Vorabpauschale auf ETFs aus Optionen

[Jonas1990]

Hallo liebe Community,

 

un die Forenregeln zu bewahren, verlinke ich die Vorstellung meiner Person zu einem anderen Thread:

 

 

Nun zum aktuellen Thema:
Ich habe schon ein paar Foren durchsucht, bin jedoch leider nicht auf eine zufriedenstellende Lösung gekommen. Daher hoffe, dass es den einen oder anderen Experten unter euch gibt

Folgendes "Problem": Seit einigen Monaten verkaufe ich als Portfolioergänzung Aktienoptionen über den Broker Lynx (Short Put mit etwaiger Einbuchung im Verlustfall).
Nun besteht der Großteil meines allgemeinen Portfolios aus ETFs, daher mein Gedanke: Schreib doch einen Put auf den S&P ETF (SPY) und notfalls gibt's 100 ETFs ins Portfolio.

Frage 1 (hier war die Recherche noch recht ergiebig): Im Falle einer Ausübung erfolgt kein Barausgleich, sondern mir werden tatsächlich 100 Anteile des ETF eingebucht. Liege ich mit der Annahme richtig?

 

Frage 2 (deutlich interessanter!): Bei dem SPY handelt es sich um einen amerikanischen ETF. Durch die Reform im Rahmen von Investmentfonds ab 2018 bin ich als Anleger in Deutschland nun verpflichtet, eine Vorabpauschale zum Jahresende zu zahlen. Dies ist kein Problem, wenn entweder a) meine Position zum 31.12. ein Verlust ist oder b) mein Broker in Deutschland ist, denn dann wird die Vorabpauschale automatisch berechnet und abgeführt.

Problem: Der britische Broker Lynx kennt das Thema Abgeltungsteuer nicht und somit auch nicht das Thema Vorabpauschale. Wenn ich nun beispielsweise jeden Monat einen SPY eingebucht bekomme, dann bin ich in meiner Steuererklärung verantwortlich dafür, die Vorabpauschale korrekt anzugeben, d.h. ich muss sie auch selber ausrechnen. Ich denke nicht, dass ich damit ein Problem hätte, aber im Zweifelsfall steht mir eklige Dokumentationsaufwand gegenüber dem Finanzamt vor und ich laufe natürlich trotzdem Gefahr einer strafbaren Steuerverfälschung (wenn die Berechnung doch nicht richtig war). 

Hat jemand hierzu von euch Erfahrungen? Die Quintessenz wäre natürlich, den ETF nicht einbuchen zu lassen, aber im Rahmen von meiner eigentlichen Buy & Hold Strategie möchte ich zumindest auf ETFs ja keine Realisierung von Verlusten durchführen.

 

P.S.: Alte Foreneinträge von vor 2018 decken dieses Thema natürlich nicht in der gegebenen Aktualität ab.

 

P.P.S.: Ich habe noch kein abgeschlossenes Jahr bei Lynx, von daher kann ich nicht sagen, wie die selbsterstellte "Jahressteuerbescheinigung" aussieht. Aber da es bei Aktien keine Vorabpauschale gibt, ist das Thema bisher unkritisch. 

 

Vielen Dank und beste Grüße

Jonas

[chirlu]

vor 8 Minuten von Jonas1990:

Durch die Reform im Rahmen von Investmentfonds ab 2018 bin ich als Anleger in Deutschland nun verpflichtet, eine Vorabpauschale zum Jahresende zu zahlen. Dies ist kein Problem, wenn entweder a) meine Position zum 31.12. ein Verlust ist

 

Zwei Korrekturen: Die Vorabpauschale fällt zum Jahresanfang an (2. 1. 2020) und deswegen auch in das Steuerjahr 2020. Und es kommt nicht darauf an, ob du im Minus bist, sondern ob der Fonds über das Jahr 2019 hinweg im Minus ist – was nur bei einem heftigen Einbruch in den nächsten Wochen möglich wäre.

[Jonas1990]

Hallo chirlu, 

 

danke für deine Antwort. Ich gebe dir recht, dass die Pauschale erst zum 2. Januar des Folgejahres berechnet wird - inhaltlich sprechen wir aber natürlich über die Vorabpauschale des Kalenderjahres 2019.

