Verlustverrechnungsverbot für Derivate

[odensee]

vor 6 Minuten von YingYang:

Ich halte das für eine sehr dumme Vorgehensweise, wenn man zum Beispiel in seiner strategischen Ausrichtung auf Währungshedges o.ä. ausgerichtet ist.

Bist du das denn?

[YingYang]

vor einer Stunde von odensee:

Bist du das denn?

Sagen wir so: Ich kenne Menschen, die das sind.

Die haben das Problem allerdings mit einer GmbH-Hülle gelöst anstatt es "auszusitzen".

[passiv_Investor]

Die einzig sinnvolle Alternative ist die Gründung einer GmbH, wenn das Portfolio ausreichend groß ist und darunter sollte man sich auf Stillhaltergeschäfte fokussieren und möglichst wenig Options-Long- und Futures-Trades, solange bis diese Regelung durch Gerichte wieder gekippt ist.

Man darf aber nicht der Illusion erliegen, dass das rückwirkend gekippt werden muss.

[qbit]

Bekommen die Mods eigentlich für jede extra Anwendung vom Foren§8 zusätzliche Prozente?

Aber mal im Ernst, um die Filterlogik der Löschungen hier zu verstehen, wegen der Aussagen zu Jens Rabe / Andre Stagge? ich kann euch die YT Links schicken, wegen Aussage zu Geldfluss/Ort Kontrolle? kann man auch lange Liste dazu machen der Gesetze der letzten Jahre, wegen Aussage Aktien GmbH Kryptos? wegen Erinnerungs-Link zur Petition? Haben die Mods hier nichts mit Finanzen am Hut und es kommt daher zu dem Thema so unverständlich rüber worum es geht?, auf anderen Plattformen wird so etwas vom Betreiber eigenständig im Sinne der Szene per Verteiler an alle User geschickt und hier werden random die Beiträge zum Thema gelöscht. Wenn Anleger anderer Assetklassen davon wüssten, würde es auch viel mehr interessieren. Es wird unterschätzt wie viele davon schlicht nichts wissen inkl. noch vieler Derivatetrader.

Vielleicht ist es auch besser das nicht alle gewarnt sind und jetzt ins offene Messer rennen. Ein paar Privatinsolvenzen von Junganlegern die zB auf Traderepublic mit dem Handy Derivate handeln sind vielleicht sogar hilfreich (vielleicht ist der ein oder andere Papa der Betroffenen Anwalt) wenn auch tragisch.

Das Quorum der Petition in 8 Tagen kann man komplett vergessen wenn nichts mehr größeres passiert, das Ding ist durch. Bis das gekippt wird, wenn überhaupt, vergehen Jahre, in der Zeit kann man sich 10 neue Leben aufbauen, es ist spätestens jetzt reine Zeitverschwendung noch auf irgend etwas zu hoffen und sich weiter mit dem Thema zu befassen auch bedingt dadurch, dass die Szene nicht in der Lage ist an einem Strang zu ziehen.

[Cai Shen]

Das Bundesministerium für Tarnen und Vertuschen zahlt tatsächlich großzügig.

vor 20 Minuten von qbit:

Ein paar Privatinsolvenzen von Junganlegern die zB auf Traderepublic mit dem Handy Derivate handeln sind vielleicht sogar hilfreich

Für den Wirbel, den du hier zu veranstalten versuchst, bist du verdammt schlecht informiert!

Zitat

Op­ti­ons­scheine und Zer­ti­fi­kate sind Ka­pi­tal­for­de­run­gen im Sinne des § 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG und keine Ter­min­ge­schäfte.

https://www.ebnerstolz.de/de/jahressteuergesetz-2020-kapitalanlagen-investmentsteuer-371567.html

 

Mit welchen Instrumenten der deutschen Neobroker möchtest du denn in die Privatinsolvenz schlittern?

