Verlustverrechnungsverbot für Derivate

[monopolyspieler]

Deutschland wird ein Land von Stillhaltern.

[kontra-investor]

vor 4 Stunden von Maikel:

Ich dachte, wir leben in einer Demokratie, in der die Gesetze von Bundestag und Bundesrat beschlossen werden; und nicht einfach hinterher von einem Ministerium beliebig verschärft werden dürfen.

 

Aber vermutlich hat der Bundestag ein Gesetz mit einer Wischi-Waschi-Formulierung abgenickt, in die das Finanzministerium alles Mögliche reininterpretieren darf.

Der Begriff "Termingeschäfte" steht schon ewig in § 20 EStG. Und das bisherige BMF-Schreiben hat ihn schon immer weit ausgelegt (incl. Optionsscheinen und Zertifikaten). Verschärft wird da nichts, sondern nur das umgesetzt, was der Erfinder wollte.

[Maikel]

vor 2 Stunden von kontra-investor:

Der Begriff "Termingeschäfte" steht schon ewig in § 20 EStG. Und das bisherige BMF-Schreiben hat ihn schon immer weit ausgelegt (incl. Optionsscheinen und Zertifikaten). Verschärft wird da nichts, sondern nur das umgesetzt, was der Erfinder wollte.

Also waren die Äußerungen und Vorfestlegungen, daß Zertifikate und Optionsscheine nicht davon betroffen sind, nur Nebelkerzen, die den Proteststurm klein halten sollten?

 

Mag sein, daß der Erfinder dieser Regelung das so wollte, wie es jetzt angeblich kommt. Wesentlich sollte in einer Demokratie aber sein, was Bundesrat und Bundestag beschlossen haben; bzw. was denen für die Entscheidung vorgegaukelt wurde.

 

"Termingeschäft" ist ja so ein Wischi-Waschi-Begriff. Die allermeisten Anleihen sollen zu einem bestimmten Termin zurückgezahlt werden; müßten also auch "Termingeschäfte" sein.

[chirlu]

vor 37 Minuten von Maikel:

"Termingeschäft" ist ja so ein Wischi-Waschi-Begriff. Die allermeisten Anleihen sollen zu einem bestimmten Termin zurückgezahlt werden; müßten also auch "Termingeschäfte" sein.

 

Quark. Die Definition (§ 20 EStG) spricht von Geschäften, „durch die der Steuerpflichtige einen Differenzausgleich oder einen durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmten Geldbetrag oder Vorteil erlangt“.

 

Übrigens hat Comdirect (in der Postbox) mitgeteilt, daß künftig der Verlust aus Termingeschäften auf 20000 Euro im Jahr begrenzt sei.

[Maikel]

vor einer Stunde von chirlu:

Die Definition (§ 20 EStG) spricht von Geschäften, „durch die der Steuerpflichtige einen Differenzausgleich oder einen durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmten Geldbetrag oder Vorteil erlangt“.

Nach dieser Definition wären (fast) alle Zertifikate "Termingeschäfte", und nicht nur die jetzt erwähnten Knock-Out-Zertifikate.

[kontra-investor]

vor 5 Stunden von Maikel:

Nach dieser Definition wären (fast) alle Zertifikate "Termingeschäfte", und nicht nur die jetzt erwähnten Knock-Out-Zertifikate.

So wirds auch im neuen BMF-Schreiben stehen, so wie es Lothar Binding will. Es gab einen Entwurf vom 18.06.2020, wo Zertifikate und Optionsscheine explizit ausgenommen waren, also eine Änderung des alten BMF-Basisschreibens vom 18.01.2016. Aber das war halt eine Eigenkreation des BMF ohne Bindings Zustimmung.

https://icep.de/SERVICE/ASt/BMF-2020-06-18-E-Abgeltungsteuer-Ergaenzung.pdf

[Maikel]

vor 9 Stunden von kontra-investor:

So wirds auch im neuen BMF-Schreiben stehen, so wie es Lothar Binding will.

Wie kommst du darauf? Liegt also das Handelsblatt falsch, wenn es aktuell nur von Knock-Out-Zertifikaten schreibt?

