Verlustverrechnungsverbot für Derivate

[etherial]

Vielleicht ergänzenswert ist, dass die Verrechnungsgrenze nur für ein Jahr gilt. Nicht verrechnete Verluste über 10.000€ können ins nächste Jahr fortgetragen.

 

Die steuernde Wirkung davon ist mir absolut nicht klar. Bei Optionen/Futures ist das einnehmen von Gegenpositionen nunmal das Grundprinzip.

 

vor 7 Stunden von lu07:

Personen, die Optionsstrategien fahren spekulieren entweder auf steigende Kurse (wenn sie die Calls kaufen) oder Short sind und entsprechend lediglich die Prämien verdienen wollen. Wer minimiert hier ein Risiko?

Die wenigsten haben über die gesamte Laufzeit einen Long/Short Call/Put. Die meisten sichern zwischendurch mit einer Gegenposition ab oder starten sogar mit einer Optionsstrategie (s.u.), z.B. als Spreads, Straddles, Strangles, Butterflies, ...

 

Zitat

Die extreme Minderheit, etwa 5% aller Optionsstrategien, werden zur Absicherung aufgesetzt. Ist ja auch logisch.

Unter Optionsstrategie verstehe ich das was unter Wikipedia lese. Und von denen ist fast jede eine Kombination aus Verkaufsoptionen und absichernden Optionen. Ich kenne nicht die Zahlen wie oft Optionsstrategien und wie oft nackte Optionen gehandelt werden, aber wenn man nur die Optionsstrategien in der eben genannten Definition nimmt, dann dürfte in 50% der Fälle eine Absicherung greifen.

 

Am 2.1.2020 um 15:40 von unimatrix27:

wenn das so bleibt kann man doch ab 2021 seinen "Beruf" als Daytrader einstellen. Oder auch alle Leute die Optionsstrategien fahren etc. Das sind ja nicht alles Zocker. Die minimieren eher ihr Risiko. 

Der "Beruf" Daytrader trägt jetzt nicht wirklich zur Volkswirtschaft bei, ist mir ziemlich egal ob die weiter machen können oder nicht. Vielmehr finde ich die Begründung, man wolle nur die "Zocker" treffen keineswegs stringent. Dazu sollte man erstmal begründen warum es dem Staat wichtig ist, dass weniger Privatanleger zocken (vermutlich ist es derzeit eher eine sehr kleine Minderheit).

 

[fairy]

vor 9 Stunden von monopolyspieler:

So, wie ich das verstehe:

der Aktienverlusttopf wurde abgeschafft und stattdessen ein Verlusttopf für Termingeschäfte eingeführt - abgesehen von der Deckelung zu gleichen Bedingungen.

 

Der Verlusttopf aus Termingeschäften - kann nur mit Gewinnen aus Termingeschäften abgebaut werden - wieder nur bis 10.000 Euro

 <ironie off>

Das lese ich aus dem Gesetz nicht raus, die bisherigen Einschränkungen wurden nicht geändert. Es ist nur eine zusätzliche Einschränkung hinzugekommen.

 

Lt. Gesetz gilt die Verlustverrechnungsbeschränkung für Termingeschäfte erst für Zeiträume ab 31.12.2020, die Verlustverrechnungsbeschränkung für wertlose Wertpapiere jedoch bereits ab diesem Jahr.

 

[John Silver]

Falls das noch nicht im Forum gepostet wurde (habe nichts dazu gefunden, aber die Suche ist ja nur eingeschränkt brauchbar) :

 

Unterschriftenaktion der DSW zum Thema

 

https://www.dsw-info.de/steuerirrsinn/

 

Ich habe eben auch unterschrieben.

[Naim]

Sehr gut. Soeben unterschrieben!

[Cai Shen]

Habe selbst am 07.09.2019 unterschrieben, vielleicht sollte jeder vor erneuter Unterzeichnung nach der E-Mail Bestätigung "Ihre Teilnahme an der DSW-Petition "Stoppt den Steuerirrsinn"" im Postfach suchen.

Doppelte Teilnahmen kommen in Petitionen nicht sonderlich gut an, soweit ich weiß.

[vanity]

 

vor 13 Minuten von John Silver:

Unterschriftenaktion der DSW zum Thema

Die von der DSW angeleierte Petition hat mit dem Threadthema allerdings herzlich wenig zu tun.

