Verlustverrechnungsverbot für Derivate

[kontra-investor]

Zur abgelehnten Verfassungsbeschwerde:

 

 

[monopolyspieler]

Hmmm- könnte da der EuGH nicht hilfreich sein?

Ich glaube kaum, das es sich mit europäischem Steuerrecht vereinbaren läßt, das man mehr Steuern bezahlt, als Einnahmen vorhanden sind.

[kontra-investor]

Das Problem ist, dass die Einkommensteuer nicht im Zuständigkeitsbereich des EuGH liegt. Man muss zum EGMR gehen und da passt es auch.

[monopolyspieler]

Die Frage wäre, ob der EGMR die Ablehnung der Verfahrens-Eröffnung durch Karlsruhe als ausgeschöpften nationalen Rechtsweg ansieht.

 

Klagen bei Finanzgerichten dürften auch ein "wenig" dauern.

Bis zu einer Entscheidung dort vergehen ein bis zwei Jahre.

Das steckt auch ein gewisses Kalkül dahinter, das man auch diese Gerichte mit

Personalmangel "ausstattet".

Wenn man 2022 gegen den Bescheid klagen würde und es dauert bis 2024- dann könnte

bei vielen das ganze schon wieder obsolet sein, da das Finanzamt zwischenzeitlich Verluste bis 60.000 Euro abgebaut hat

nach der neuen Regelung.

Bliebe wohl AFAIK nur noch beim Finanzgericht gleich eine einstweilige Anordnung zu beantragen.

https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/78715_114/

[kontra-investor]

Der EGMR hat die Praxis beim BVerfG bzgl. der Nichtannahmen schon selber bemängelt.

Es reicht, nach dem Einspruch oder der Sprungklage beim FA die Aussetzung der Vollziehung zu beantragen. Und man kann auch schon gegen die ESt-Vz für 2021 klagen.

[monopolyspieler]

vor 4 Stunden von kontra-investor:

Aussetzung der Vollziehung

Geht das nicht nur, wenn man Steuern "schuldet"?

[kontra-investor]

Natürlich, aber du erhältst doch durch die Bindingsteuer kein Guthaben.

[monopolyspieler]

Ich denke doch- da eine Anrechnung von Verlusten über das Finanzamt läuft.

Es geht ja hier letztlich um eine Steuer-Erstattung, die bei 20.000 gekappt wäre.

 

Eine Nachzahlung von Steuern würde ja nur stattfinden,

wenn zumindest ein Auslands-Depot mit Gewinnen involviert ist.

 

Oder habe ich da einen Denkfehler?

[kontra-investor]

Derzeit wenden die Broker ja die Bindingsteuer gar nicht an. Das gilt erstmal so für KJ 2021. D.h. alle Verluste werden weiterhin verrechnet, auch über 20.000 Euro. Bei der ESt-Erklärung für 2021 kommt dann für viele das böse Erwachen und die Nachzahlung, weil dann die Bindingsteuer angewandt wird. Bisher hat der Broker z.B. 80.000 Euro Verluste verrechnet. Das FA muss dann auf 20.000 Euro kürzen.

 

Beispiel Broker:
Gewinne: 100.000 Euro

Verluste: 80.000 Euro

Steuer: 5.000 Euro (20.000 * 0,25)

 

Finanzamt:

Gewinne: 100.000 Euro

Verluste:   20.000 Euro

Steuer:     20.000 Euro (80.000 * 0,25)

Nachzahlung: 15.000 Euro

 

Erst ab 2022 wird das so aussehen:

 

Beispiel Broker:
Gewinne: 100.000 Euro

Verluste:   0 Euro

Steuer:     25.000 Euro (100.000 * 0,25)

 

[Norica]

vor 1 Stunde von monopolyspieler:

Ich denke doch- da eine Anrechnung von Verlusten über das Finanzamt läuft.

Es geht ja hier letztlich um eine Steuer-Erstattung, die bei 20.000 gekappt wäre.

 

Eine Nachzahlung von Steuern würde ja nur stattfinden,

wenn zumindest ein Auslands-Depot mit Gewinnen involviert ist.

