Verlustverrechnungsverbot für Derivate

[Taxadvisor]

Wenn man den aktuelle Gesetzesentwurf (BT 649/19, Gesetz zur Einführung einer Pflicht zur Mitteilung grenzüberschreitender Steuergestaltungen) zur Verlustverrechnung liest, bekommt man den Eindruck, die Verlustverrechnung soll auf Einzelgeschäftsebene eingeschränkt werden und nicht auf den nach depotbezogener Verrechnung verbleibenden Saldo. Dies würde faktisch das Ende des Day-Tradings mit Derviaten bedeuten. Alle Gewinne über dem "Sockelbetrag" von TEUR 10 würden dann unabhängig vom Gesamtergebnis der AbgSt unterliegen. Geplant ist die Regelung für Verluste, die ab 2021 entstehen.

 

Es bleibt abzuwarten, ob die Regelung so kommt und ob es dann noch eine klarstellende Regelung oder ein BMF-Schreiben gibt.   

 

NEU-Entwurf § 20 Abs. 4 Satz 5: "Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 (Termingeschäfte) dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 (Termingeschäfte) und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 (Optionsprämien) ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen".

 

Gruß

Taxadvisor

[domkapitular]

vor 28 Minuten von Taxadvisor:

Dies würde faktisch das Ende des Day-Tradings mit Derviaten bedeuten.

Betrifft das denn auch Zertifikate ? Oder nur Termingeschäfte (Optionsscheine usw.) ?

Sind "Standard"-Zertifikate Termingeschäfte im Sinne des EstG ? Ich glaube nicht.

 

Vielleicht wird das ja aber auch erst wieder in einem 300-seitgen BMF-Schreiben beantwortet.

[Taxadvisor]

vor 12 Minuten von domkapitular:

Betrifft das denn auch Zertifikate ? Oder nur Termingeschäfte (Optionsscheine usw.) ?

Sind "Standard"-Zertifikate Termingeschäfte im Sinne des EstG ? Ich glaube nicht.

 

Vielleicht wird das ja aber auch erst wieder in einem 300-seitgen BMF-Schreiben beantwortet.

Die Abgrenzung war und ist in einigen BFH-Verfahren immer mal wieder Gegenstand, gewinnt aber zukünftig enorm an Bedeutung. Eine klare Abgrenzung in der Rechtsprechung ist da noch nicht ersichtlich.

 

Gruß

Taxadvisor

[domkapitular]

Danke für die Info.

Schön, dass noch einer in Deutschland den Überblick hat

[monopolyspieler]

Das hiesse dann, das es einen weiteren Verlusttopf geben würde und keine Verrechnung mehr mit anderen Einnahmen und Gewinnen.

Der Trader wird nach Realisierung von 10.000 Euro Verlusten also entscheiden, ob weitere Buchverluste noch im selben Depot realisiert werden,um dann pro Jahr mit 10.000 Euro Gewinnverrechnung abgebaut zu werden oder ob er Positionen mit Buchverlusten auf ein neues Depot überträgt und dem ambitionierten Schwachsinn eine lange Nase dreht.

[morini]

Mir ist schleierhaft, wieso nicht sämtliche Gewinne und Verluste (Zinszahlungen, Dividenden, Akienkursgewinne/-verluste, Gewinne/Verluste mit Optionsscheinen etc.) untereinander verrechnet werden können.

[Taxadvisor]

vor 4 Stunden von monopolyspieler:

Das hiesse dann, das es einen weiteren Verlusttopf geben würde und keine Verrechnung mehr mit anderen Einnahmen und Gewinnen.

Der Trader wird nach Realisierung von 10.000 Euro Verlusten also entscheiden, ob weitere Buchverluste noch im selben Depot realisiert werden,um dann pro Jahr mit 10.000 Euro Gewinnverrechnung abgebaut zu werden oder ob er Positionen mit Buchverlusten auf ein neues Depot überträgt und dem ambitionierten Schwachsinn eine lange Nase dreht.

Das wird wohl anders laufen, da wird es gesonderte Verlustausweise geben, um sicherzustellen, dass das nicht auf Depotebene sondern auf Anlegerebene entschieden wird.