 

Zu deiner Sichtweise des Verlustes habe ich ein abweichende Verständnis (s. zum Beispiel hier: https://www.test.de/Fondsbesteuerung-ab-2018-Das-muessen-Sie-ueber-die-Fondssteuer-wissen-5124267-5404953/) 

 

Die Formel zur Berechnung lautet Basiszins * 70% * Fondspreis Jahresanfang. 

 

Dabei sind die Regeln zu beachten, dass 1.

bei unterjährigem Kauf eine quotale Berechnung vorzunehmen ist

2. die Vorabpauschale nicht negativ sein kann

3. die Vorabpauschale um Ausschüttungen zu kürzen ist 

4. die Vorabpauschale nie höher sein kann als die Wertsteigerung des Fonds. 

 

Also zusammenfassend:

 

Wenn ich im Dezember 2019 einen Fonds zum Preis von 800 kaufen, dann ist es relevant, wo der Preis am 1.1.2019 war (auch wenn ich ihn damals noch nicht hatte). Wenn der Preis dort bei 650 war und zum 31.12.2019 bei 850, dann muss ich 850-650 quotal als Vorabpauschale berücksichtigen, auch wenn ich den Fonds erst am 30.12.2019 kaufe! 

 

Nehmen wir an, der Fonds thesauriert, dann ergibt sich folgende Rechnung (Kauf im Dezember):

 

(850-650)*1/12*0,52%(Basiszins)*70%=0,06€

 

Davon sind im Falle eines Aktienfonds (wie der SPY) nur 70% steuerpflichtig aufgrund der Teilfreistellung, also 0,04€.

 

Der Betrag ist hier natürlich ein Witz, aber bei entsprechenden Mengen kommt da schon eine Summe zusammen, die das Finanzamt in der Steuererklärung vom Anleger erwartet. 

 

Wie gesagt, kein Problem, wenn ich das Depot in Deutschland führe - dann übernimmt die Arbeit ja die Bank. 

 

Aber gibt es jemanden, der da schon Erfahrungen in der Steuererklärung gemacht und zu der oben genannten Frage 2 weiterhelfen kann? 

 

Beste Grüße 

[chirlu]

vor 3 Stunden von Jonas1990:

Ich gebe dir recht, dass die Pauschale erst zum 2. Januar des Folgejahres berechnet wird - inhaltlich sprechen wir aber natürlich über die Vorabpauschale des Kalenderjahres 2019.

 

Inhaltlich, klar. Es sollte dir nur bewußt sein, daß die Vorabpauschale-inhaltlich-für-2019 nicht in die Steuererklärung für 2019 gehört (die du in ein paar Monaten machst), sondern in die für 2020 (die du in über einem Jahr machst).

 

vor 3 Stunden von Jonas1990:

Zu deiner Sichtweise des Verlustes habe ich ein abweichende Verständnis

 

Das kann ich jetzt nicht erkennen (nur die Rechnung ist falsch, s.u.); es ist in der Tat so, daß es bei dem Deckel nicht um deinen individuellen Gewinn/Verlust geht, sondern um den von jemandem, der den Fonds das ganze Jahr hatte.

 

Zur Berechnung – du hast die richtige Formel:

vor 3 Stunden von Jonas1990:

Basiszins * 70% * Fondspreis Jahresanfang

Aber du benutzt sie dann nicht:

vor 3 Stunden von Jonas1990:

(850-650)*1/12*0,52%(Basiszins)*70%=0,06€

Richtig wäre 650*0,52%*70% = 2,366; und davon dann ein Zwölftel bei Kauf im Dezember. „Fondspreis Jahresanfang“ meint Fondspreis zum Jahresanfang und nicht Wertzuwachs im Lauf des Jahres.

 

vor 3 Stunden von Jonas1990:

Davon sind im Falle eines Aktienfonds (wie der SPY) nur 70% steuerpflichtig aufgrund der Teilfreistellung

 

Vorausgesetzt, du kannst beweisen, daß die Mindestaktienquote an jedem Tag eingehalten wurde. Es ist nicht sicher, daß die Fondsgesellschaft das für einen nicht in Deutschland vertriebenen Fonds bescheinigt.

[Peter Grimes]

vor 12 Stunden von Jonas1990:

Wenn ich im Dezember 2019 einen Fonds zum Preis von 800 kaufen, dann ist es relevant, wo der Preis am 1.1.2019 war (auch wenn ich ihn damals noch nicht hatte). Wenn der Preis dort bei 650 war und zum 31.12.2019 bei 850, dann muss ich 850-650 quotal als Vorabpauschale berücksichtigen, auch wenn ich den Fonds erst am 30.12.2019 kaufe! 