 

Oder habe ich da einen Denkfehler?

Ja, ich denke schon. Es ist doch völlig egal, wo die Gewinne und Verluste anfallen. Inland oder Ausland ist am Ende irrelevant.

Nach meinem Verständnis: Bei inländischen Depots müsste es sogar passieren, dass Du schon unterjährig Steuern auf Gewinne zahlen musst, die nicht mehr mit Verlusten ausgeglichen werden können, weil die 20k schon verbraucht sind. Und zwar dann, wenn die inländischen Banken für den Steuerabzug nach jedem Trade verantwortlich sind. Sollte das nicht der Fall sein und der Trader muss das mittels Steuererklärung im Folgejahr selbst machen, wo ist dann der Vorteil eines Inlandsbrokers gegenüber einem Auslandsbroker? Da kann man gleich alles selber machen...

 

 

 

SG

 

[beamter97]

vor 3 Stunden von Norica:

Nach meinem Verständnis: Bei inländischen Depots müsste es sogar passieren, dass Du schon unterjährig Steuern auf Gewinne zahlen musst, die nicht mehr mit Verlusten ausgeglichen werden können, weil die 20k schon verbraucht sind.

Da aber kein Broker weiß, wieviel Verluste er verrechnen kann (es gibt ja keinen Freistellungsauftrag für die 20k), wird es darauf hinauslaufen, dass alle Gewinne versteuert werden und die Verluste separat gesammelt und am Jahresende bescheinigt werden. Im Rahmen der Veranlagung wirst du dann 5k Steuern zurückbekommen und einen Bescheid über einen Verlustvortrag.

[monopolyspieler]

vor 3 Stunden von kontra-investor:

Derzeit wenden die Broker ja die Bindingsteuer gar nicht an. Das gilt erstmal so für KJ 2021. D.h. alle Verluste werden weiterhin verrechnet, auch über 20.000 Euro. Bei der ESt-Erklärung für 2021 kommt dann für viele das böse Erwachen und die Nachzahlung, weil dann die Bindingsteuer angewandt wird. Bisher hat der Broker z.B. 80.000 Euro Verluste verrechnet. Das FA muss dann auf 20.000 Euro kürzen.

Wenn das so wære, wie Du schreibst, dann macht doch niemand, der nicht zur Abgabe einer Steuererklärung verpflichtet ist, eine solche.

Es wäre ja nach alter Regel korrekt versteuert

Desweiteren besteht bisher keine Verpflichtung, im Rahmen der Abgeltungssteuer versteuerte Gewinne überhaupt in der Steuererklärung anzugeben.

@Norica Ich habe nichts anderes behauptet. Man zahlt Steuern auf Gewinne und dann erst holt man sich eine Erstattung der Verluste vom Finanzamt.

Daher bekommt man eine Rückzahlung und hat keine Nachzahlung.

Soweit wird der Staat seinen Bürgern nicht über den Weg trauen, um "seinem" Geld hinterher zu laufen.

Der Broker hat doch gar keine Verrechnungsmöglichkeit mehr-20.000 bin oder her.

Das wäre doch kompletter Blödsinn, weil sich jeder, der sich einer solchen auf Broker- Ebene geltenden Grenze næhert, ein weiteres Depot mit neuer 20.000 Euro-Grenze aufmacht.

[Norica]

vor 3 Stunden von beamter97:

Da aber kein Broker weiß, wieviel Verluste er verrechnen kann (es gibt ja keinen Freistellungsauftrag für die 20k), wird es darauf hinauslaufen, dass alle Gewinne versteuert werden und die Verluste separat gesammelt und am Jahresende bescheinigt werden. Im Rahmen der Veranlagung wirst du dann 5k Steuern zurückbekommen und einen Bescheid über einen Verlustvortrag.

 

vor 3 Stunden von monopolyspieler:

Wenn das so wære, wie Du schreibst, dann macht doch niemand, der nicht zur Abgabe einer Steuererklärung verpflichtet ist, eine solche.