 

Gruß

Taxadvisor

[monopolyspieler]

Wie soll das denn vor sich gehen?- Da müßte es eine zentrale Anlaufstelle geben, bei der die Banken nach jeder Veräußerung nachfragen, was andere Banken an Verlusten gemeldet haben.

Das müßte dann quasi realtime laufen.

Eine weitere Möglichkeit wäre noch eine Art Freistellungsaufrag für Verluste aus Termingeschäften, die der Anleger bei seinen Banken hinterlegen kann.

Die Banken würden sich so oder so nach PSD2 dafür herzlich bedanken.

 

Beides müßte aber ebenfalls in Gesetzestext gegossen werden.
 

Würde das ausschließlich nachträglich über die Steuererklärung laufen, hätte man doch einfach schreiben können:

Verlustverrechnung bei Termingeschäften nur über Steuererklärung bis maximal 10.000 Euro pro Jahr- da gäbe es dann wie bei anderen Verlusten eine zweiten Verlusttopf, der abgeschmolzen wird.

Mein Verdacht ist eher, das man in Berlin mal wieder nicht so weit gedacht hat.

[Taxadvisor]

vor 3 Stunden von monopolyspieler:

Wie soll das denn vor sich gehen?- Da müßte es eine zentrale Anlaufstelle geben, bei der die Banken nach jeder Veräußerung nachfragen, was andere Banken an Verlusten gemeldet haben.

Das müßte dann quasi realtime laufen.

Eine weitere Möglichkeit wäre noch eine Art Freistellungsaufrag für Verluste aus Termingeschäften, die der Anleger bei seinen Banken hinterlegen kann.

Die Banken würden sich so oder so nach PSD2 dafür herzlich bedanken.

 

Beides müßte aber ebenfalls in Gesetzestext gegossen werden.
 

Würde das ausschließlich nachträglich über die Steuererklärung laufen, hätte man doch einfach schreiben können:

Verlustverrechnung bei Termingeschäften nur über Steuererklärung bis maximal 10.000 Euro pro Jahr- da gäbe es dann wie bei anderen Verlusten eine zweiten Verlusttopf, der abgeschmolzen wird.

Mein Verdacht ist eher, das man in Berlin mal wieder nicht so weit gedacht hat.

Bei so geringer Verlustverrechnung werden die Verluste aus Termingeschäften auf Bankebene nicht verrechnet sondern ausgewiesen, dann kann man in die Veranlagung. Ist doch kein Problem... Aber das ist ja nur ein Entwurf, eventuell mekrt man selber, dass der Wortlaut schlampig ist.

 

Und dem BMF zu unterstellen, es würde denken, ist eine infame Unterstellung, gegen die sich Herr Scholz wahrscheinlich verwahren würde!!

 

Richtig spannend wird es, wenn man in die BMF-Schreiben sieht. OptionsSCHEINE sind danach auch Termingeschäfte und wahrscheinlich auch Hebel-/Knockout-Zertifikate etc....

 

Gruß

Taxadvisor

[DrFaustus]

Das Ende des Hedges wäre das.

Man stelle sich vor man sichert z.B. den USD ab.

Der Dollar wird stärker = das Portfolio gewinnt = 25% Steuer auf die Gewinne

Der Hedge verliert = Pech gehabt

 

Das kann unmöglich deren Ernst sein.

Was für einen Finanzlegastheniker haben wir eigentlich als Finanzminister?

Ach ja, so einen:

https://www.focus.de/finanzen/boerse/sparbuch-romantik-olaf-scholz-sendet-ein-fatales-signal-an-alle-sparer_id_11149190.html

 

Das Zeug wird eh wieder gekippt vorm BGH. Trotzdem hat man die Rechtsunsicherheit bis das passiert.

 

Bzw. wird das vermutlich dazu führen, dass Termingeschäfte in Abschirmgesellschaften gemacht werden, die nicht der Einkommenssteuer/Abgeltungssteuer unterliegen (GmbH, Fondsmäntel, etc.).

 

[monopolyspieler]

Ich wäre da auch voll betroffen, obwohl ich langfristig anlege.

Ich generiere durch Derivate höhere KESt.-Einnahmen für Herrn Sparschweinhalter Scholz, als ein normaler Aktionär- dann will ich auch ohne viel Firlefanz Verluste verrechnen.