 

[John Silver]

vor 4 Minuten von vanity:

 

Die von der DSW angeleierte Petition hat mit dem Threadthema allerdings herzlich wenig zu tun.

 

Das sehe ich anders, das ist von der DSW zusammengefaßt, siehe unten. Derivate, Aktien, Anleihen fallen meines Erachtens unter (6) 6, siehe unten. 

 

Aus dem Gesetz:

...

(6) 1 Verluste aus Kapitalvermögen dürfen nicht mit Einkünften aus anderen Einkunftsarten ausgeglichen werden; sie dürfen auch nicht nach § 10d abgezogen werden.
2 Die Verluste mindern jedoch die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus Kapitalvermögen erzielt.
3 § 10d Abs. 4 ist sinngemäß anzuwenden.
4 Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nr. 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, dürfen nur mit Gewinnen aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nr. 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß.
5 Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10.000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen.
6 Verluste aus Kapitalvermögen aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung, aus der Ausbuchung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1, aus der Übertragung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1 auf einen Dritten oder aus einem sonstigen Ausfall von Wirtschaftsgütern im Sinne des Absatzes 1 dürfen nur in Höhe von 10.000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10.000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen verrechnet werden dürfen.
7 Verluste aus Kapitalvermögen, die der Kapitalertragsteuer unterliegen, dürfen nur verrechnet werden oder mindern die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus Kapitalvermögen erzielt, wenn eine Bescheinigung im Sinne des § 43a Abs. 3 Satz 4 vorliegt.

...

 

3. Einschränkung der Verlustanrechnung

Ganz aktuell wird zudem von Olaf Scholz vorgeschlagen, die steuerliche Anrechenbarkeit aufgrund von Totalausfällen erlittenen Verlusten auszuschließen. Und auch hier werden wieder allein private, langfristige Anleger von Aktien und Anleihen getroffen, die eben nicht wie institutionelle Anleger schnell ein sinkendes Schiff verlassen.

Mit diesem Vorschlag zwingt Olaf Scholz die von Totalverlusten bedrohten Anleger, allein aus fiskalischen Gründen Verluste zu realisieren, damit diese noch angerechnet werden. Dies ist sowohl steuerlich als auch wirtschaftlich vollkommen absurd und nicht im Ansatz nachvollziehbar. Auch der BFH vertritt in seinen einschlägigen Entscheidungen die gegensätzliche Position.

Mit diesem Vorstoß fordert unser Finanzminister bewusst eine erneute gerichtliche Klärung heraus.

Alle drei Maßnahmen treffen normale Anleger - isoliert und in ihrer Kombination. Vor diesem Hintergrund fordern wir Bundesfinanzminister Olaf Scholz auf, seine Pläne dringend zu überdenken und zu prüfen, ob mit den geplanten Maßnahmen ordnungs- und finanzpolitisch überhaupt die gewünschten Effekte erreichen werden können oder nicht vielmehr auch rechtlich höchst umstrittene Belastungen und Signale gesetzt werden, die eine Eigeninitiative zur Altersvorsorge bereits im Keim ersticken.

 

https://www.dsw-info.de/steuerirrsinn/

[chirlu]

vor 35 Minuten von vanity:

Die von der DSW angeleierte Petition hat mit dem Threadthema allerdings herzlich wenig zu tun.

 

Was natürlich auch daran liegt, daß das Derivate-Verrechnungsverbot ein recht spontaner Einfall war (wohl auch deshalb nicht besonders durchdacht) und erst kam, nachdem diese Unterschriftenaktion längst lief. Aber immerhin um andere Verlustverrechnungen ging es schon.

[etherial]

vor 10 Stunden von John Silver:

Unterschriftenaktion der DSW zum Thema

 

https://www.dsw-info.de/steuerirrsinn/

Drauf steht "Keine weitere Benachteiligung privater Anleger". Aber dem Text sollte man schon mal lesen.

 

Da steht dann ganz pathetisch wird da mal behauptet, dass die Finanztransaktionssteuer Anleger trifft, die der Wirtschaft wichtiges Eigenkapital zur Verfügung stellen. Definitiv nicht, denn sie wird auf Börsentransaktionen berechnet und in auf Börsengänge oder Neuausgabe von Aktien (bei denen das Unternehmen Eigenkapital erhält). Und benachteiligt sind auch nicht die Privatanleger, sondern die KIs die im Sekundentakt handeln und bei jedem Trade zahlen müssen.

