400.000 in ETFs investieren auf 2 Depots ("Lebensversicherung" + Depot klassich)

[Lion]

Hallo Freunde,

erstmal gleich vorweg Danke, falls Ihr mir helfen wollt: Mal zur Situation - und wichtig: ich bin aus Österreich

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

gering

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

keine

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

mittel

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

mittel

 

Optionale Angaben: 1. Alter

46 Jahre

2. Berufliche Situation

Angestellter, relativ sicher

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft?

nicht relevant, da Österreicher

 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont

15-20 Jahre

2. Zweck der Anlage

Vermögensaufbau, Rente

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

erst Einmalerlag, Sparplan mache ich dann parallel

4. Anlagekapital

Einmalerlag 400.000

Sparrate 2000 pro Monat

 

Also was habe ich vor.

400 k in ETFs investieren. Zusätzlich habe ich 100 k auf Tagesgeldkonto.

Es gibt in Österreich einen deutlich höheren Vorteil bei fondsgebundenen Lebensversicherungen bzgl. Steuer: die 27,5 % Kapitalertragssteuer fällt weg, dafür 4 % Versicherungssteuer auf die Einzahlung (mind. 15 Jahre Haltedauer).

War meist trotzdem nicht interessant, da die Versicherungen viel zu hohe Gebühren hatten, und auch keine ETFs im Angebot --> nochmal teurer.

Nun schaut das mittlerweile aber etwas besser aus,  ein unabhängiger (Honorar-)Berater hat mir eine Variante angeboten, die mit 1% laufenden Kosten (inkl. ETFs) sicher zum besten des Marktes gehört.

Ich habe gerechnet, würde sich bei einer Performance der Fonds von 6 % nach 10 Jahren rechnen, bei 4 % wäre ich auch nach 15 noch im Vorteil. bei höherer Performance/längerer Laufzeit geht die Schere dann recht schnell positiv auf (Beispiel: Bei 7,5% und 20 Jahren wäre der Wert rund 25 % höher als am Depot)

 

Nachteil: es gibt gaaanz wenig ETFs zur Auswahl, eigentlich nur 2-3 die für mich in Frage kommen:

IShare Core MSCI World U.E. USD A

iShares Core MSCI EM IMI U.E. USD A

evtl. noch zusätlich  Xtrackers EURO STOXX 50 UCITS ETF

 

Damit würde ich jetzt mit 200.000 ein Basisinvest (60/20/20) machen und min 15 Jahre "laufen lassen". Risiko: bei schlechter (negativer Performance) fahre ich schlechter als mit Depot, und ich muss das Geld wirklich 15 Jahre am Depot lassen (switchen ist aber möglich)

 

Und dann würde ich auf Flatex ein "Depot 2" machen, das etwas offensiver wäre, wohl

iShares Edge MSCI World Multifactor UCITS ETF USD (60%)

iShares MSCI World Small Cap (20 %)

MSCI EM  im Depot 1, ergibt hier auch 20 %

 

 

Die MSCI EM würde ich im "Depot 1", also Lebensversicherung, höher Gewichten, sodass ich jeweils in Summe bei beiden Depots bei 20 % EM rauskommen würde (virtuell, da ich dann im Depot 2 tatsächlich keine reinnehmen würde)

 

Vorteile für mich:

- Depot 1 Steuervorteil "mitnehmen" mit "Standardinvest", das auch fix so weiterläuft

- Durch Depot 2 kann ich dann offensiver gestalten, und auch Änderungen / Balancing darüber vornehmen. --> bekomme ich auch einfach wieder raus.

 

Nachteil:

- Etwas unübersichtlicher als Gesamtdepot

- Depot 1 min 15 Jahre Laufdauer ohne Einbußen zu haben.

 

Was haltet Ihr davon: Könnt Ihr meine Gedanken nachvollziehen und würdet Ihr das evtl. ähnlich machen, oder würdet Ihr (trotz Steuervorteil) auf Depot 1 verzichten.

Was meint Ihr bzgl. Aufteilung?

 

Ist ja eine große Summe (alles was ich habe), wäre wirklich dankbar, wenn da einige Meinungen kommen würden...

Danke!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Maury]

Mit den zwei Depots kann man so machen. Ich überlege auch einen Teil der Aktien-ETF evtl. steuergünstig über eine fondsgebundene RV laufen zu lassen (in D). Muss man halt genau rechnen.