 

PS: Ich hatte die Petition bereits offen mit Namen unterzeichnet, bevor du das Thema im WPF aufgegriffen hast - denn es gab bereits genügend Diskussionen zum Thema.

Ja, das Thema geht mich persönlich an, handele gern Optionsstrategien und da sind Verluste an einem leg unvermeidlich. Es schränkt mich also selbst ein, denn ab 2021 muss man erstmal kleinere Brötchen backen, um die 20' nicht zu sprengen.

[qbit]

Das mit Op­ti­ons­scheinen und Zer­ti­fi­katen ist mir natürlich bekannt aber da ich bei Neobrokern nicht handel ist mir tatsächlich nicht bekannt, dass die Neobroker wohl genau nur diese anbieten. Wenn die auch zur Emittentenlobby gehören ist ja alles fein für die Neobroker, also da wundert es natürlich noch weniger, dass es so wenig Gegenwind gab. Gibt aber auch noch genug CFD Trader die eine Überraschung bekommen.

Ich bin längst umgestiegen auf Aktien, für mich gehts hier ums Prinzip denn ich habe ernste Bedenken, dass weitere Assetklassen auf diese Weise oder ähnlich diskriminiert werden (und zwar bis hin zu Immobilien, Gold, usw).

[bondholder]

vor 8 Minuten von qbit:

Das mit Op­ti­ons­scheinen und Zer­ti­fi­katen ist mir natürlich bekannt aber da ich bei Neobrokern nicht handel ist mir tatsächlich nicht bekannt, dass die Neobroker wohl genau nur diese anbieten.

Du scheint erstaunlich schlecht informiert zu sein.

[qbit]

Erstaunlich finde ich eher diesen Ort hier, zum Thema schlecht informiert, der Neobroker Nextmarkets bietet CFDs und jetzt? Abgesehen davon wieso sollte man als Trader so an Neobrokern interessiert sein? Trading über vom Broker gebastelte Apps oder Handy oder wie...? , als ich vor langer Zeit mal geschaut hatte gab es bei Traderepublic, Smartbroker etc keine ernstzunehmenden Programme, APIs oder sonstige Möglichkeiten sich irgendwie da anzubinden. Also richtig (Day)traden kann man da nicht wirklich aus meiner Sicht. Mal abgesehen davon, ob man die jetzt hier übrig gebliebenen Derivate für geeignet hält (die bei den Amis verboten sind). Zielgruppe ist bei den Neos doch eher die neue ETF-Sparplan/Aktien(ohne leverage)-Generation.

Traderepublic war oben nun zufällig das falsche Beispiel, tauscht es eben durch nextmarkets oder die CFD Buden ig, admiral, pepperstone und was es da alles gibt, kombiniere es mit einem übermotivierten Einsteiger und man hat die Privatinsolvenz durchs Verlustverrechnungsverbot.

[odensee]

vor 8 Stunden von qbit:

Traderepublic war oben nun zufällig das falsche Beispiel, tauscht es eben durch nextmarkets oder die CFD Buden ig, admiral, pepperstone und was es da alles gibt, kombiniere es mit einem übermotivierten Einsteiger und man hat die Privatinsolvenz durchs Verlustverrechnungsverbot.

 

Am 14.8.2021 um 07:23 von odensee:

Wenn der Handel mit Derivaten die Gefahr birgt, in die Privatinsolvenz zu rutschen, würde ich einfach die Finger davon lassen.

Wer so blöde ist, sich in die Privatinsolvenz zu zocken, ist selber schuld. Meine Meinung. 