[kontra-investor]

Da stehts drin:
https://www.derivateverband.de/DE/MediaLibrary/Document/21 01 18 PM Neues Steuergesetz.pdf

 

Jetzt hoffen vielleicht noch manche, aber Discount- oder Bonuszertifikate wird der liebe Herr Binding doch ausnehmen? Nein, das wird er nicht tun.
Im Entwurf vom 18.06.2020 stand: "Zertifikate und Optionsscheinegehören nicht zu den Termingeschäften (vgl. Rz. 8 ff)." Das wird Binding entfernt haben und damit sind alle Zertifikate in der Falle.

 

[Maikel]

vor 18 Stunden von kontra-investor:

Da stehts drin:
https://www.derivateverband.de/DE/MediaLibrary/Document/21 01 18 PM Neues Steuergesetz.pdf

Nein. Darin steht gar nichts von Zertifikaten, es geht nur um Optionsscheine.

[kontra-investor]

vor 6 Stunden von Maikel:

Nein. Darin steht gar nichts von Zertifikaten, es geht nur um Optionsscheine.

Du musst auch das Video ansehen.

[monopolyspieler]

Aktuelles von Martin Hlouschek:

Optionsuniversum

Kein Eilantrag beim BGH,

er rechnet mit April/Mai, bevor der Mist vom wieder vom Tisch sein kœnnte.

[kontra-investor]

Am 24.1.2021 um 14:27 von monopolyspieler:

Aktuelles von Martin Hlouschek:

Optionsuniversum

Kein Eilantrag beim BGH,

er rechnet mit April/Mai, bevor der Mist vom wieder vom Tisch sein kœnnte.

Ich befürchte, das wird länger dauern. Das BVerfG hat eine Jahresvorschau für 2021 vorgelegt und da steht die Bindingsteuer leider nicht drin. Wir brauchen Vorlagen von Finanzgerichten, um die Dringlichkeit zu beweisen.

D.h. ihr müsst selbst Einspruch gegen Vorauszahlungsbescheide einlegen und Einspruch und später Klage einreichen.

[YingYang]

Am 7.3.2021 um 16:57 von kontra-investor:

Ich befürchte, das wird länger dauern. Das BVerfG hat eine Jahresvorschau für 2021 vorgelegt und da steht die Bindingsteuer leider nicht drin. Wir brauchen Vorlagen von Finanzgerichten, um die Dringlichkeit zu beweisen.

D.h. ihr müsst selbst Einspruch gegen Vorauszahlungsbescheide einlegen und Einspruch und später Klage einreichen.

Sie die Vorauszahlungsbescheide überhaupt an die neue Rechtslage angepasst worden?

Was ich bislang gehört habe, wird eine Klage vorm BFH bzw. den Finanzgerichten erst mit den Bescheiden für 2021 erwartet, also frühestens Mitte 2022.

BVerfG wäre dann noch eine Option, aber wie du schreibst hat auch der das Thema 2021 nicht auf der Agenda.

[kontra-investor]

Am 23.3.2021 um 12:21 von YingYang:

Sie die Vorauszahlungsbescheide überhaupt an die neue Rechtslage angepasst worden?

Was ich bislang gehört habe, wird eine Klage vorm BFH bzw. den Finanzgerichten erst mit den Bescheiden für 2021 erwartet, also frühestens Mitte 2022.

BVerfG wäre dann noch eine Option, aber wie du schreibst hat auch der das Thema 2021 nicht auf der Agenda.

Ich denke nicht, dass irgendein Finanzamt von sich aus die Bindingsteuer bei den ESt-VZ berücksichtigt. Man wird selbst tätig werden müssen. Hier ein Beispielanschreiben ans FA:

 

Sehr geehrte Damen und Herren,
 

ich bitte hiermit um die Festsetzung von Einkommensteuer-Vorauszahlungen gemäß § 37 EStG für das Kalenderjahr 2021 in Höhe von 400 Euro, d.h. vierteljährlich von 100 Euro.