Es wäre ja nach alter Regel korrekt versteuert

Desweiteren besteht bisher keine Verpflichtung, im Rahmen der Abgeltungssteuer versteuerte Gewinne überhaupt in der Steuererklärung anzugeben.

@Norica Ich habe nichts anderes behauptet. Man zahlt Steuern auf Gewinne und dann erst holt man sich eine Erstattung der Verluste vom Finanzamt.

Daher bekommt man eine Rückzahlung und hat keine Nachzahlung.

Soweit wird der Staat seinen Bürgern nicht über den Weg trauen, um "seinem" Geld hinterher zu laufen.

Der Broker hat doch gar keine Verrechnungsmöglichkeit mehr-20.000 bin oder her.

Das wäre doch kompletter Blödsinn, weil sich jeder, der sich einer solchen auf Broker- Ebene geltenden Grenze næhert, ein weiteres Depot mit neuer 20.000 Euro-Grenze aufmacht.

Da habt ihr auch wieder recht. Es weiß keiner, wieviele Depots es gibt und dann wird vermutlich gleich versteuert. Hab wohl zu bürgerfreudlich gedacht

Da ziehe ich mich aus der Diskussion zurück, beobachte die ganze Sache aber sehr aufmerksam.

 

 

 

SG

 

[passiv_Investor]

vor 4 Stunden von beamter97:

Da aber kein Broker weiß, wieviel Verluste er verrechnen kann (es gibt ja keinen Freistellungsauftrag für die 20k), wird es darauf hinauslaufen, dass alle Gewinne versteuert werden und die Verluste separat gesammelt und am Jahresende bescheinigt werden. Im Rahmen der Veranlagung wirst du dann 5k Steuern zurückbekommen und einen Bescheid über einen Verlustvortrag.

Exakt so ist es. Das ist auch schon so durchgesickert, dass es so kommen wird.

 

vor 8 Stunden von kontra-investor:

Derzeit wenden die Broker ja die Bindingsteuer gar nicht an. Das gilt erstmal so für KJ 2021. D.h. alle Verluste werden weiterhin verrechnet, auch über 20.000 Euro. Bei der ESt-Erklärung für 2021 kommt dann für viele das böse Erwachen und die Nachzahlung, weil dann die Bindingsteuer angewandt wird. Bisher hat der Broker z.B. 80.000 Euro Verluste verrechnet. Das FA muss dann auf 20.000 Euro kürzen.

 

Beispiel Broker:
Gewinne: 100.000 Euro

Verluste: 80.000 Euro

Steuer: 5.000 Euro (20.000 * 0,25)

 

Finanzamt:

Gewinne: 100.000 Euro

Verluste:   20.000 Euro

Steuer:     20.000 Euro (80.000 * 0,25)

Nachzahlung: 15.000 Euro

 

Erst ab 2022 wird das so aussehen:

 

Beispiel Broker:
Gewinne: 100.000 Euro

Verluste:   0 Euro

Steuer:     25.000 Euro (100.000 * 0,25)

 

Nicht vergessen, dass übrige nicht anrechenbare Verluste dennoch in Folgejahre vorgetragen werden können. Also selbst wenn du in 2022 keine Verluste machst und wieder 100k Gewinne, kannst du dann 20k von den übrigen 60k der (ursprünglich 80k) Verluste aus 2021 ansetzen und versteuerst damit nur 80k netto Gewinne.

[kontra-investor]

Es geht aber nicht um Logik oder Vermutungen, sondern so, wie es das BMF anweist. Und hier stehts nunmal drin:

 

https://akademie-icep.de/SERVICE/KEST/BMF-2020-11-11-Steuerbescheinigung-Aenderung.pdf

 

 

[passiv_Investor]

vor 11 Minuten von kontra-investor:

Es geht aber nicht um Logik oder Vermutungen, sondern so, wie es das BMF anweist. Und hier stehts nunmal drin:

 

https://akademie-icep.de/SERVICE/KEST/BMF-2020-11-11-Steuerbescheinigung-Aenderung.pdf

 

 

Exakt. Hat auch der Steuerberater Thomas Breiden in diesem Video erwähnt bei Minute 16:30 