 

Disclaimer: ich nutze keine Instrumente, die unter die neue Regelung fallen, bin aber trotzdem der Meinung, dass diese Regelung wieder weg muss. Ich hoffe auf das Bundesverfassungsgericht,

[qbit]

Am 14.8.2021 um 07:23 von odensee:

Wenn der Handel mit Derivaten die Gefahr birgt, in die Privatinsolvenz zu rutschen, würde ich einfach die Finger davon lassen.

während ich hier dachte das war eine ironische Hommage an Lothar Binding

vor 8 Stunden von odensee:

Wer so blöde ist, sich in die Privatinsolvenz zu zocken, ist selber schuld. Meine Meinung. 

zeigt diese Aussage eindeutig, dass scheinbar nichts wirklich verstanden wurde. Zocken ist im übrigen das beliebteste Framingwort der SPD um Trading zu diskreditieren.

Vorab, "in die Privatinsolvenz zu zocken" durch Trading (also mehr zu verlieren als man einzahlt) ist normal so gut wie unmöglich denn davor schützt der Margincall mit dem sich die Broker auch selber schützen.

Man rutscht jetzt ins Minus wegen dem Verlustverrechnungsverbot nicht wegen dem Trading! Das hat nichts mit Zocken zu tun sondern damit, dass die SPD das verfassungsrechtlich maßgebenden Nettoprinzip ausgehebelt hat. Das Verlustverrechnungsverbot ist wie eine Verlustgarantie wenn man ein bestimmtes Volumen überschreitet.

 

Mal ein Beispiel mit größeren Zahlen. Man macht 1mio Gewinnertrades und 1mio Verlierertrades. Also hat man 0€ erwirtschaftet. Vor 2021 hätte man keine Steuern gezahlt weil man logischerweise auch kein Geld verdient hat.

Seit 2021 ist es so: man zahlt Steuern auf 980000€ -> dies kann nicht jeder zahlen -> Privatinsolvenz.

 

Man kann viele andere Varianten rechnen, am Ende ist es immer so: je kleiner der Profitfaktor des Tradings und je größer das Volumen der Verlustorders über den 20k, desto schlechter. Logischerweise sind so auch Steuern auf Verluste möglich.

 

[odensee]

vor 4 Minuten von qbit:

zeigt diese Aussage eindeutig, dass scheinbar nichts wirklich verstanden wurde.

Doch eigentlich schon und beide Sätze waren ernstgemeint. Du brauchst mir das nicht an Hand von Beispielen erklären.

 

Das "wenn" habe ich durch Fettschreibung bewusst betont. Wenn die Gefahr nicht besteht, weil erfahrene Anleger agieren, dann ist es auch aus meiner Sicht kein zocken.

Ich gehe mal davon aus, dass weder ein @Cai Shen noch ein @passiv_Investor (die sich hier geoutet haben, aber ebenso auch andere, erfahrene WPFler) sich in die Privatinsolvenz "zocken". Die kaufen auch, anders als Jenny aus Leverkusen, keine marktengen Aktien ohne Limit. Gehe ich jedenfalls mal von aus...

 

Ansonsten hast du die Privatinsolvenz ins Spiel gebracht. Und wenn durch die Gesetzesänderung jetzt eben doch die Gefahr besteht, in die Privatinsolvenz zu rutschen (im wesentlichen deine Aussage vor ein paar Tagen) dann ist das eben so. Die neuen Spielregeln sind bekannt. Wenn mir das Spiel aufgrund neuer Regeln zu heiß wird, lasse ich es eben. 

 

vor 15 Minuten von qbit:

Man macht 1mio Gewinnertrades und 1mio Verlierertrades.

Wenn man diese Trades macht, obwohl die neuen Regeln bekannt sind und obwohl bekannt ist, dass das gewaltig schief gehen kann, ist es mMn zocken.

 

Dass ich, wie du und andere, die neue Regelung nicht gut finde, hast du registriert?