Anlaß ist die steuerliche Mehrbelastung durch § 20 Abs. 6 Satz 5 EStG (Verlustverrechnungsbegrenzung). In 2021 wird die Regelung gemäß BMF-Schreiben vom 11.11.2020 (GZ: V C 1 - S 2401/19/10003 :001)
nicht beim Abgeltungsteuerabzug berücksichtigt. Außerdem habe ich noch ein Auslandsdepot.
 

Gemäß meinen Berechnungen (siehe Anlage) erwarte ich mindestens eine steuerliche Mehrbelastung i.H.v. 400 Euro. Der Grund sind Einzel-Verluste aus Termingeschäften von mind. 21.600 Euro,
die somit die jährliche Anrechnungsgrenze von 20.000 Euro übersteigen. An der Höhe der Einzel-Gewinne wird sich voraussichtlich nichts ändern.
 

Ich beabsichtige nach Erlass der Vorauszahlungsbescheide Sprungklage beim Finanzgericht gemäß § 45 FGO einzulegen und bitte dann um Ihre Zustimmung.
Grund ist natürlich nicht die Berechnung der Vorauszahlungen, sondern die Verfassungswidrigkeit des § 20 Abs. 6 Satz 5 EStG.
 

Mein Ziel ist, dass das Finanzgericht den Fall gemäß Art. 100 GG schnellstmöglich dem Bundesverfassungsgericht vorlegt

 

[Dandy]

Nochmal für die Langsamen: Verluste aus Derivatgeschäften (Zertifikate in meinem Fall) von letztem Jahr kann ich dieses Jahr in der Steuererklärung noch mit Gewinnen aus Derivatgeschäften (bzw. sonstigen Gewinnen) einer anderen Bank von letztem Jahr gegenrechnen lassen, richtig? Zumindest bis zu der Grenze von 20k. Muss ich dabei sonst irgendwas beachten oder sollte das Finanzamt das ganz normal akzeptieren, wenn deklariert und mit den Steuernachweisen der Banken belegt? Gibt es da irgendein Schreiben seitens der Finanzbehörden auf das ich dafür verweisen kann, nur falls der Prüfer genauso ahnungslos ist wie ich?

 

Verluste aus Derivaten in diesem Jahr wird man dann auch unter den 20k mit Gewinnen aus Derivaten (oder sonstigen Gewinnen) gegenrechnen lassen können, vorausgesetzt die gesetzliche Lage bleibt bestehen. Also weder durch die Bank direkt in diesem Jahr (durch automatische Verrechnung aufgrund eines Depots), noch durch die Steuererklärung im nächsten Jahr.

 

Stimmt das so weit?

[beamter97]

vor 1 Stunde von Dandy:

Zumindest bis zu der Grenze von 20k.

für das Steuerjahr 2020 gilt letztmalig : unbegrenzt, nicht verrechnete Verluste wandern in den Verlusttopf sonstige und können in den Folgejahren mit allen Gewinnen verrechnet werden.

[monopolyspieler]

vor 2 Stunden von Dandy:

Nochmal für die Langsamen: Verluste aus Derivatgeschäften (Zertifikate in meinem Fall) von letztem Jahr kann ich dieses Jahr in der Steuererklärung noch mit Gewinnen aus Derivatgeschäften (bzw. sonstigen Gewinnen) einer anderen Bank von letztem Jahr gegenrechnen lassen, richtig? Zumindest bis zu der Grenze von 20k. Muss ich dabei sonst irgendwas beachten oder sollte das Finanzamt das ganz normal akzeptieren, wenn deklariert und mit den Steuernachweisen der Banken belegt? Gibt es da irgendein Schreiben seitens der Finanzbehörden auf das ich dafür verweisen kann, nur falls der Prüfer genauso ahnungslos ist wie ich?

 

Verluste aus Derivaten in diesem Jahr wird man dann auch unter den 20k mit Gewinnen aus Derivaten (oder sonstigen Gewinnen) gegenrechnen lassen können, vorausgesetzt die gesetzliche Lage bleibt bestehen. Also weder durch die Bank direkt in diesem Jahr (durch automatische Verrechnung aufgrund eines Depots), noch durch die Steuererklärung im nächsten Jahr.

