Verlustverrechnungsverbot für Derivate

[Dandy]

Wurde diese Petition hier schon gepostet?

 

https://www.openpetition.de/petition/online/initiative-ruecknahme-der-steuerlichen-benachteiligungen-privater-anleger#petition-main

 

Falls nicht: Bitte teilnehmen. Dieses Gesetz ist das letzte einer Folge von Schröpfung und Ungleichberechtigung von Privatanlegern. Unfassbar, mit was unsere Regierung versucht Geld einzutreiben und Steine in den Weg zu legen, sein Geld eigenverantwortlich anzulegen.

[chirlu]

vor 1 Stunde von Dandy:

Wurde diese Petition hier schon gepostet?

 

Ich glaube nicht.

 

Falls jemand von der Initiative hier lesen sollte: Überall, wo von BGH die Rede ist, müßte richtig BFH stehen (Bundesfinanzhof) …

[bowzer999]

Sagen wir, ich mache mit Derivaten 300.000€ Gewinn und 200.000€ Verlust 
Dann Zahle ich für das Jahr 2020 doch auf die 100.000€ ca. 28% Steuern oder?
Und ab 2021(?) kommt doch die Änderung das ich auch auf meine Verluste Steuern Zahlen muss, also auf 190.000€? (Minus 10.000... aber bei den Beträgen bringt das leider nicht viel)
 

Was macht ihr ab 2021? Hört ihr einfach auf? Verlasst ihr das Land? Welche Länder wären das, Zypern z.b.?

Umziehen ins Ausland ist eine echte Option (Bin Hauptberuflicher Web Designer / Entwickler, Spreche gutes Englisch, etc.)
Welches Land wäre am besten?

 

Ich hab wirklich kein Problem mit den 28% Steuern auf Gewinne! Aber das Risiko auf Verluste Steuern Zahlen zu müssen ist mir einfach viel zu hoch :/

Vielen Dank für die Infos!

[Maciej]

vor 3 Stunden von bowzer999:

Und ab 2021(?) kommt doch die Änderung das ich auch auf meine Verluste Steuern Zahlen muss, also auf 190.000€?

Das ist etwas verwirrend ausgedrückt. Du müsstest ab 2021 nicht auf die Verluste Abgeltungssteuern zahlen, sondern statt auf die Nettogewinne nun auf die Bruttogewinne, d.h. in dem Fall auf 300.000 - 10.000 = 290.000 Euro. Die restichen Verluste können dann in die kommenden Jahre vorgetragen werden.

 

Ich würde mir ab 2021 statt der Derivate einfach Direktanlagen bzw. Fonds suchen, mit denen ich das Trading fortführen würde.

[Systemrelevant]

Wenn du derzeit 300k Gewinn bei 200k Verlust machst musst du auf die 100k die Abgeltungssteuer zahlen. 

Ab 2021 musst du für 290k Abgeltungssteuer bezahlen. 

 

Lösung: Als gewerblicher Trader dürfte man nicht davon betroffen sein. Aber da derzeit nichts konkretes vorliegt lässt sich da nichts genaues sagen. 

 

 

 

[Schlumich]

vor 15 Stunden von bowzer999:

Sagen wir, ich mache mit Derivaten 300.000€ Gewinn und 200.000€ Verlust 
Dann Zahle ich für das Jahr 2020 doch auf die 100.000€ ca. 28% Steuern oder?
Und ab 2021(?) kommt doch die Änderung das ich auch auf meine Verluste Steuern Zahlen muss, also auf 190.000€? (Minus 10.000... aber bei den Beträgen bringt das leider nicht viel)
 

Was macht ihr ab 2021? Hört ihr einfach auf? Verlasst ihr das Land? Welche Länder wären das, Zypern z.b.?

Umziehen ins Ausland ist eine echte Option (Bin Hauptberuflicher Web Designer / Entwickler, Spreche gutes Englisch, etc.)
Welches Land wäre am besten?

 

Ich hab wirklich kein Problem mit den 28% Steuern auf Gewinne! Aber das Risiko auf Verluste Steuern Zahlen zu müssen ist mir einfach viel zu hoch :/

Vielen Dank für die Infos!

Wo kommen denn die Minus 10.000€ her? Ist das ein geplanter Pauschbetrag für Verluste?