 

vor 9 Stunden von chirlu:

Zur Berechnung – du hast die richtige Formel:

Aber du benutzt sie dann nicht:

Richtig wäre 650*0,52%*70% = 2,366; und davon dann ein Zwölftel bei Kauf im Dezember. „Fondspreis Jahresanfang“ meint Fondspreis zum Jahresanfang und nicht Wertzuwachs im Lauf des Jahres.

Für das vorgenannte Beispiel ware 850,- der einzusetzende Betrag (bzw. der Fondspreis am ersten Handelstag 2020), um die Vorabpauschale für das Jahr 2019 zu bestimmen. Die 650,- von Anfang 2019 sind nur als Bezugsgröße relevant, um festzustellen, ob der Fonds in 2019 überhaupt einen Gewinn erwirtschaftet hat.

[moonraker]

vor 11 Stunden von chirlu:

Das kann ich jetzt nicht erkennen (nur die Rechnung ist falsch, s.u.); es ist in der Tat so, daß es bei dem Deckel nicht um deinen individuellen Gewinn/Verlust geht, sondern um den von jemandem, der den Fonds das ganze Jahr hatte.

 

Zur Berechnung – du hast die richtige Formel:

vor 15 Stunden von Jonas1990:

Die Formel zur Berechnung lautet Basiszins * 70% * Fondspreis Jahresanfang.

Aber du benutzt sie dann nicht:

vor 15 Stunden von Jonas1990:

(850-650)*1/12*0,52%(Basiszins)*70%=0,06€

Richtig wäre 650*0,52%*70% = 2,366; und davon dann ein Zwölftel bei Kauf im Dezember. „Fondspreis Jahresanfang“ meint Fondspreis zum Jahresanfang und nicht Wertzuwachs im Lauf des Jahres.

Die Vorabpauschale kann aber nicht größer als der Gewinn werden, deshalb stimmt die angesetzte Formel letzlich doch. Der Wertzuwachs wird aber nicht mit dem Basiszins multipliziert. Edit: siehe chirlu

 

 

Zitat

Für das vorgenannte Beispiel ware 850,- der einzusetzende Betrag (bzw. der Fondspreis am ersten Handelstag 2020), um die Vorabpauschale für das Jahr 2019 zu bestimmen. Die 650,- von Anfang 2019 sind nur als Bezugsgröße relevant, um festzustellen, ob der Fonds in 2019 überhaupt einen Gewinn erwirtschaftet hat.

Nein, die 650€ wären schon die richtige Bezugsgröße.

[chirlu]

vor 25 Minuten von moonraker:

Die Vorabpauschale kann aber nicht größer als der Gewinn werden, deshalb stimmt die angesetzte Formel letzlich doch.

 

Nein. Die Vorabpauschale kann nicht höher als 850–650 = 200 werden. Da 2,366 (viel, viel) kleiner ist als 200, wird in diesem Fall nichts gedeckelt.

 

vor 25 Minuten von moonraker:

Nein, die 650€ wären schon die richtige Bezugsgröße.

 

Auf jeden Fall.

[Cai Shen]

1) Gehe ich recht in der Annahme, dass grundsätzlich die Kurse der Fonds in EUR zur Berechnung herangezogen werden?

Bei Fonds, die nicht an europäischen Börsen gelistet sind, also zunächst die Umrechnung der Fondskurse am Heimatmarkt mit Devisenreferenzkursen in EUR durchzuführen ist.

 

2) Wenn die Vorabpauschale am ersten Werktag des Folgejahres als zugeflossen gilt, reicht es die zum Ende des (Veranlagungs-)Jahres gehaltenen Anteile im Folgejahr zu verkaufen, um der Vorabpauschale zu entgehen?

 

3) Aus dem InvStG ergibt sich für Privatanleger keine Vorschrift zum Zeitpunkt der Fälligkeit der Vorabpauschale.
Wenn die (ausländische) depotführende Stelle also nicht zur Abgabe verpflichtet ist, sind Inhaber von Auslandsdepots nicht zum Jahresanfang sondern erst mit der Steuererklärung deutlich später zur Zahlung verpflichtet?

[chirlu]

vor 40 Minuten von Cai Shen:

Wenn die (ausländische) depotführende Stelle also nicht zur Abgabe verpflichtet ist, sind Inhaber von Auslandsdepots nicht zum Jahresanfang sondern erst mit der Steuererklärung deutlich später zur Zahlung verpflichtet?