Das ist eine Win-Win-Situation.

Fairness ist etwas anderes ist und der Gleichheitsgrundsatz wird mal wieder mit viel Anlauf mit Füssen getreten.

 

Wenn man "Zocker" abzocken will, wird das eh nicht ziehen.

Man sollte auch daran denken, das sich mancher dann denken könnte, das Ausland ist nicht soweit weg, um den Umzugswagen zu bestellen.

Bei immer neuen Gängelungen wird das immer attraktiver, was Länder, wie die Niederlande, Luxemburg oder Österreich angeht.

https://guichet.public.lu/de/citoyens/impots-taxes/patrimoine-financier/banque-dividende-interets/achat-vente-actions.html

[DrFaustus]

Am ‎18‎.‎12‎.‎2019 um 17:30 von monopolyspieler:

Wenn man "Zocker" abzocken will, wird das eh nicht ziehen.

Wird es auch nicht. Die Großen bauen sich ne Fondshülle außenrum und "ätschibätsch".

Dann stecken sie 50%+ Aktien rein, hedgen diese 1:1 und mit dem Rest dürfen sie steuerbegünstigt "zocken".

Da freut sich der Sparer.

 

[monopolyspieler]

Die kleinen ziehen nach Luxemburg, können Verluste auf Wertpapier-Gewinne bei Papieren anrechnen, die nicht 6 Monate gehalten wurden. Ab 6 Monate sind Gewinne steuerfrei.

(Das gab es in D bis 1999 auch mal).

 

Österreich- Quellensteuer bei 27,5%, Vermögensteuer abgeschafft.

 

Niederlande- ok- da kann man nichts anrechnen, weil Gewinne steuerfrei sind.

Dafür gestaffelte Vermögenssteuer bis 1,68%. Bei dessen Einführung hat sich mancher Niederländer einen Umzug nach Belgien gegönnt.

 

Hier scheint man auch schon Pläne zu schmieden:

https://www.focus.de/finanzen/boerse/hasso-plattner-dann-muss-ich-deutschland-verlassen-sap-gruender-wuetet-gegen-vermoegensteuer_id_11488258.html

 

Warum habe ich nur den Eindruck, das mit jeder Politiker-Generation deren IQ sinkt?

[bondholder]

vor einer Stunde von monopolyspieler:

Die kleinen ziehen nach Luxemburg, können Verluste auf Wertpapier-Gewinne bei Papieren anrechnen, die nicht 6 Monate gehalten wurden. Ab 6 Monate sind Gewinne steuerfrei.

Wie viele Menschen kennst du, die aus steuerliche Gründen nach Luxembourg ausgewandert sind? (Die Lebenshaltungskosten dort sind nicht ganz niedrig.)

[monopolyspieler]

Immobilien/Miete - da hast Du recht. Bei einer entsprechenden Steuerersparnis dürfte sich das aber durchaus rechnen.

 

Beispiel 3 Mio Vermögen. 

1 Million für eine einfache Immobilie auf dem Lande oder als Backup für Miete/Lebenshaltungskosten-blieben 2 Millionen zur Anlage

Damit 10% pro Jahr langfristig erwirtschaften sollte machbar sein mit Aktien/Derivaten.

 

Was hätte man in Deutschland?

Geplante Vermögenssteuer = 10.000 Euro pro Jahr (für die 1 Million über den 2 Millionen Freibetrag)

Abgeltungssteuer - macht bei 200.000 Gewinn mal eben 52.000 Euro KESt. ohne Kirchensteuer

Das ganze dann entsprechend ansteigend jedes Jahr und der Wegfall der KESt natürlich nicht berücksichtigt.

Ich denke, das man mit gesparten 62.000 Euro im Jahr auch im teuren Luxemburg nicht am Hungertuch nagen bräuchte.

 

Herr Sixt und andere Unternehmer scharren auch schon mit den Hufen.

 

[Roti]

Am 18.12.2019 um 12:39 von DrFaustus:

....

 

Das kann unmöglich deren Ernst sein.

Was für einen Finanzlegastheniker haben wir eigentlich als Finanzminister?