 

[kontra-investor]

Tz. 78 ist übrigens der Punkt im BMF-Schreiben, den man lesen muss:

 

"Die Änderungen der Rz. 34a sowie der entsprechenden Änderung des Musters I sind im Falle von Verlusten im Sinne des § 20 Absatz 6 Satz 5 EStG für Verluste anzuwenden, die nach dem 31. Dezember 2020 entstehen. Dies gilt auch für die Anwendung der Rz. 32a und der entsprechenden Änderung des Musters I. Die Änderungen der Rz. 34a sowie die entsprechende Änderung des Musters I sind im Falle von Verlusten im Sinne des § 20 Absatz 6 Satz 6 EStG für Verluste anzuwenden, die nach dem 31. Dezember 2019 entstanden sind.

 

Für den Kapitalertragsteuerabzug und die Ausstellung von Steuerbescheinigungen wird es nicht beanstandet, wenn die Vorgaben zur Umsetzung des § 20 Absatz 6 Satz 5 und Satz 6 EStG unter folgender Maßgabe erst zum 1. Januar 2022 angewendet werden:
 

1.Ab 1. Januar 2021 dürfen Verluste aus ausgeknockten Zertifikaten, Verluste aus verfallenen Optionen, der Verlust aus einem vom Stillhalter gezahlten Barausgleich „78 Seite 14und Verluste aus ausgeknockten / verfallenen Optionsscheinen nicht mehr in den Verlusttopf für sonstige Verluste eingestellt werden. Die Rzn. 8a, 26, 27, 32 und 34 des BMF-Schreibens „Einzelfragen zur Abgeltungsteuer“ in der am 16. September 2019 geltenden Fassung (BStBl I S. 889) sind ab diesem Zeitpunkt nicht mehr anzuwenden. Verluste aus dem wertlosen Verfall von anderen Wirtschaftsgütern im Sinne des § 20 Absatz 1 EStG sind ebenfalls entsprechend der bisherigen Verfahrensweise beim Kapitalertragsteuerabzug nicht im Verlusttopf für sonstige Verluste zu berücksichtigen.

3. Das BMF-Schreiben „Einzelfragen zur Abgeltungsteuer“ in der am 16. September 2019 geltenden Fassung (BStBl I S. 889) und das BMF-Schreiben „Kapitalertragsteuer; Ausstellung von Steuerbescheinigungen nach § 45a Absatz 2 und 3 EStG“ in der am 27. Juni 2018 geltenden Fassung (BStBl I S. 805) werden weiterhin angewendet.

 

Für das Kalenderjahr 2020 können Verluste aus ausgeknockten Zertifikaten, Verluste aus verfallenen Optionen, der Verlust aus einem vom Stillhalter gezahlten Barausgleich und Verluste aus ausgeknockten / verfallenen Optionsscheinen weiterhin in den Verlusttopf für sonstige Verluste eingestellt werden. Verluste aus dem wertlosen Verfall von anderen Wirtschaftsgütern im Sinne des § 20 Absatz 1 EStG sind entsprechend der bisherigen Verfahrensweise beim Kapitalertragsteuerabzug nicht im Verlusttopf für sonstige Verluste zu berücksichtigen.

 

Im Übrigen sind die Verluste im Rahmen der Veranlagung durch Vorlage von Abrechnungen der Depotbank nachzuweisen.“

 

 

Bzgl. der "fehlenden" Steuererklärungspflicht für 2021, das habe ich auch schon eine CDU-Verantwortliche gefragt. Kam keine Antwort. Ich denke, da haben wir auch ein Patt. Lothar Binding will es und die Länder sind dagegen. Es ist aber riskant, für 2021 keine Steuererklärung abzugeben, obwohl man weiß, dass es zu einer Bindingsteuernachzahlung käme. Ich würde mich nicht darauf verlassen, das hier die Abgeltungswirkung der Abgeltungsteuer gilt, v.a. nicht bei einer linken Bundes-Regierung ab Herbst.

[monopolyspieler]

Also ist es doch so, wie ich geschrieben habe.