Irgendwie ist diese geplante Änderung bislang an mir vorbei gelaufen

[Ramstein]

10.000 Verluste pro Jahr sind mit  Gewinnen verrechenbar, der Rest wird vorgetragen.

[monopolyspieler]

vor 16 Stunden von bowzer999:

Was macht ihr ab 2021? Hört ihr einfach auf? Verlasst ihr das Land? Welche Länder wären das, Zypern z.b.?

Umziehen ins Ausland ist eine echte Option (Bin Hauptberuflicher Web Designer / Entwickler, Spreche gutes Englisch, etc.)
Welches Land wäre am besten?

Luxemburg - Spekulationsfrist 6 Monate, keine Vermögenssteuer

Niederlande - keine Besteuerung auf Gewinne aus Wertpapieren- Vermögenssteuer grob 1,4% (verschiedene Stufen)

Österreich- Kapitalertragssteuer 27,5%, keine Vermögenssteuer

Schweiz - keine Besteuerung der Gewinne aus Wertpapieren sofern diese nicht überwiegend das Einkommen darstellen- Besteuerung/Vermögenssteuer abhängig vom Wohnsitz

Liechtenstein -Vermögenssteuer 4% - Niederlassungsbewilligung erforderlich

 

Man muss nicht unbedingt weiter weg. :-)

[AiGelb]

Ein Lösungsweg für alle Zocker der funktioniert (auch nächstes Jahr):

 

Ein eigenes Zertifikat auf Basis eines Wikifolios herausbringen (Gebühren möglichst niedrig ansetzen).

In das eigene Zertifikat investieren (mit gewünschten Betrag 10 k oder 50 k ganz egal ). 

Dann innerhalb des im Zerti hinterlegten Portfolio zocken mit Optionsscheine Aktien usw...

 

Relativ easy - Thats It.

 

Das Zertifikat selbst einfach immer laufen lassen. Damit habe ich im Real Depot  in welchem ich das Zerti kaufe nie einen Verlust trade.

Ich habe Verluste und Gewinne nur in der Veränderung des Zertifikat Preises. Ebenso müssen nie vorab Gewinne versteuert werden... Erst beim Verkauf 

im Zweifel Jahrzehnte später. Wenn ihr erfolgreich seid könnt ihr sogar noch Geld verdienen -wenn jemand euer Zerti kauft :-)

 

Die verbleibenden Nachteile (höhere Kosten für Zertifikat) sind dann eher zu vernachlässigen (wenn ihr erfolgreich handelt).

Ansonsten verbleibt noch das Emittenten Risiko - aber das ist vermutlich sogar besser als bei Zocker CFD Buden.

 

Also die Verlusttrades werden einfach durch das überstülpen eines Zertifikats neutralisiert...im Deckmantel :-)

 

 

***********************

 

 

Ps. ich handle mit automatisierten Handelsprogramme und mache damit einiges an Gewinn... für Expert Advisors mit Metatrader habe ich leider noch keine Lösung, 

da sich das nicht mit Wikifolios kombinieren lässt  :-( Das Wiki System müssten die CFD Buden kopieren - dann könnten auch diese Olaf umgehen.

 

Ich hoffe jedoch immer noch das das dieser Unsinn gestoppt wird

 

 

[monopolyspieler]

Die Emittenten könnten Derivate ebensogut als ETF rausbringen.

Was bisher mit Leveraged ETF ja auch schon funktioniert mit Hebel 2 bis 4fach.

Möchte Olaf die besteuern, müßte er alle Swap-Basierten ETF besteuern- also auch viele MSCI World ETF.

[mobay1]

Aus aktuellem Anlass :)

 

Sind Verluste aus diesem Jahr noch in das Jahr 2021 komplett übertragbar oder hier bereits die 10.000 EUR Hürde von Bedeutung?

[Laser12]

"Verluste" müsstest Du noch etwas spezifizieren, um sicher zu gehen, wovon hier die Rede ist.

 

§ 52 EStG Absatz 28 Satz 23:

§ 20 Absatz 6 Satz 5 in der Fassung des Artikels 5 des Gesetzes vom 21. Dezember 2019 (BGBl. I S. 2875) ist auf Verluste anzuwenden, die nach dem 31. Dezember 2020 entstehen.

[etherial]

Am 4.3.2020 um 18:17 von AiGelb:

Ein Lösungsweg für alle Zocker der funktioniert (auch nächstes Jahr):

 

Ein eigenes Zertifikat auf Basis eines Wikifolios herausbringen (Gebühren möglichst niedrig ansetzen).