[qbit]

Alles klar, für unsereins ist es selbstverständlich dass zum Traden dazu gehört steuerlich auf dem Laufenden zu bleiben. Was ich aber mitbekomme ist, dass die neuen Spielregeln nicht allen bekannt sind, viele jüngere Leute waren dieses Jahr als sie davon gehört haben überrascht. Die haben zum Teil noch nie eine Steuererklärung im Leben gemacht und verlieren in der Regel schon durchs Traden Geld. Der Grund warum ich nochmal auf die Petition hinweisen wollte, es ist wohl die letzte Möglichkeit einer vielleicht schnelleren Abhandlung der Sache, ich bin sicher das wird jetzt sonst viele viele Jahre dauern, meine Art und Weise war eben nicht ganz kompatibel mit den Mods

Man kann sagen selber Schuld wenn man nicht auf dem Laufenden ist, das ist völlig korrekt und sehe ich auch so. Viele gehen selbstverständlich vom Nettoprinzip aus. Wenn das bei einigen schief geht ist das vielleicht für die Sache aber sogar hilfreich mal sehen. Für mich ist ein Hacken dran (auch die Petition, die Szene ist einfach zu klein) es macht keinen Sinn auf etwas ungewisses zu warten, lieber sich anpassen, umstellen und weiterkommen.

[passiv_Investor]

vor 20 Stunden von qbit:

Alles klar, für unsereins ist es selbstverständlich dass zum Traden dazu gehört steuerlich auf dem Laufenden zu bleiben. Was ich aber mitbekomme ist, dass die neuen Spielregeln nicht allen bekannt sind, viele jüngere Leute waren dieses Jahr als sie davon gehört haben überrascht. Die haben zum Teil noch nie eine Steuererklärung im Leben gemacht und verlieren in der Regel schon durchs Traden Geld.

Dann sollten sie besser weniger als 20.000 Euro verlieren, wenn sie schon mit hochkomplexen Termingeschäften zocken müssen, ohne sich vorher mit der Materie auseinander zu setzen.

Ich denke das gilt doch für alle Bereiche des Lebens, dass man der Dumme ist, wenn man sich nicht vorher schlau macht. Erst recht, wenn man die Verluste bei Auslandsbrokern nicht in der Steuererklärung anerkennen lässt, denn dann kann man sie auch nicht mehr mit evtl. zukünftigen Gewinnen verrechnen.

Der Staat ist nicht dafür da, jeden aufklären zu müssen, bevor er schwimmen geht. Wenn da dransteht "nur für Schwimmer" sollte klar sein, dass es nicht ausreicht, seine Schwimmflügel anzuziehen oder sich auf eine Luftmatratze zu legen.

Darf jeder gerne probieren, aber dann bitte nicht nach der DLRG rufen, wenn man droht abzusaufen.

 

vor 20 Stunden von qbit:

Der Grund warum ich nochmal auf die Petition hinweisen wollte, es ist wohl die letzte Möglichkeit einer vielleicht schnelleren Abhandlung der Sache, ich bin sicher das wird jetzt sonst viele viele Jahre dauern, meine Art und Weise war eben nicht ganz kompatibel mit den Mods

Die Petition ist komplett nutzlos. Der Petitionsausschuss liest sich das durch und leitet es an den Bundestag weiter und fertig. Die können nicht in Gesetze eingreifen und sie auch nicht abändern nur weil das ein paar Hanseln digital unterschreiben.

Ich denke, dass die involvierten Abgeordneten bereits sehr deutlich von ihren Wählern mitgeteilt bekommen haben, was sie von dem neuen Gesetz halten. Aber es war nunmal ein Kompromiss, der vermutlich in Unkenntnis der Sachlage abgeschlossen wurde.

Das einzige wirklich Sinnvolle das man tun kann, ist im September die richtige Partei zu wählen, denn dann besteht deutlich mehr Hoffnung, dass sich wieder was daran ändert bevor wir jahrelang auf eine Gerichtsentscheidung warten müssen. Martin Hlouscheks Verfassungsklage wurde ja bereits nicht einmal angenommen.