 

32Ab dem 1. Januar 2021 sind der Gewinn aus Termingeschäften im Sinne des § 20 Absatz 2
Satz 1 Nummer 3 EStG und die Einkünfte aus Stillhalterprämien im Sinne des § 20
Absatz 1 Nummer 11 EStG gesondert auszuweisen. Die Beträge können nicht höher sein
als die Höhe der Kapitalerträge. Eine unterjährige Verrechnung von Gewinnen aus
Termingeschäften im Sinne des § 20 Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 EStG und Einkünften aus
Stillhalterprämien im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 EStG mit sonstigen Verlusten ist
zwar zulässig.Im nachrichtlichen Teil der Steuerbescheinigung sind jedoch zusätzlich der
Gewinn aus Termingeschäften im Sinne des § 20 Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 EStG und die
Einkünfte aus Stillhalterprämien im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 EStG vor
Verrechnung mit sonstigen Verlusten auszuweisen. Zur Verrechnung von Verlusten aus
Termingeschäften im Sinne des § 20 Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 EStG, vgl. Rz. 34a.“

 

Wer Termingeschäfts-Gewinne hat und diese mit sonstigen Verlusten verrechnet wurden durch den Broker,

dann kann das Finanzamt über die Steuererklärung die durch den Broker ja jetzt explizit ausgewiesenen (Termingeschäfts)-Gewinne aus dem sonstigen Verlusttopf rausziehen

und dem Verlusttopf Termingeschäfte zuschlagen. Der Verlusttopf Termingeschäfte wird abgeschmolzen- der Verlusttopf "sonstige"

wird wieder gefüllt.

 

34a Nicht verrechnete Verluste können auf Folgejahre
vorgetragen und je Folgejahr in Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen aus
Termingeschäften und mit Einkünften aus Stillhalterprämien verrechnet werden, wenn
nach der unterjährigen Verlustverrechnung ein verrechenbarer Gewinn oder
verrechenbare Einkünfte verbleiben. Ein Verlustausgleich nach § 20 Absatz 6 Satz 5 EStG
findet nur im Rahmen der Veranlagung statt.

 

Damit kann doch  nur die Broker-seitige Verrechnungen von Termingeschäftsgewinnen mit sonstigen Verlusten gemeint sein.

Alles andere wäre -leicht unklug.

Denn wenn es so wære, wie von Kontra-investor geschrieben wurde, dann würde man bis zu anderthalb Jahre (oder længer über Steuerberater) die schönen Steuergelder in den Taschen des Bürgers lassen. Soviel Dummheit traue ich nicht mal der SPD zu.

[Dandy]

Bleibt zu hoffen, dass damit wenigstens die ganze Praxis mit der Verlustverrechnung und den Töpfen mal auf generelle Rechtlichkeit geprüft wird. Es erscheint mir schon heute illegitim, dass man Verluste und Gewinne/Erträge aus verschiedenen Quellen nicht direkt miteinander verrechnen kann. Das gilt insbesondere für Aktiengewinne/-verluste und sonstige Gewinne/Verluste, aber letztlich auch für andere Einkommen, wie zum Beispiel einem Gehalt. Ich kann zwar noch verstehen, dass es mit der Verrechenbarkeit Schwierigkeiten gibt, wenn die Besteuerung verschieden ist (bspw. Gehalt vs. Kapitalerträge), aber selbst in dem Fall könnte man ja schlicht den niedrigeren Steuersatz immer noch anrechnen.

 

Es widerspricht jedenfalls absolut meinem Rechtsempfinden, warum ich Verluste aus Aktiengeschäften nicht mit Zinserträgen verrechen können soll. Fakt ist doch in all diesen Fällen, dass mehr Steuern erhoben wurden, als die Summer der postiven Erträge es erlauben würde. Dass sowas unserer grundgesetzlichen Rechtsauffassung entsprechen soll, sagt meiner Meinung nach viel über das Verhältnis von Staat zu Bürger in diesem Land aus.

[passiv_Investor]

Naja, man kann auch Verluste in einem Casino steuerlich nicht absetzen. Dennoch nimmt manch einer die Börse genau dafür her. Insofern kann ich schon verstehen, dass der Staat dem gewisse Riegel vorschiebt.

