur Kapitalabfindung bei einer Scheidung hälftig dem geschiedenen Partner zusteht.

 

Von der Hausbank wird man sicher nur Produkte mit hoher Provision vermittelt bekommen, die schon deshalb nicht besonders günstig sein können/werden. Die Kostenstruktur einer Rentenversicherung zu durschauen kann äußerst kompiliziert sein. Ohne Makler sollte man sich da lieber nicht drantrauen. Die oben erwähnte, so nicht mehr verfügbare, Cosmosdirekt Flexible Vorsorge Invest hat zum Beispiel wenig attraktive Verrentungsbedingungen. Eignet sich somit eigentlich nur für das Manöver mit der hälftigen Einkommensteuer.

 

Zitat

Nach den 20J müsste ich bei der LV den Gewinn nicht mehr versteuern. Hingegen müsste ich bei der ETF Anlage ca. 30% Steuern zahlen, so seine Rückmeldung.

Was er da behauptet grenzt schon an Lüge, mindestens aber Inkompetenz. Ich würde ihn mal damit konfrontieren und die oben genannten Punkte erwähnen. Ich verstehe es, dass Bankberater auf ein Provision aus sind und keine kostengünstigen Produkte vertreiben können, wenn sie aber im Zuge dessen glatte Lügen als Beratung verbreiten, dann finde ich das nicht mehr zu verteidigen. Darauf sollte man sie auch ansprechen, weil das genau der Grund ist, warum die Banken einen immer schlechteren Ruf bekommen. Sowas ist hochgradig unseriös (sollte er es wirklich genau so gesagt haben). Kannst ihn ja auch mal fragen, ob er Dir die Aussagen auch schriftlich gibt. Mal schauen, wie er dann zurückrudert und den Sachverhalt plötzlich doch genauer kennt.

[Bassinus]

vor 47 Minuten von Dandy:

Was er da behauptet grenzt schon an Lüge, mindestens aber Inkompetenz. 

Hellseherei hast du vergessen. Vielleicht ändert sich die Gesetzgebung bis dahin wirklich. Wegfall der Kapest zum persönlichen Steuersatz und Versicherungen für Altersvorsorge steuerfrei. Wer weiß 

 

Und positiv sei doch erwähnt, dass sich der TO nach einem Bankverkaufsberatungsgespräch sich mit Finanzen beschäftigt. So schlecht sind die also gar nicht. Man sollte eben nur nichts abschließen!