 

Das ist doch immer so, nicht nur bei der mickrigen Vorabpauschale. Allerdings kann das Finanzamt allgemein Vorauszahlungen auf die zu erwartende Steuer festlegen (z.B. nach der Erfahrung aus früheren Jahren).

[MeinNameIstHase]

vor 10 Minuten von chirlu:

Allerdings kann das Finanzamt allgemein Vorauszahlungen auf die zu erwartende Steuer festlegen (z.B. nach der Erfahrung aus früheren Jahren).

Das FA kann das nicht nur, es wird auch nach §37 EStG Vorauszahlungen festsetzen. Dabei interessiert es sich nicht, wie Fonds besteuert werden, sondern nur wie viele Steuern im Vorjahr durch die Erklärung noch bezahlt werden mussten (und nicht mit irgendwelchen Anzahlungen per LohnSt, KapErtSt etc. schon abgegolten waren). 

[moonraker]

vor 1 Stunde von Cai Shen:

2) Wenn die Vorabpauschale am ersten Werktag des Folgejahres als zugeflossen gilt, reicht es die zum Ende des (Veranlagungs-)Jahres gehaltenen Anteile im Folgejahr zu verkaufen, um der Vorabpauschale zu entgehen?

Nein, Du musst die Anteile schon im laufenden Jahr verkaufen.

Die Vorabpauschale "2019" wird zwar erst am 1.1.2020 steuerlich wirksam, aber mit den Daten von 2019 berechnet. Bis vor den 31.12.2019 kannst Du entscheiden, ob Du die Vorabpauschale zahlen willst (so sie denn nach Kursverlauf wahrscheinlich anfällt).

Allerdings musst Du bei einem Verkauf den Gewinn komplett versteuern - ich sehe deshalb keinen Gewinn in der Vermeidung der kleinen Vorabpauschale. Bringt doch maximal einen verminderten Rechenaufwand für Anlage KAP bei ausländischen Depots.

[Jonas1990]

Hallo zusammen,

 

vielen Dank für eure Sicht. Erst einmal an chirlu: Du hast natürlich vollkommen Recht - Formel können und einsetzen sind manchmal dann doch zwei verschiedene Dinge  Von daher stimmen wir mit den den 2,366 ja absolut überein - die 650 sind aus meiner Sicht definitiv die richtige Bezugsgröße.

 

Danke auch für den Hinweis zum Thema wirtschaftliche Zuordnung der Vorabpauschale. Ich verstehe, dass sie zum Folgejahr, also 2.1.2020 als zugeflossen gilt, hätte aber dennoch erwartet, dass sie ins Kalenderjahr 2019 gehört. Daher vielen Dank für die Korrektur: Wenn das Finanzamt bewusst den FSA von 2020 belasten lässt, dann muss die Vorabpauschale logischerweise auch in die Steuererklärung für das Jahr 2020, also Erstellung der Erklärung in 2021 (auch wenn die Berechnungsgrundlage eben in 2019 stattfindet)....Da habe ich ehrlich gesagt nicht wirklich Lust, mich auf so einen ETF ausüben zu lassen, da das Thema der Teilfreistellung, wie du sagst, natürlich auch nochmal ein ganz anderes ist.

 

vor 5 Stunden von Cai Shen:

1) Gehe ich recht in der Annahme, dass grundsätzlich die Kurse der Fonds in EUR zur Berechnung herangezogen werden?

Bei Fonds, die nicht an europäischen Börsen gelistet sind, also zunächst die Umrechnung der Fondskurse am Heimatmarkt mit Devisenreferenzkursen in EUR durchzuführen ist.

 

Jein. Es gibt ausländische Banken, die auf deutsche Kunden spezialisiert sind, zum Beispiel Schweizer Banken. Diese werden dich als deutschen Kunden führen und die Jahresendabrechnung in Euro für dich vornehmen - kannst du so also direkt an deinen Steuerberater geben (oder selber machen). Wenn du an der Grenze Norddeutschlands wohnst und bei einer dänischen Sparkasse Kunde bist, dann wird es wohl etwas komplizierter.

 

vor 5 Stunden von Cai Shen:

2) Wenn die Vorabpauschale am ersten Werktag des Folgejahres als zugeflossen gilt, reicht es die zum Ende des (Veranlagungs-)Jahres gehaltenen Anteile im Folgejahr zu verkaufen, um der Vorabpauschale zu entgehen?