Ach ja, so einen:

https://www.focus.de/finanzen/boerse/sparbuch-romantik-olaf-scholz-sendet-ein-fatales-signal-an-alle-sparer_id_11149190.html

 

Das Zeug wird eh wieder gekippt vorm BGH. Trotzdem hat man die Rechtsunsicherheit bis das passiert.

...

 

Hallo,

 
ohne Worte, unser Gesetzgeber will Kleinanleger nur "schützen" ...

 

Keine Werbung für einen Anbieter, YouTube-Kanal bzw. eine bestimmte Person jedoch eine gute Erklärung der aktuellen Steueränderungen, mal sehen ob jemand Klage erhebt?

 

 

Viel Erfolg.

 

[monopolyspieler]

Die Bundesregierung möchte gerne, das der Kleinanleger sein Geld gefahrlos per Tagesgeld/Festgeld vernichten läßt.

Wer eine Million zu 0,2% anlegt, hat nach 10 Jahren weniger als 900.000 Euro.

 

Da darf der Aktien/ETF-Anleger doch nicht ungeschoren bleiben und der Derivate-Zocker erst recht nicht.

Das so Absicherungen/Strategien nicht mehr funktionieren- woher soll denn der Finanzausschuss das wissen.

Klar- geht man die Liste der Mitglieder durch- dann finden sich da Diplom Finanzwirte, Steuerberater, Kauffrauen, Rechtsanwälte, Wirtschaftsprüfer, Betriebswirte...

Aber die haben vermutlich kein Problem damoit, ihr Geld a la Scholz im Sparschwein versauern zu lassen.-Kommt ja jeden Monat wieder genug nach.

https://www.bundestag.de/ausschuesse/ausschuesse18/a07/mitglieder-260590#

 

[unimatrix27]

wenn das so bleibt kann man doch ab 2021 seinen "Beruf" als Daytrader einstellen. Oder auch alle Leute die Optionsstrategien fahren etc. Das sind ja nicht alles Zocker. Die minimieren eher ihr Risiko. 

[AiGelb]

Zufällig bin ich über die folgenden Artikel gestoßen: 

 

Und ich kann es eigentlich nicht glauben....

 

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/12011406-anti-anleger-gesetz-horror-olaf-scholz-steuer-giftschrank-beschraenkung-verlustverrechnung-einkuenften-termingeschaeften

oder auch: 

https://www.godmode-trader.de/analyse/unfassbar-diese-gesetzesaenderung-hat-fuer-den-privatanleger-katastrophale-folgen,8008615

 

Auch wenn die beschlossenen Gesetzestexte komplex sind - sind sich die Steuerberater einig... (siehe auch Youtube Link)...

 

Diese Interpretation der Gesetze habe ich auch in einigen anderen Quellen so bestätigt bekommen (das Gesetz kann eigentlich nicht richtig sein ist aber nunmal so beschlossen).

 

Es wird sicherlich dagegen geklagt werden...

 

Kern: Eine Verlustaufrechnung innerjährlich geht nur noch bis 10T€... (ab 2021)! 

 

z.B. Summe aller Gewinntrades in einem Kalenderjahr plus 100.000,- € abzgl. Summe aller Minustrades z.B. 95.000,- € = Gewinn von 5.000,- € der mit 25 % KeST besteuert wird, oder würde diesen ebenfalls die neue Regelung treffen ( 100.000,- € Summe der Gewinntrades abzgl. 10.000,- € Verlust der max. anfgerechnet wird = 90.000,- € auf die die Steuer erhoben wird

 

Dadurch würde meiner Meinung quasi der Handel ab 2021 im im Privat-Derivatebereich eingestellt werden müssen- sonst drohen massive Steuerzahlungen weit über den Gewinn hinaus...

 

Absicherungsstrategien wären nicht mehr rentabel...

 

 

 

 

[monopolyspieler]

Ich wundere mich nur, das die sonst recht erfolgreiche Banken-Lobby sich so einfach das Geschäft mit Zertifikaten und Optionsscheinen kaputt machen läßt.

Absatz-Markt ist ja nun mal Deutschland/Österreich.