[...]

Mit dem erheblichen Nachteil, dass Zertifikate als Schuldverschreibungen ausfallen können und die gleiche Strategie mit Aktien, ETF, Optionen und Futures besichert ist.

[mobay1]

Am 20.3.2020 um 12:57 von Laser12:

"Verluste" müsstest Du noch etwas spezifizieren, um sicher zu gehen, wovon hier die Rede ist.

 

§ 52 EStG Absatz 28 Satz 23:

§ 20 Absatz 6 Satz 5 in der Fassung des Artikels 5 des Gesetzes vom 21. Dezember 2019 (BGBl. I S. 2875) ist auf Verluste anzuwenden, die nach dem 31. Dezember 2020 entstehen.

Ohje wie soll ich den Verluste näher beschreiben 

 

Optionskauf 3.Februar zu 20.000 EUR

Verkauf 3. März zu 1000 EUR

 

Verlustrealisierung 19.000 EUR

 

Jetzt hab ich einen 'allgemeinen Verlusttopf' der einen Betrag von (-) 19.000 EUR aufweist

 

Daher die Frage ob ich nun die 19.000 EUR übertragen kann und Gewinne gegen die 19.000 EUR verrechnen kann in 2021 oder ob ich bereits von 2020 auf 2021 nur 10.000 EUR als Verlustvortrag gelten machen kann und 9.000 EUR auf 2022 übertragen werden können/müssen

 

(Jährlicher maximaler Übertrag von 10.000 EUR möglich -> so hatte ich es verstanden)

 

disclaimer: Zahlenbeispiel extra so gewählt

[beamter97]

vor 22 Minuten von mobay1:

Ohje wie soll ich den Verluste näher beschreiben

Indem Du sie eindeutig klassizifierst:

1. "Verluste aus "Aktiengeschäften",
2. "allgemeine Verluste" oder die seit 1.1.2020 relevanten
3. "Verluste aus Totalausfall von Kapitalforderungen" (wobei mangels eines BMF-Schreibens immer noch keiner weiß, wie die genau definiert werden)

Dank deiner Beschreibung ist es -noch- eindeutig 2., - ab 2021 wäre es 4. s.u.

d.h. alle Zinsen, Dividenden, realisierten Kursgewinne, Vorabpauschalen können ohne betragsmäßige Begrenzung bereits auf Bankenebene gegen den Verlustvortrag gerechnet werden.

 

Die neu eingeführte Begrenzung einer Verlustverrechnung auf max. 10k€ je Jahr gilt nur für Verluste nach 3.

 

Ab 2021 mußt Du obige Liste dann noch um 4. "Verluste aus Optionsgeschäften" erweitern. Für die gilt dann ebenfalls eine Begrenzung auf 10k€

(aber auch da schweigt sich das BMF noch aus, wie und wo das behandelt werden wird)

 

 

[Laser12]

vor 3 Stunden von mobay1:

Ohje wie soll ich den Verluste näher beschreiben 

 

Optionskauf 3.Februar zu 20.000 EUR

Verkauf 3. März zu 1000 EUR

das reicht, ist in 2020 noch unbegrenzt verrechenbar bzw. vortragbar - ohne jedes Obligo -

[mobay1]

Am 24.3.2020 um 23:50 von Laser12:

das reicht, ist in 2020 noch unbegrenzt verrechenbar bzw. vortragbar - ohne jedes Obligo -

perfekt danke

 

Am 24.3.2020 um 20:33 von beamter97:

Indem Du sie eindeutig klassizifierst:

1. "Verluste aus "Aktiengeschäften",
2. "allgemeine Verluste" oder die seit 1.1.2020 relevanten
3. "Verluste aus Totalausfall von Kapitalforderungen" (wobei mangels eines BMF-Schreibens immer noch keiner weiß, wie die genau definiert werden)

merci - begriffen

[mobay1]

Am 24.3.2020 um 23:50 von Laser12:

das reicht, ist in 2020 noch unbegrenzt verrechenbar bzw. vortragbar - ohne jedes Obligo -

 

Am 24.3.2020 um 20:33 von beamter97:

Ab 2021 mußt Du obige Liste dann noch um 4. "Verluste aus Optionsgeschäften" erweitern. Für die gilt dann ebenfalls eine Begrenzung auf 10k€

(aber auch da schweigt sich das BMF noch aus, wie und wo das behandelt werden wird)

Ruhig geworden hier - gibt es schon neue Erkenntnisse? 