 

Stimmt das so weit?

Jein- bei Emittentenprodukten ist die Sache noch unklar- ursprünglich sollten diese nämlich von "richtigen" Termingeschäften ausgenommen

und wie bisher steuerlich behandelt werden. Siehe dazu:

https://b2b.dab-bank.de/Tradingcenter/Service-Infos/Steuern/Verlustverrechnung/

Da hier aber anscheinend im Finanzminsterium Begehrlichkeiten geweckt wurden, ging durch die Medien, das hierzu in der noch nicht veröffentlichten Verfahrensanweisung für die Banken

die Emittentenprodukte ebenfalls betroffen sind.

Mit anderen Worten- es geht da ähnlich zu, wie beim Impfstoff.

Jeden Tag was anderes und keiner weiss nichts genaues.

[Dandy]

Ok. Ich schätze mal, Zertifikate gehören allgemein zu den Emittentenprodukten, egal ob beim Emittenten gekauft/verkauft oder an der Börse? Wobei das in meinem Fall auch schon egal wäre, da ich sowohl beim Emittenten ge- als auch verkauft habe.

 

Na gut, ich werde dann mal mein Glück mit der Steuererklärung versuchen. Ich freue mich schon auf die Rückfragen ...

 

 

[monopolyspieler]

Ja- spielt keine Rolle, ob direkt oder über die Börse gehandelt.

Hier das Statement von Consors mit Beispielen:

https://wissen.consorsbank.de/t5/Blog/Diese-neuen-Regeln-gelten-bei-der-Verlustverrechnung/ba-p/108855

[Dandy]

Danke. Selten etwas so absurd willkürliches gelesen. Hoffentlich wird denen das vor Gericht komplett um die Ohren gehauen. Wir bezahlen die Leute auch noch von unseren Steuern dafür, um sich so einen Schwachsinn auszudenken. Da bleibt einem echt die Spucke weg.

[YingYang]

vor 15 Stunden von kontra-investor:

Ich denke nicht, dass irgendein Finanzamt von sich aus die Bindingsteuer bei den ESt-VZ berücksichtigt. Man wird selbst tätig werden müssen. Hier ein Beispielanschreiben ans FA:

 

Sehr geehrte Damen und Herren,
 

ich bitte hiermit um die Festsetzung von Einkommensteuer-Vorauszahlungen gemäß § 37 EStG für das Kalenderjahr 2021 in Höhe von 400 Euro, d.h. vierteljährlich von 100 Euro.

Anlaß ist die steuerliche Mehrbelastung durch § 20 Abs. 6 Satz 5 EStG (Verlustverrechnungsbegrenzung). In 2021 wird die Regelung gemäß BMF-Schreiben vom 11.11.2020 (GZ: V C 1 - S 2401/19/10003 :001)
nicht beim Abgeltungsteuerabzug berücksichtigt. Außerdem habe ich noch ein Auslandsdepot.
 

Gemäß meinen Berechnungen (siehe Anlage) erwarte ich mindestens eine steuerliche Mehrbelastung i.H.v. 400 Euro. Der Grund sind Einzel-Verluste aus Termingeschäften von mind. 21.600 Euro,
die somit die jährliche Anrechnungsgrenze von 20.000 Euro übersteigen. An der Höhe der Einzel-Gewinne wird sich voraussichtlich nichts ändern.
 

Ich beabsichtige nach Erlass der Vorauszahlungsbescheide Sprungklage beim Finanzgericht gemäß § 45 FGO einzulegen und bitte dann um Ihre Zustimmung.
Grund ist natürlich nicht die Berechnung der Vorauszahlungen, sondern die Verfassungswidrigkeit des § 20 Abs. 6 Satz 5 EStG.
 

Mein Ziel ist, dass das Finanzgericht den Fall gemäß Art. 100 GG schnellstmöglich dem Bundesverfassungsgericht vorlegt

 

Das ist ja, mal rein von der vielleicht juristischen korrekten Vorgehensweise, ziemlich kurios, dass du aufgrund einer Gesetzesänderung, die du für nicht rechtmäßig hälst, deine Vorauszahlung erhöhen willst, nur um diese dann anzufechten.