 

[alexotl]

und was bedeutet die gesetzesänderung für die steuerliche behandlung von swappenden/hedgenden etfs für den gemeinen kleinanleger, der welche davon mehr als 1 jahr in seinem depot hat? so wie ich die diskussion verstehe, stellt das gesetz für fondsanbieter ein kleineres problem dar als für privatanleger. kursgewinne der im depot gehaltenen fonds müssen aber (auch) durch privatanleger versteuert werden. macht die verringerte verlustverrechnungsmöglichkeit (auf fondsebene) für die anleger einen unterschied in der zu erwartenden steuerbelastung? wenn ja, könnte das für personen, die den freibetrag mit dividenden/ausschüttungen/realisierten gewinnen ausschöpfen, anpassungsaufwand bedeuten, oder?

[Nachdenklich]

vor 8 Stunden von alexotl:

und was bedeutet die gesetzesänderung für die steuerliche behandlung von swappenden/hedgenden etfs für den gemeinen kleinanleger, der welche davon mehr als 1 jahr in seinem depot hat? so wie ich die diskussion verstehe, stellt das gesetz für fondsanbieter ein kleineres problem dar als für privatanleger. kursgewinne der im depot gehaltenen fonds müssen aber (auch) durch privatanleger versteuert werden. macht die verringerte verlustverrechnungsmöglichkeit (auf fondsebene) für die anleger einen unterschied in der zu erwartenden steuerbelastung? wenn ja, könnte das für personen, die den freibetrag mit dividenden/ausschüttungen/realisierten gewinnen ausschöpfen, anpassungsaufwand bedeuten, oder?

 

Das liest sich so schwer - ohne Groß- und Kleinbuchstaben tut es mir in den Augen weh.

Sorry, das tue ich mir nicht an.

[alexotl]

schon der zweite hier, der ein bisschen empfindlich tut

[monopolyspieler]

vor 10 Stunden von alexotl:

und was bedeutet die gesetzesänderung für die steuerliche behandlung von swappenden/hedgenden etfs für den gemeinen kleinschreiber,

So, wie ich das verstehe:

der Aktienverlusttopf wurde abgeschafft und stattdessen ein Verlusttopf für Termingeschäfte eingeführt - abgesehen von der Deckelung zu gleichen Bedingungen.

 

Der Verlusttopf aus Termingeschäften - kann nur mit Gewinnen aus Termingeschäften abgebaut werden - wieder nur bis 10.000 Euro

<ironie on >

Demnach müßte gelten:

Aktien/Anleihen oder physische ETF mit Aktien/Anleihen ab dieses Jahr - Verlustverrechnung maximal bis 10.000 pro Jahr -  aber im Gegensatz zur Altregelung Aktienverluste auch mit sonstigen Einnahmen 
Synthetische/gehebelte ETF - Verlustverrechnung ab 2021 bis 10.000 pro Jahr- im Gegensatz zu bisher aber nur mit anderen Termingeschäften

 

Ist ja auch kein Problem- die ETF-Sparer auf so Zockerpapiere wie den ETF110 haben ja bestimmt Termingeschäftsfähigkeit und können sich so Verluste wiederholen über Stillhalter-Prämien.  <ironie off>

[lu07]

Am 2.1.2020 um 15:40 von unimatrix27:

wenn das so bleibt kann man doch ab 2021 seinen "Beruf" als Daytrader einstellen. Oder auch alle Leute die Optionsstrategien fahren etc. Das sind ja nicht alles Zocker. Die minimieren eher ihr Risiko. 

Daytrader sind ausnahmslos Zocker und Spekulanten. Ohne Ausnahme.

 

Personen, die Optionsstrategien fahren spekulieren entweder auf steigende Kurse (wenn sie die Calls kaufen) oder Short sind und entsprechend lediglich die Prämien verdienen wollen. Wer minimiert hier ein Risiko?

Etwa wenn ich einen Covered Call verkaufe und darauf hoffe, meine Gewinne zu beschränken? Ich bin ja wenigstens nicht nicht mehr dem risikoreichen (ungedeckten) Short Call ausgesetzt. Risiko minimiert, super!

 

Die extreme Minderheit, etwa 5% aller Optionsstrategien, werden zur Absicherung aufgesetzt. Ist ja auch logisch. Ich kann mich ja nicht immer absichern? Dann sollte ich es besser direkt bleiben lassen (Geheime Nachricht an Mirk Düller).