Die verschiedenen Töpfe resultieren auch daraus, dass in wirtschaftlich schlechten (Börsen)Jahren ein übermäßiger Steuereinnahmeausfall verhindert werden soll. Darum sind Aktienverluste nur mit Aktiengewinnen verrechenbar.

[kontra-investor]

vor 2 Stunden von monopolyspieler:

Also ist es doch so, wie ich geschrieben habe.

 

Denn wenn es so wære, wie von Kontra-investor geschrieben wurde, dann würde man bis zu anderthalb Jahre (oder længer über Steuerberater) die schönen Steuergelder in den Taschen des Bürgers lassen. Soviel Dummheit traue ich nicht mal der SPD zu.

Du musst schon das ganze Dokument lesen. Tz. 78 ist nunmal entscheidend, denn dort ist die Ausnahmeregelung beschrieben.

 

Mir ist das aber mitlerweile egal. Ich schreibe in allen möglichen Foren seit Anfang 2020 in ellenlosen Abhandlungen fast immer das gleiche. Ich bin es leid.  Zumal in diesen Foren ja nur ganz wenige Leute aktiv sind und selbst die verstehen das Thema selten.
Tatsächlich sind 500.000 Anleger von der Bindingsteuer betroffen. Mind. 90% haben noch nie davon gehört. Weitere 9% haben mal davon gelesen, es aber nicht verstanden. Die restlichen 1% sind in Foren aktiv und lesen und schreiben über das Thema. Verstanden haben es vermutlich dann 0,1% von den 500.000 Leuten.

 

Damit ihr mich nicht falsch versteht, es ist nicht eure Schuld. Es ist eine absurde Regelung. Mit Steuern haben eh die wenigsten was am Hut und außerdem vertrauen die meisten dem Staat. Die Bindingsteuer sprengt einfach alle Erwartungen. Es geht nur auf die harte Tour. Wenn Anfang 2022 die Ausnahmeregelung ausläuft und die Broker tatsächlich keine Verluste mehr aus Derivateverkäufen verrechnen, dann wird das Geschrei riesig, schon in der ersten Woche. Bis dahin passiert nix mehr. Ich glaube nicht mehr dran.

 

[Dandy]

Schönes Beispiel. Sind denn Gewinne aus Glücksspie bei uns zu versteuern? Passt nämlich genau zu meinem Ansatz: Nur der niedrigere Steuersatz darf bei Verrechnung angesetzt werden. Bei Verlusten aus Glücksspiel dann eben nichts, so wie bei deren Gewinnen auch. 

[passiv_Investor]

vor 15 Minuten von Dandy:

Schönes Beispiel. Sind denn Gewinne aus Glücksspie bei uns zu versteuern? Passt nämlich genau zu meinem Ansatz: Nur der niedrigere Steuersatz darf bei Verrechnung angesetzt werden. Bei Verlusten aus Glücksspiel dann eben nichts, so wie bei deren Gewinnen auch. 

Private Gewinne in einer Spielbank oder dem Online Casino sind in der Regel steuerfrei.

Betreibt man das Glücksspiel aber nicht nur als Hobby sondern zur Erwirtschaftung des Lebensunterhalts (z.B. Profi-Pokerspieler), dann gelten die Gewinne als Einnahmen und müssen regulär versteuert werden.

[Dandy]

Ja, im Falle dass es jemand professionell betreibt wäre eine Anrechenbarkeit von Verlusten doch auch angebracht, oder nicht?

[Cyriax]

***Update vom 28.04. 2021

Optionsscheine und Hebelzertifikate sollen nun laut Gerüchten aus Marktkreisen doch nicht zu den Termingeschäften zählen! Somit bliebe bei diesen Produkten alles beim Alten

Weitere Details folgen.

 

https://www.godmode-trader.de/artikel/neue-steuerregeln-ab-2021-fuer-derivate-kommt-alles-ganz-anders,8478516#comment_list

 

Scheint bald was zu kommen.