 

Fast so, als hält man ein Parkverbot an irgendeiner Stelle für nicht rechtmäßig, ruft beim Ordnungsamt an, dass gefälligst jemand vorbeikommen soll um das Auto abzuschleppen, nur um dann dagegen Rechtsmittel einlegen zu können.

 

vor 12 Stunden von monopolyspieler:

Jein- bei Emittentenprodukten ist die Sache noch unklar- ursprünglich sollten diese nämlich von "richtigen" Termingeschäften ausgenommen

und wie bisher steuerlich behandelt werden. Siehe dazu:

https://b2b.dab-bank.de/Tradingcenter/Service-Infos/Steuern/Verlustverrechnung/

Da hier aber anscheinend im Finanzminsterium Begehrlichkeiten geweckt wurden, ging durch die Medien, das hierzu in der noch nicht veröffentlichten Verfahrensanweisung für die Banken

die Emittentenprodukte ebenfalls betroffen sind.

Mit anderen Worten- es geht da ähnlich zu, wie beim Impfstoff.

Jeden Tag was anderes und keiner weiss nichts genaues.

Man wartet und wartet und wartet auf den Anwendnungsserlass vom Finanzministerium. Der sollte eigentlich im Februar schon vorliegen. Echt kurios, dass man alle Akteure in Sachen Emittentenpapiere so dermaßen im luftleeren Raum hängen lässt.

[monopolyspieler]

vor 4 Minuten von YingYang:

Das ist ja, mal rein von der vielleicht juristischen korrekten Vorgehensweise, ziemlich kurios, dass du aufgrund einer Gesetzesänderung, die du für nicht rechtmäßig hälst, deine Vorauszahlung erhöhen willst, nur um diese dann anzufechten.

 

Fast so, als hält man ein Parkverbot an irgendeiner Stelle für nicht rechtmäßig, ruft beim Ordnungsamt an, dass gefälligst jemand vorbeikommen soll um das Auto abzuschleppen, nur um dann dagegen Rechtsmittel einlegen zu können.

 

Man wartet und wartet und wartet auf den Anwendnungsserlass vom Finanzministerium. Der sollte eigentlich im Februar schon vorliegen. Echt kurios, dass man alle Akteure in Sachen Emittentenpapiere so dermaßen im luftleeren Raum hängen lässt.

kontra-investor würde damit nur den Vorgang eines Urteils beschleunigen, da das Verfassungsgericht selbst sich anscheinend erst nächstes Jahr der Sache annehmen wird.

 

Ich könnte mir vorstellen, das die Banken-Lobby (DDV) erst eingelullt und dann überfahren werden sollte.

Ist ja 2019 ähnlich bei Einführung (22.12.) des Gesetzes gewesen- schön versteckt im Jahressteuergesetz, damit sich kein Widerstand vorher rührt.

Letztes Jahr dann entgegen der Empfehlung des Bundesrates das Gesetz nicht zurückgenommen -und alles in der Woche vor Weihnachten.

[YingYang]

vor 2 Minuten von monopolyspieler:

kontra-investor würde damit nur den Vorgang eines Urteils beschleunigen, da das Verfassungsgericht selbst sich anscheinend erst nächstes Jahr der Sache annehmen wird.

 

Ich könnte mir vorstellen, das die Banken-Lobby (DDV) erst eingelullt und dann überfahren werden sollte.

Ist ja 2019 ähnlich bei Einführung (22.12.) des Gesetzes gewesen- schön versteckt im Jahressteuergesetz, damit sich kein Widerstand vorher rührt.

Letztes Jahr dann entgegen der Empfehlung des Bundesrates das Gesetz nicht zurückgenommen -und alles in der Woche vor Weihnachten.

Die Bankenlobby war in der Tat ganz ganz schwach in dieser Sache. Man hatte das gesamte letzte Jahr Zeit dagegen Sturm zu Laufen. Passiert ist so gut wie nichts.