 

Ich habe aber gerade den Eindruck, dass du 400k in Aktien-ETF packen willst und 100k in Tagesgeld. Soll deine Assetallokation also wirklich 80/20 sein? Das ist sehr(!) aggressiv, insbesondere da du schreibst „keine Erfahrung“ und Risikotyp „Mittel“. Mal die Basics gelesen und über die Aufteilung risikoreicher vs. sicherer Anteil nachgedacht? Mal vom Rebalancing gehört? Ist dann wenigstens eine abbezahlte Immobilie vorhanden?

[PiusAugustus]

Warum ist 80/20 bei einem Alter von 46, einem relativ sicheren Angestellten Verhältnis, einem monatlichen sparbetrag von 2000 Euro (also einem sehr guten Gehalt) und einem Horizont von 20 Jahren eine sehr aggressive Strategie? Ich finde es ziemlich vernünftig, Krisen kann er locker ein paar Jahre aussitzen. Ich würde es so machen, Immobilie hin oder her. 

[Bassinus]

Stoxx 50 ist zu klein. Mindestens den 600er oder die Europe Variante. Wenn es die nicht gibt, würde ich darauf verzichten und die übliche 70/30 nutzen. Die ersten 10 im Stoxx 50 findest du ja auch im World recht schnell oben wieder. Der Sinn des Depot2 erschließt sich mir nicht. Wette zu hoch, als das die dann in 15 Jahren punktgenau aufgeht für eventuell 1-2% Rendite.

[Schwachzocker]

vor 4 Stunden von Lion:

...

Was haltet Ihr davon: Könnt Ihr meine Gedanken nachvollziehen und würdet Ihr das evtl. ähnlich machen, oder würdet Ihr (trotz Steuervorteil) auf Depot 1 verzichten.

Tja...für mich nicht ganz nachvollziehbar. Wieso möchtest Du denn nicht alles in Depot 1 geben, wenn die Steuervorteile so gut sind?

 

vor 10 Minuten von Bassinus:

Stoxx 50 ist zu klein. Mindestens den 600er oder die Europe Variante. Wenn es die nicht gibt, würde ich darauf verzichten und die übliche 70/30 nutzen....

Das kann ich auch nicht nachvollziehen. Wenn ich Europa nun einmal stärker gewichten möchte, und es gibt nicht anderes, dann nehme ich den doch.

[Lion]

vor 2 Stunden von Maury:

Soll deine Assetallokation also wirklich 80/20 sein? Das ist sehr(!) aggressiv,

Danke fürs feedback, aber das definiere ich noch aus - ich bin recht gut abgesichert, deshalb wird die Grössenordnung hinkommen...

 

vor 16 Minuten von Bassinus:

Stoxx 50 ist zu klein. Mindestens den 600er oder die Europe Variante.

Den habe ich erstmal erwähnt, weil es sonst keinen Europa-EFT zur Auswahl gibt. Hatte ähnliche Gedanken, bin noch am überlegen.

 

vor 16 Minuten von Bassinus:

 Der Sinn des Depot2 erschließt sich mir nicht. Wette zu hoch, als das die dann in 15 Jahren punktgenau aufgeht für eventuell 1-2% Rendite.

Da ich jetzt bei 70/30 (EMCI World / EM) in der LV mit 200.000 € bin, möchte ich ein sinnvolles 2. Depot aufbauen.Würde gerne auch noch etwas diversifizieren (in Wirklichkeit sehe ich beide Depots als EINE Anlage, die erste ohne weitere Auswahlmöglichkeit wie genannt, über das 2. Depot dann ausgesteuert...)

Deshalb der Mulitfaktor zur möglichen Renditesteigerung

und der MSCI World Small Caps zur weiteren Diversifizierung

Evtl. pack ich Europa über einen ETF hier rein, statt den Stoxx 50 in Depot 1

Bin aber für Vorschläge offen ;-)

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Tja...für mich nicht ganz nachvollziehbar. Wieso möchtest Du denn nicht alles in Depot 1 geben, wenn die Steuervorteile so gut sind?

Um flexibler zu bleiben. Depot 1 kann ich 1. nicht anpassen (da nur 2 Fonds vorhanden) und 2. kann ich da notfalls auch kaum was herausnehmen, da, wenn ich vor 15 Jahren herausnehmen würde, 7 % zusätzliche Steuer auf den gesamten Einzahlungsbetrag fällig würde.