 

Bei solchen fachlichen Mängeln ist nicht von Erfolg auszugehen - und das ist auch gut so.

[monopolyspieler]

KI sind von der Finanztransaktionssteuer ausgenommen

[chirlu]

vor 18 Minuten von etherial:

Bei solchen fachlichen Mängeln

 

Wie ich oben schon gesagt hatte, ist die Unterschriftenaktion schon eine Weile gelaufen, bevor es den aktuellen Scholz-Entwurf gab. Daher kann sie z.B. nicht berücksichtigen, daß Neuemissionen jetzt ausgeschlossen sein sollen. Aber wenn du fachliche Mängel anprangerst und gleichzeitig die Wirkung auf den Hochfrequenzhandel preist, scheinst du mir im Glashaus zu sitzen.

[etherial]

Am 6.1.2020 um 10:42 von chirlu:

Wie ich oben schon gesagt hatte, ist die Unterschriftenaktion schon eine Weile gelaufen, bevor es den aktuellen Scholz-Entwurf gab. Daher kann sie z.B. nicht berücksichtigen, daß Neuemissionen jetzt ausgeschlossen sein sollen. Aber wenn du fachliche Mängel anprangerst

Mir ist wohl eher entgangen, dass es jemals den Plan gab Neuemissionen einzuschließen.

Am 6.1.2020 um 10:42 von chirlu:

und gleichzeitig die Wirkung auf den Hochfrequenzhandel preist, scheinst du mir im Glashaus zu sitzen.

Hab ich doch gar nicht?! Aber als ich das letzte Mal von Finanztransaktionssteuer hörte, ging es darum riskante Spekulationen (insbesondere den Hochfrequenzhandel) einzudämmen. Angeregt durch deine Kritik habe ich mich mal wieder auf den neuesten Stand gebracht. Ich sehe ein, dass die Ausnahme von Derivaten (incl. Termingeschäften?) zahlreiche Hochfrequenztransaktionen gar nicht trifft. Ich finde jedoch keinen Hinweis darauf, dass KIs wirklich von der Steuer ausgenommen sind (lediglich einen, dass Hochfrequenzhandel dann eben in London, Luxemburg, New York stattfindet). Trotzdem mal danke fürs Kopfzurechtrücken.

[DrFaustus]

Am ‎05‎.‎01‎.‎2020 um 12:23 von lu07:

Etwa wenn ich einen Covered Call verkaufe und darauf hoffe, meine Gewinne zu beschränken? Ich bin ja wenigstens nicht nicht mehr dem risikoreichen (ungedeckten) Short Call ausgesetzt. Risiko minimiert, super!

Wenn ich einen covered Call schreibe, dann minimiere ich natürlich mein Risiko.

Wenn ich die Aktie blank halte habe ich das Downsiderisiko X. Beim Covered Call habe ich das Downsiderisiko X-Optionsprämie.

Zitat

 

Die extreme Minderheit, etwa 5% aller Optionsstrategien, werden zur Absicherung aufgesetzt. Ist ja auch logisch. Ich kann mich ja nicht immer absichern? Dann sollte ich es besser direkt bleiben lassen (Geheime Nachricht an Mirk Düller). 

Hast du eine Quelle zu diesen 5%?

Vermutlich nicht...

Ich stelle einfach mal den Punkt Devisenoptionen in den Raum. Oder Rohstoffoptionen.

Außerdem umfasst das Gesetz ja nicht Optionen sondern Termingeschäfte. Jedes Devisentermingeschäft wird damit obsolet.

Fremdwährungsanleihen hedgen? Keine Chance...

 

[Bernie2000]

Am 5.1.2020 um 12:23 von lu07:

Personen, die Optionsstrategien fahren spekulieren entweder auf steigende Kurse (wenn sie die Calls kaufen) oder Short sind und entsprechend lediglich die Prämien verdienen wollen. Wer minimiert hier ein Risiko?

Schonmal was von Bull-Put-Spread, Bull-Call-Spread, Bear-Put-Spread, Bear-Call-Spread, Iron Condor, Butterfly, Calendar Spread etc. gehört?

[DrFaustus]

vor 11 Minuten von Bernie2000:

Schonmal was von Bull-Put-Spread, Bull-Call-Spread, Bear-Put-Spread, Bear-Call-Spread, Iron Condor, Butterfly, Calendar Spread etc. gehört?