 

Gibt es bereits Ideen wie die unterjährige Betrachtung passieren wird ?

 

Am 24.3.2020 um 20:13 von mobay1:

Optionskauf 3.Februar 2021 zu 20.000 EUR

Verkauf 3. März 2021 zu 1000 EUR

 

Verlustrealisierung 19.000 EUR

Bsp wie damals:

 

- Kein Verlustvortrag aus 2020 -

nur das nun als nächster Trade ein Optionstrade 19.000 EUR Gewinn bringt im - sagen wir - Mai 2021

 

Sprich: 

1. Trade 19.000 EUR Verlust (März 2021)

2. Trade 19.000 Gewinn (Mia 2021)

 

Kann ich das noch miteinander verrechnen unterjährig?

sodass null Steuern das Ergebnis wären oder wird unterjährig bereits die Verrechnung begrenzt auf die 10.000 EUR ? 

 

Danke

[monopolyspieler]

Es wird nach meinem aktuellen Stand auf Ebene der Broker nichts mehr verrechnet.

Du kannst 2022 in der Steuererklärung für 2021 angeben:

19000 Euro Verlust

Davon werden 10.000 angerechnet auf Deine 19000 Euro Gewinne und 9.000 auf Folgejahre verschoben

Ergebnis beider Transaktion sind zu versteuernde 9.000 Euro Gewinn im Jahr 2021.

[beamter97]

Am 24.3.2020 um 20:33 von beamter97:

(aber auch da schweigt sich das BMF noch aus, wie und wo das behandelt werden wird)

Offensichtlich hat das Schweigen ein Ende:

es existieren wohl Entwürfe von Änderungen der BMF-Schreiben zur Abgeltungsteuer und zur Ausstellung von Steuerbescheinigungen.

 

Ich fand im Netz die Stellungnahme eines Adressaten dieser Entwürfe.

 

 

stell_BMF_090420-1.pdf

[chirlu]

vor 16 Minuten von beamter97:

Ich fand im Netz die Stellungnahme eines Adressaten dieser Entwürfe.

 

Wird wohl so kompliziert wie befürchtet. Interessant fand ich allerdings Abschnitt IV. ganz am Ende.

[Laser12]

Moin,

 

Am 18.5.2020 um 18:54 von beamter97:

stell_BMF_090420-1.pdf 281 kB · 57 Downloads

hier schon einmal die Quelle:

https://www.vab.de/wp-content/uploads/2020/04/stell_BMF_090420-1.pdf

 

Wenn man jetzt noch den Entwurf des BMF finden könnte ...

[passiv_Investor]

Der Steuerberater Johann Köber, den man vom Buch "Steuern steuern" kennt, macht am 2.08. ein Webinar, wo er wohl ausführt, wie man mit der neuen Steuer als Privatanleger klarkommt.

Bin mal gespannt, was er da ausführen wird, da es ja nicht nur darum gehen kann eine GmbH zu gründen. Das hat ja schon Anissimov in einem Webinar ausgeführt.

 

https://finance.coach/seminar/derivate-steuer-2021/

[fondstarter]

Mal eine Frage zu dieser Reform, bevor ich etwas falsch interpretiere:

 

https://www.private-banking-magazin.de/ab-2021-und-bis-10000-euro-verluste-aus-termingeschaeften-lassen-sich-kaum-noch-verrechnen/

 

Gilt diese neue Verordnung auch schon jetzt, wenn man nur mit ETFs und Aktien handelt und z.B. Aktienverluste von 12.000 Euro macht und ETF-Verluste nochmals 12.000 Euro (ergo 24.000 Euro Verlust in 2020) in diesem Jahr?

 

Oder wird das ganz normal mit Gewinnen verrechnet?

[hattifnatt]

vor 1 Minute von fondstarter:

Gilt diese neue Verordnung auch schon jetzt, wenn man nur mit ETFs und Aktien handelt und z.B. Aktienverluste von 12.000 Euro macht und ETF-Verluste nochmals 12.000 Euro in diesem Jahr?

 Nein, das sind keine Termingeschäfte, da bleibt alles beim Alten.