[mark89]

vor 7 Stunden von Lion:

(Beispiel: Bei 7,5% und 20 Jahren wäre der Wert rund 25 % höher als am Depot)

Wie hast du denn gerechnet? Bin kein Österreicher, daher kenne ich das Steuersystem da nicht. Aber wenn ich es richtig verstehe, werden in der Lebensversicherung nur einmal 4% auf die Einzahlung fällig und alle Gewinne sind nach 15 Jahren steuerfrei. Beim normalen ETF wären es dagegen 27,5%. 
 

Wenn du jetzt von 7,5% Rendite ausgehst, was heißt das? Der Index macht 7,5%? Die Lebensversicherung kostet ja schon 1%, macht 6,5% Rendite, der gleiche ETF im Depot kostet dagegen nur ~0,25%, macht 7,25% Rendite. 
 

Muss man ja schon entsprechend berücksichtigen, denn dann sieht es so aus:
 

Rendite nach 20 Jahren:

LV: 0,96 x 1,065^20 = 3,3827

Depot: 1 + (1,0725^20 - 1)*0,725 = 3,2146

 

Das sind nur knapp 5% mehr bei der LV, nicht 25%. Lässt man die Kosten außen vor, was ja Quatsch ist, liegt die LV deutlich vorne. 

[Lion]

vor 7 Stunden von mark89:

Wie hast du denn gerechnet?

Sorry, ich wollte vereinfachen und das führt natürlich zur Verwirrung.

Also nochmal die Daten in "präzise": Einmalkosten: 4 % Steuer + 2,5 % Kosten

Laufende Kosten: 0,2 % für die ETFs und 0,124 % vom Depotwert für die Verwaltung

Zu Berücksichtigen ist noch: die Kest wird in Österreich jährlich gegengerechnet, sodass beim Vermeiden ein zusätzlicher Zinseffekt entsteht.

Ich habe folgende Tabelle aufgebaut, wo ich die beiden Varianten mit verschiedenen Zinssätzen gegenübergestellt habe, wäre super, wenn jemand gegenprüfen könnte, ob ich einen Denkfehler gemacht habe....

https://docs.google.com/spreadsheets/d/17wswpjq5J1s--koon8TmOWrv-_4Ymy81rqGl_ngGy9o/edit?usp=sharing

 

[ichhabangst]

vor 15 Minuten von Lion:

Sorry, ich wollte vereinfachen und das führt natürlich zur Verwirrung.

Also nochmal die Daten in "präzise": Einmalkosten: 4 % Steuer + 2,5 % Kosten

Laufende Kosten: 0,2 % für die ETFs und 0,124 % vom Depotwert für die Verwaltung

Zu Berücksichtigen ist noch: die Kest wird in Österreich jährlich gegengerechnet, sodass beim Vermeiden ein zusätzlicher Zinseffekt entsteht.

Ich habe folgende Tabelle aufgebaut, wo ich die beiden Varianten mit verschiedenen Zinssätzen gegenübergestellt habe, wäre super, wenn jemand gegenprüfen könnte, ob ich einen Denkfehler gemacht habe....

https://docs.google.com/spreadsheets/d/17wswpjq5J1s--koon8TmOWrv-_4Ymy81rqGl_ngGy9o/edit?usp=sharing

 

 

Zwei Dinge:

1.) Die Kest ist in der Regel zwischen 20 und 25%, da Quellensteuern, fondsinterne Veräußerunggewinne und was weiß ich noch gegengerechnet werden.

2.) Es gilt der Steuerstundungseffekt bei Buchwertgewinnen von Aktienanteilen, die nicht ausgeschüttet wurden und deren Anteile der ETF nicht veräußert.

 

Beide Effekte reduzieren die Steuergewinne der Versicherung.

[Gast240416]

Zum Depot 2:

 

Du solltest Dich mit der Frage beschäftigen wieviel FAKTOR in einem MULTIFAKTOR ETF enthalten ist.

 

Schau mal in das Whitepaper Factor Investing with ETFs hinein.

Es scheint nicht immer das drin zu sein was draufsteht.

Ich bin zumindest beim derzeitigen Stand noch nicht davon überzeugt.

[Lion]

vor einer Stunde von ichhabangst:

 

Zwei Dinge:

1.) Die Kest ist in der Regel zwischen 20 und 25%, da Quellensteuern, fondsinterne Veräußerunggewinne und was weiß ich noch gegengerechnet werden.