Vermutlich nicht, genauso wenig wie unser Finanzminister.

[whister]

Am 6.1.2020 um 10:19 von etherial:

Da steht dann ganz pathetisch wird da mal behauptet, dass die Finanztransaktionssteuer Anleger trifft, die der Wirtschaft wichtiges Eigenkapital zur Verfügung stellen. Definitiv nicht, denn sie wird auf Börsentransaktionen berechnet und in auf Börsengänge oder Neuausgabe von Aktien (bei denen das Unternehmen Eigenkapital erhält).

Du scheinst wohl nicht ganz die Zusammenhänge zu verstehen. Selbst wenn die Neuausgabe ausgenommen ist beeinflusst die Finanztransaktionssteuer den Preis der ausgegebenen Aktien. Ein Potenzieller Erstkäufer wird bei dem Preis berücksichtigen dass ein späterer Käufer auf dem Zweitmarkt (= Börse) Finanztransaktionssteuer zu zahlen hat und wird daher einen minimalen Abschlag bei der Neuausgabe einpreisen.

[Bernie2000]

vor 6 Stunden von DrFaustus:

Hast du eine Quelle zu diesen 5%?

Vermutlich nicht...

Ich denke er meint Optionsscheine, bzw. kennt nicht den Unterschied zwischen Optionen und Optionsscheine. Genauso wenig wie unser Finanzminister.

[Bernie2000]

vor 6 Stunden von etherial:

Hab ich doch gar nicht?! Aber als ich das letzte Mal von Finanztransaktionssteuer hörte, ging es darum riskante Spekulationen (insbesondere den Hochfrequenzhandel) einzudämmen.

Hochfrequenzhandel ist ja gerade nicht riskant, da nur minimale Kursdifferenzen ausgenutzt werden. Buy and Hold dagegen ist hochriskant, siehe Drawdown während der Finanzkrise 2008.

[dev]

vor 35 Minuten von Bernie2000:

Buy and Hold dagegen ist hochriskant, siehe Drawdown während der Finanzkrise 2008.

 

[etherial]

vor 2 Stunden von whister:

Du scheinst wohl nicht ganz die Zusammenhänge zu verstehen. Selbst wenn die Neuausgabe ausgenommen ist beeinflusst die Finanztransaktionssteuer den Preis der ausgegebenen Aktien. Ein Potenzieller Erstkäufer wird bei dem Preis berücksichtigen dass ein späterer Käufer auf dem Zweitmarkt (= Börse) Finanztransaktionssteuer zu zahlen hat und wird daher einen minimalen Abschlag bei der Neuausgabe einpreisen.

Mir ist bewusst, dass es auch bei Neuemission einen Abschlag gibt. Das sind aber 0,1%. Das ist nichts, zumindest deutlich geringer als die Orderkosten und der Spread, den ich an den Börsen heute schon entrichte.

 

Aus meiner Sicht wird das in erster Linie für die zum Problem, die wirklich häufig handeln weil 10 x 0,1% eben mal 1% sind (bei häufigem Handeln leppert es sich also), aber nicht für Neuemissionen, weil die genau einmal passieren. Es ist echt an den Haaren herbeigezogen, dass unsere Wirtschaft darunter leiden wird, wenn bei IPOs plötzlich eine implizite Steuer von 0,1% erhoben wird. Derartige Steuern wurden auch schon früher an Börsen erhoben, z.B. die Stempelsteuer in diversen EU-Ländern.

 

vor einer Stunde von Bernie2000:

Hochfrequenzhandel ist ja gerade nicht riskant, da nur minimale Kursdifferenzen ausgenutzt werden. Buy and Hold dagegen ist hochriskant, siehe Drawdown während der Finanzkrise 2008.

Es geht bei der Finanztransaktionssteuer nicht darum das Risiko der Anleger zu mininimieren, sondern das Risiko eines System-Crashs (zumindest sollte es das nicht, das habe ich oben ja bereits geschrieben). Jeder der in der Finanzkrise gehalten hat, hat das System gepuffert und das Risiko im System auf sich genommen. Natürlich hat er damit selbst mehr Risiko gemacht, als wenn er Hochfrequenzhandel betrieben hätte.