 

vor 20 Stunden von qbit:

Man kann sagen selber Schuld wenn man nicht auf dem Laufenden ist, das ist völlig korrekt und sehe ich auch so. Viele gehen selbstverständlich vom Nettoprinzip aus. Wenn das bei einigen schief geht ist das vielleicht für die Sache aber sogar hilfreich mal sehen.

Viele gehen auch davon aus, dass eine Steuerpflicht erst entsteht, wenn sie Geld vom Depotkonto abheben. Dadurch wird das aber noch lange nicht richtig.

Ebenso werden Long und Short Optionsgeschäfte unterschiedlich steuerlich behandelt. Auch das ist mit Sicherheit einigen nicht klar, aber das entschuldigt eben nicht, dass man "glaubt" es sei einfach so, wie man es sich gerade ausdenkt.

[kontra-investor]

Offenbar wurde mein Beitrag wegen der Links gelöscht. Dann sucht bitte selbst:

Die Finanzaufsicht Bafin will Kleinanleger beim Handel mit Finanzderivaten besser vor massiven Vermögensverlusten schützen. Die Finanzaufseher wollen dazu Vermarktung, Vertrieb und Verkauf von sogenannten Futures mit Nachschusspflicht zu beschränken, wie die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (Bafin) am Donnerstag mitteilte. Kleinanlegern soll der Handel damit untersagt werden.

[passiv_Investor]

vor 5 Stunden von kontra-investor:

Offenbar wurde mein Beitrag wegen der Links gelöscht. Dann sucht bitte selbst:

Die Finanzaufsicht Bafin will Kleinanleger beim Handel mit Finanzderivaten besser vor massiven Vermögensverlusten schützen. Die Finanzaufseher wollen dazu Vermarktung, Vertrieb und Verkauf von sogenannten Futures mit Nachschusspflicht zu beschränken, wie die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (Bafin) am Donnerstag mitteilte. Kleinanlegern soll der Handel damit untersagt werden.

Hier der Link dazu: https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Pressemitteilung/2022/pm_2022_02_03_produktintervention_handel_mit_futures.html

 

 

[chirlu]

vor 2 Stunden von kontra-investor:

Offenbar wurde mein Beitrag wegen der Links gelöscht.

 

Nö, du hattest ihn bloß woanders geschrieben.

 

[Saek]

Es gibt einen Entwurf für das Zukunftsfinanzierungsgesetz: https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Gesetzestexte/Gesetze_Gesetzesvorhaben/Abteilungen/Abteilung_VII/20_Legislaturperiode/2023-04-12-ZuFinG/1-Referentenentwurf.pdf?__blob=publicationFile&v=2

 

Ich konnte darin nichts zu §20 Abs. 6 Einkommenssteuergesetz finden

(Da steht nach meinem Verständnis die 20k€ Verlustverrechnungsgrenze und die verschiedenen Töpfe für Aktien und Termingeschäft)

[kontra-investor]

Die Abrechnung der Gerichte mit Lothar Binding hat begonnen:
 

https://www.datev.de/dnlexom/client/app/index.html#/document/5025793
 

Der Inhalt ist eindeutig, auch wenns nur um die AdV geht. Als nächstes wird das FG RLP, falls die anderen mind. 3 FG nicht schneller ist, die Bindingsteuer dem BVerfG vorlegen.

 

Sorry, dass ich es auch im anderen Thread poste, es muss gelesen werden.

[Mangalica]

Bundesfinanzhof: Besteuerung von Termingeschäften ist verfassungswidrig

Zitat

 

Das oberste deutsche Finanzgericht hält die begrenzte steuerliche Verrechnung von Verlusten aus Termingeschäften („Steuerhammer“) für verfassungswidrig. Dieses Urteil könnte noch Folgen haben.