2.) Es gilt der Steuerstundungseffekt bei Buchwertgewinnen von Aktienanteilen, die nicht ausgeschüttet wurden und deren Anteile der ETF nicht veräußert.

 

Beide Effekte reduzieren die Steuergewinne der Versicherung.

Danke für die Info. Woher weißt Du das denn, ich hab das nirgends gefunden? Du scheinst da besser im österreichischen Steuerrecht drin zu sein...

Jedenfalls hab ich in meine Tabelle mal 23 % für die Kest hinterlegt. Dann hab ich auch noch die Wertsteigerung in % für  Versicherung/ETF dargestellt. Schaut, sofern alles richtig, nach 15 Jahren immer noch sehr positiv aus...

https://docs.google.com/spreadsheets/d/17wswpjq5J1s--koon8TmOWrv-_4Ymy81rqGl_ngGy9o/edit?usp=sharing

[ichhabangst]

vor 47 Minuten von Lion:

Danke für die Info. Woher weißt Du das denn, ich hab das nirgends gefunden? Du scheinst da besser im österreichischen Steuerrecht drin zu sein...

Jedenfalls hab ich in meine Tabelle mal 23 % für die Kest hinterlegt. Dann hab ich auch noch die Wertsteigerung in % für  Versicherung/ETF dargestellt. Schaut, sofern alles richtig, nach 15 Jahren immer noch sehr positiv aus...

https://docs.google.com/spreadsheets/d/17wswpjq5J1s--koon8TmOWrv-_4Ymy81rqGl_ngGy9o/edit?usp=sharing

 

Änderungen beim Buchwert machen eine Berechnung extrem schwierig, da z.B. berkshire hathaway keine Ausschüttungen hat, und jeder Gewinn dadurch zu 100% gestundet wird.

 

Man kann bei der Kontrollbank die einzelnen Steuersätze berechnen, wenn man sich die Jahresmeldungen ansieht. Wichtig sind die Positionen 6.1 und 6.2, sowie 12. Ab 2019 sind die Positionen 6.1 und 6.2. in Position 16.4 zusammengefasst.

https://www.profitweb.at/public/main/start.jsp#

 

vgl. auch hier:

 Hier habe ich mal die Kest-Sätze für die Erträge einiger ETF heruasgeschrieben. Am interessantesten in deinem Fall wird wohl der SPDR ACWI sein

KEst angenommen ist (Position 6.1 - 6.2)  *0,275.  Mit Position 12 hat man die tatsächlich bezahlte Kest.

[Lion]

Danke @ichhabangst. Kein Wunder, das das kaum jemand erklären kann. Jedenfalls lass ich das dann bei 23 %, somit ist die Genauigkeit zum Entscheiden gut genug...

[Lion]

vor 2 Stunden von Cef:

Zum Depot 2:

 

Du solltest Dich mit der Frage beschäftigen wieviel FAKTOR in einem MULTIFAKTOR ETF enthalten ist.

 

Schau mal in das Whitepaper Factor Investing with ETFs hinein.

Es scheint nicht immer das drin zu sein was draufsteht.

Ich bin zumindest beim derzeitigen Stand noch nicht davon überzeugt.

Danke, dh. wenn ich das Thema Faktoren mit berücksichtigen will, sind Einzelfaktor ETF die bessere Lösung? Wäre ja meist von den Kosten auch billiger...

[alsuna]

vor 42 Minuten von Lion:

Danke, dh. wenn ich das Thema Faktoren mit berücksichtigen will, sind Einzelfaktor ETF die bessere Lösung? Wäre ja meist von den Kosten auch billiger...

imho sollte man sich überlegen, was man mit der Berücksichtigung von Faktoren erreichen will und dann die Produkte auswählen, die das am besten umsetzen können. Wenn du jetzt einfach so einen Multifaktor gegen einen 1-Faktor tauscht, hast du nicht den gleichen Effekt...

[Gast240416]

Zum einen das, und zum anderen könnte auch in 1-Faktor-ETFs

weniger von dem drin sein, was man sich davon erhofft.

Um das zu überprüfen müsste man wohl Regressionsanalysen laufen lassen.

Das sprengt meine Fähigkeiten bei weitem.

Daher warte ich ab, vielleicht kommen da mal bessere Lösungen.