 

Das Problem beim Hochfrequenzhandel ist, dass irgendwelche KI-Events den Algorithmen sagen, dass sie nun verkaufen sollen - und wenn es genügend Algorithmen tun, dann bekommen es auch die Anleger mit der Angst zu tun (denn in 99% der Fälle finden die Algorithmen den Fehler im System früher als der Analyste ohne Computer). KIs werden derzeit aus genau diesen Gründen nicht in Autos oder Kernkraftwerke eingebaut ...

 

Eigentlich gings aber um die Änderungen bei der Verlustverrechnung ...

[DrFaustus]

vor 15 Stunden von etherial:

Es geht bei der Finanztransaktionssteuer nicht darum das Risiko der Anleger zu mininimieren, sondern das Risiko eines System-Crashs (zumindest sollte es das nicht, das habe ich oben ja bereits geschrieben).

Jetzt mal ohne Polemik: Glaubst du

a) das wirklich?

b) dass die Einführung einer solchen Steuer diesen Effekt hat?

 

Wenn man sich die letzten beiden (beinahe) Systemcrashes anschaut, hätte eine Finanztransaktionssteuer daran rein gar nichts geändert.

Diese Steuer hat nur einen einzigen Grund: Einnahmen für den Staat zu generieren und das nach dem vermeintlichen "Robin-Hood-Prinzip".

Das ist der einzige Grund dafür, sonst nichts.

Das Ganze trifft zusammen mit einem Finanzminister, der von Kapitalmärkten rein gar nichts versteht. Für den jeder der an der Börse Geld anlegt erstmal grundsätzlich entweder ein Zocker ist oder ein Kapitalist. Beide darf man getrost schröpfen.

Was mich extrem wundert, dass die CDU/CSU gegen diesen Unsinnsgesetzentwurf nicht auf die Barrikaden gegangen ist. Von diesem Mist steht nichts im Koalitionsvertrag. Warum trägt man diesen Schwachsinn mit? Wurde man überrumpelt? Hat man es schlicht nicht gelesen?

Dass man es gut findet, kann ich so erstmal nicht glauben.

 

 

 

[etherial]

vor 19 Minuten von DrFaustus:

Jetzt mal ohne Polemik: Glaubst du

a) das wirklich?

b) dass die Einführung einer solchen Steuer diesen Effekt hat?

a) Könnte schon sein, das es so gemeint war.

b) Sieht eher nicht so aus. Zumindest nicht wie sie aktuelle ausgeprägt ist.

 

Deine politischen Statements lasse ich einfach mal unkommentiert, da gilt das Statement "Ohne Polemik" offensichtlich nicht mehr. Ich denke den Teil zur FTT sollten wir auch lieber im dazugehörigen Thread diskutieren.
 

[chirlu]

vor 48 Minuten von DrFaustus:

Wurde man überrumpelt? Hat man es schlicht nicht gelesen?

 

Halte ich für recht wahrscheinlich. Bzw. nicht „nicht gelesen“, aber „Auswirkungen nicht verstanden“ (was mir zuerst auch so ging). Diese Regelung kam ja sehr kurzfristig über den Ausschuß in ein Gesetz, das längst unterwegs war; nicht der beste Weg für gründlich durchdachte Entscheidungen.

[DrFaustus]

vor 5 Minuten von chirlu:

 

Halte ich für recht wahrscheinlich. Bzw. nicht „nicht gelesen“, aber „Auswirkungen nicht verstanden“ (was mir zuerst auch so ging). Diese Regelung kam ja sehr kurzfristig über den Ausschuß in ein Gesetz, das längst unterwegs war; nicht der beste Weg für gründlich durchdachte Entscheidungen.

Sorry, aber bei jedem Gesetz stehen sofort die Lobbyverbände auf der Matte und erklären den Abgeordneten haarklein, wie furchtbar dies und jenes Gesetz ist. Und hier soll die Bankenlobby schweigen? Glaube ich nicht.

 

vor 18 Minuten von etherial:

a) Könnte schon sein, das es so gemeint war.

Das wäre dann ein tatsächliches Armutszeugnis.

vor 18 Minuten von etherial:

b) Sieht eher nicht so aus. Zumindest nicht wie sie aktuelle ausgeprägt ist.

Wie müsste sie ausgeprägt sein um einen Systemcrash zu verhindern?

 

[chirlu]

vor 6 Minuten von DrFaustus:

Glaube ich nicht.

 

Warum fragst du dann, wenn dich andere Einschätzungen gar nicht interessieren?