[Cyriax]

Habe ich gerade in den Kommentaren im Commerzbank Blog zur Verlustverrechnung gefunden:

https://wissen.consorsbank.de/t5/Blog/Diese-neuen-Regeln-gelten-bei-der-Verlustverrechnung/ba-p/108855

"aktuell ist es wie folgt:

Sofern eine Rückzahlung > 0,00 Euro erfolgt, wird der Verlust in den allgemeinen Verlustverrechnungstopf eingestellt.

 

Zukünftig:

Das überarbeitete BMF-Schreiben „Einzelfragen zur Abgeltungsteuer“, auf das wir seit letztem Jahr warten, wird es nicht vor April 2021 geben.

Inwieweit darin genau geregelt ist, in welchen Fällen ein Totalverlust vorliegt, kann ich nicht sagen.

 

Wir hoffen, das hilft weiter! 

Viele Grüße, 

das Consorsbank Community Team"

Gut, inzwischen ist es auch schon fast April aber wenn man bedenkt dass der Blog von 01.03 ist scheint da ja doch etwas Kommunikation zwischen den Vertretern gegeben zu haben.

[kontra-investor]

Am 25.3.2021 um 09:07 von monopolyspieler:

kontra-investor würde damit nur den Vorgang eines Urteils beschleunigen, da das Verfassungsgericht selbst sich anscheinend erst nächstes Jahr der Sache annehmen wird.

 

Ich könnte mir vorstellen, das die Banken-Lobby (DDV) erst eingelullt und dann überfahren werden sollte.

Ist ja 2019 ähnlich bei Einführung (22.12.) des Gesetzes gewesen- schön versteckt im Jahressteuergesetz, damit sich kein Widerstand vorher rührt.

Letztes Jahr dann entgegen der Empfehlung des Bundesrates das Gesetz nicht zurückgenommen -und alles in der Woche vor Weihnachten.

Das Hauptproblem ist tatsächlich, dass fast niemand die Bindingsteuer kennt. Ich vermute, ihr kennt auch diesen Begriff weitestgehend nicht. Was ist der Grund dafür?

Der Grund ist das Vertrauen in den Rechtsstaat. Fast niemand hat erwartet, dass ein verfassungswidriges Gesetz quasi durch einen einzigen Abgeordneten (Lothar Binding) durchgesetzt werden konnte.
Die Leute erwarteten erst recht nicht, dass das Gesetz nicht später wieder zurückgenommen wurde oder dass das Bundesverfassungsgericht nicht schnellstmöglich das Gesetz für nichtig erklärte.
Desweiteren gilt ja in 2021 die Ausnahmeregelung für die Broker.

Es ist also das große Vertrauen in den deutschen Staat, das dazu führt, dass sich fast niemand gegen die Bindingsteuer wehrt, Die Intention meines Schreibens ist, in ein Gerichtsverfahren reinzukommen.
Die Verfassungsbeschwerde von Martin Hlouschek gibts ja schon, da brauchts keine zweite. Man kann aber schon heute gegen verfassungswidrige ESt-Vorauszahlungen vorgehen, denn die Bindingsteuer gilt
seit 01.01.2021. Dazu braucht man aber einen ESt-Vorauszahlungsbescheid mit Bindingsteuer. Gegen den könnte man Einspruch einlegen und dann zum Finanzgericht oder gleich per Sprungklage zum Finanzgericht.
Das Finanzgericht wird dann selbst das BVerfG anfragen. Erst wenn es viele solcher Verfahren gibt, wird sich was tun.

 

Es wird aber wohl anders laufen. Niemand interessiert sich für die ESt-Vorauszahlungen und die Bindingsteuer. Es wird also solche Verfahren nicht geben. Im Herbst gewinnt RotRotGrün die Wahl. Dann wird die Republik umgebaut.
Ab Anfang 2022 müssen die Broker die Bindingsteuer berücksichtigen. Dann werden die Leute aber nicht mehr aufmucken. Die Angst wird zu groß sein.

Lothar Binding hat sich dazu schon geäußert: "Steuern hinterziehen - versuchts doch." Ab Herbst wird mit harter Hand regiert.