 

Es ist zwar nur ein vorläufiges Rechtsverfahren, doch dieses aktuell veröffentlichte Urteil des Bundesfinanzhofs (BFH) könnte folgenreich sein. Das oberste deutsche Finanzgericht äußert massive Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit der begrenzten steuerlichen Verrechnung von Verlusten aus Termingeschäften. Bei der in solch einem Verfahren „gebotenen summarischen Prüfung“ sei die Begrenzung nicht mit dem Grundgesetz vereinbar (VIII B 113/23).

 

[...]

 

Hier der Beschluss selbst: https://www.bundesfinanzhof.de/de/entscheidung/entscheidungen-online/detail/STRE202410113/

[Dandy]

Das war handwerklich richtiger Murks. Ein populistisches Gesetz das von juristischer Inkompetenz zeugt. Hoffe das hat Konsequenzen für den Mann. Scholz hat das doch zu seiner Zeit als Finanzminister durchgewunken, oder?

[odensee]

vor einer Stunde von Dandy:

Hoffe das hat Konsequenzen für den Mann.

„Der Mann“ also Lothar Binding ist nicht mehr im Parlament. Welche Konsequenzen soll das für ihn haben? Teeren, Federn und vierteilen? Also so wie Andy Scheuer?

“Durchgewunken“ also das Gesetz beschlossen, hat es der Bundestag mit schwarz-roter Mehrheit. Welche Konsequenzen soll das haben deiner Meinung nach für die Parlamentarier, die mit JA gestimmt haben?

 

[Rider]

Die meisten werden wahrscheinlich gar nicht kapiert haben, was sie da durchwinken. 
 

Jetzt muss noch das (teilweise) Verbot der Verlustverrechnung bei Aktien fallen. 

[chirlu]

vor 3 Minuten von Rider:

Jetzt muss noch das (teilweise) Verbot der Verlustverrechnung bei Aktien fallen.

 

Nur zur Sicherheit, denn die

vor 4 Minuten von Rider:

meisten werden wahrscheinlich gar nicht kapiert haben, was

dieser Beschluss bedeutet: Es ist noch gar nichts passiert, und die Beschränkung in der Verrechnung von Verlusten aus Termingeschäften gilt weiterhin.

[Dandy]

vor 9 Stunden von odensee:

„Der Mann“ also Lothar Binding ist nicht mehr im Parlament. Welche Konsequenzen soll das für ihn haben? Teeren, Federn und vierteilen? Also so wie Andy Scheuer?

Ja, ich bitte darum

Scholz war ja mit verantwortlich, aber der hat gerade ganz andere Probleme, insofern regelt sich das wohl von selbst.

vor 9 Stunden von odensee:

“Durchgewunken“ also das Gesetz beschlossen, hat es der Bundestag mit schwarz-roter Mehrheit. Welche Konsequenzen soll das haben deiner Meinung nach für die Parlamentarier, die mit JA gestimmt haben?

Ja, wobei die CDU darauf verweist, dass die Sache als Kompromiss gesehen wurde. Außerdem wurde das Gesetz in einen Gesetzesvorschlag für zu "grenzüberschreitender Steuerkontrolle" reingepackt. Klar sollten sich die Parlamentarier genauer damit beschäftigen, über was sie abstimmen, aber das wirkt schon sehr strategisch untergejubelt.

 

Sehr interessante Einblicke zu dem Ablauf finden sich hier: https://bindingsteuer.de/perpetrators/#smoking-gun

 

Wie dem auch sei, ich bin mir sicher dass die gesamten Beschränkungen für die Verlustverrechnung von Wertpapieren, auch für Aktien, gekippt werden wird. Das ist absolut willkürlich. Abenteuerlich ist dabei geradezu die politische Argumentation dahinter, bei der von einer Vergemeinschaftung von Verlusten die Rede ist und einer zu niedrigen Kapitalertragsteuer als Begründung

[chirlu]

Die Koalition soll sich in den Verhandlungen zum Jahressteuergesetz 2024 darauf geeinigt haben, die Verrechnungsbeschränkung für Termingeschäfte abzuschaffen, berichtet das RND.