 

Um im Beispiel zu bleiben: Wenn du am 02. Januar 2019 oder am 30. Dezember 2019 einen Fonds kauft, dann fällt die Vorabpauschale erst im Jahr 2020 an. Du musst allerdings, wie moonraker schon schreibt, bis zum 31. Dezember 2019 verkauft haben, um die Vorabpauschale zu umgehen - einen "Steuertrick" erzielt man hierdurch aber nicht wirklich (außer vielleicht die etwas einfachere Steuererklärung).

 

Falls doch noch jemand praktische Erfahrung zum Thema Vorabpauschale aus angedienten ETFs aus Optionen hat, gerne her damit. Ansonsten schließe ich das Thema gedanklich für mich mit der Aussage:

 

- Kauf in 2019 bedeutet erst Angabe in Steuererklärung für das Jahr 2020

- Vorabpauschale im Zweifelsfall selbst berechnen

- Wenn das zu heiß oder kompliziert ist --> keinen ausländischen ETF einkaufen

(- leider sind die Optionen auf europäische ETFs absolut nicht liquide....Vielleicht findet sich hier noch ein praktischer Work-Around. Denn die Kombination "Short Put" mit dem Verlustszenario, dass meine ETF-Position größer wird, finde ich ehrlich gesagt sehr attraktiv).

 

Schönen Abend euch

 

Jonas

[Roti]

Am ‎15‎.‎12‎.‎2019 um 00:36 von chirlu:

...

 

Vorausgesetzt, du kannst beweisen, daß die Mindestaktienquote an jedem Tag eingehalten wurde. Es ist nicht sicher, daß die Fondsgesellschaft das für einen nicht in Deutschland vertriebenen Fonds bescheinigt.

 

 

Hallo,

 

vermute das ein ETF/Fonds welcher nicht in Deutschland vertrieben wird auch keine entsprechende Bescheinigung oder Korrekturbelege erhalten wird. Vom Themenersteller wurde auch nach der Vorabpauschale für entsprechende nicht in Deutschland vertriebene ETF/Fonds gefragt die nach meinem "laienhaften" Verständnis ausschliesslich über die eigene Steuerklärung entsprechend steuerlich im jeweiligen Kalenderjahr abgerechnet werden müssen.

 

Daher sollte sich jeder Anleger/Investor gut überlegen ob der steuerliche Aufwand, ggf. eine Strafbesteuerung den zeitlichen Aufwand der jedes Jahr für die entsprechende Steueraufstellung rechtfertigt seine ETFs/Fonds bei einer ausländischen Bank/Broker zu halten bzw. zu lagen  

 

Das deutsche FA kann jederzeit die einzelnen Transaktionen mittels Abrechnung belegt haben wollen, sonst keine Anrechnung oder eben gleich die Bescheinigung der deutschen Lagerstelle. Aber Einzelbelege, analog inländischen Anbietern, gibt es bei Degiro, Interactive Brokers, Lynx, Captrader, etc. ja nicht.

 

Viel Erfolg. 

[uang]

@Jonas1990 und natürlich auch alle anderen

Hast du/ihr in der Sache irgendwelche neuen Erkenntnisse? Hast du dir mittlerweile ETF einbuchen lassen und versteuert?

Auch auf die Vanguard ETF (Total World (VT) und Emerging Markets (VWO)) gibt es relativ liquide Optionen.

 

Aber was kommt nun hinsichtlich der Steuererklärung konkret auf einen zu wenn man sich Anteile dieser ETF bei IB/Cap Trader/Lynx einbuchen lässt?

[wpaper]

auch ich möchte den Beitrag nochmal aufwärmen...

Ich befinde mich momentan in genau dieser Situation und möchte mir den VT ETF über Optionen holen. Gibts zur Besteuerung neue Erkenntnisse? Oder hast du, @uang, in den zwei Monaten was dazu herausgefunden?

Dass man sich ETFs bei Lynx einbuchen lassen kann hat man mir telefonisch bestätigt und habe das auch in anderen Foren schon gelesen.

[stat]

Wie waren die Erfahrungen? Wurde die Teilfreistellung beantragt? Bei mir wird es eher umgekehrt sein und ich möchte keine Teilfreistellung auf SPY SPX wegen Verlusten aus selbigen.

 

Danke!