Steuererklärung und ausländische Aktien

[Darthtidus]

Hallo Gemeinschaft,

 

ich möchte nun in einzelne ausländische Aktien investieren. Bisher hat meine Bank steuerlich alle Abgaben getätigt, so dass ich in der Steuererklärung keine weiteren Angaben machen musste.

Bei ausländischen Aktien verhält es sich jedoch anders, oders? Was muss ich in meiner Steuererklärung alles beachten bzw. angeben, um eine korrekte Steuererklärung abzugeben?

 

MfG

 

Darthtidus

[west263]

vor 7 Minuten von Darthtidus:

Bei ausländischen Aktien verhält es sich jedoch anders, oder?

Woher kommt diese Vermutung, das eine bei einem deutschen Broker erworbene ausländische Aktie anders behandelt werden würde, wie eine deutsche Aktie?

Es würde mit Sicherheit helfen, dir die passenden Antworten zu geben, wenn Du nicht so kryptisch wärest.

 

Welche Bank, welche Aktien?

[Darthtidus]

Na ich war immer der Meinung, dass wenn ich deutsche Aktien über meinen Broker bei der Comerzbank kaufen würde, die Bank automatisch die Steuer anbehält und an das Finanzamt weiter gibt. Bei ausländischen Aktien wie die Apple Aktie bin ich immer der Auffassung gewesen, dass die Bank die Steuer nicht automatisch weiter gibt und ich in dem Fall die Erlöse in der Steuererklärung manuell vornehmen muss.

 

[west263]

das trifft zu, wenn Du einen ausländischen Broker hast.

Bei einem deutschen Broker, ist es egal, ob Du eine deutsche, französische oder amerikanische Aktie kaufst. Die Bank führt die Steuern automatisch ab.

 

Du solltest Dich allerdings vor dem Kauf schon mal mit dem Thema Quellensteuer beschäftigen. Bei einigen Ländern kann man sich einen zuviel gezahlten Teil davon zurück holen.

[Rubberduck]

vor einer Stunde von Darthtidus:

Bei ausländischen Aktien verhält es sich jedoch anders, oders? Was muss ich in meiner Steuererklärung alles beachten bzw. angeben, um eine korrekte Steuererklärung abzugeben?

 

Bei Broker in Deutschland ist das völlig unproblematisch.

 

Gewinne durch Verkauf werden automatisch versteuert. Bei Dividenden holt sich der deutsche Fiskus ebenfalls seinen Teil. Wichtig für Dich ist, was Du an ausländischen Quellensteuern (automatisch) abführen musst und was Du davon angerechnet kriegst.

 

Apple ist als US-Aktie unproblematisch. Die US-Quellensteuer wird angerechnet. (Eventuell ist einmalig ein Formular erforderlich, das der Broker kriegt. Dort nachfragen.)

[Darthtidus]

Vielen Dank für die Information Rubberduck. Okay, dann muss ich mal schauen, wie ich diese anrechnen kann.

Ich wünsche Euch noch einen schönen Abend.

[beamter97]

vor 2 Stunden von Darthtidus:

Na ich war immer der Meinung, dass wenn ich deutsche Aktien über meinen Broker bei der Comerzbank kaufen würde, die Bank automatisch die Steuer anbehält und an das Finanzamt weiter gibt. Bei ausländischen Aktien wie die Apple Aktie bin ich immer der Auffassung gewesen, dass die Bank die Steuer nicht automatisch weiter gibt und ich in dem Fall die Erlöse in der Steuererklärung manuell vornehmen muss.

 

Der Kauf ist nicht das Problem, Steuern fallen beim Verkauf und bei den Dividenden an.

[konstant]

Am 10.12.2019 um 23:52 von beamter97:

Der Kauf ist nicht das Problem, Steuern fallen beim Verkauf und bei den Dividenden an.

...oder auch gar nicht, oder womöglich doppelt (im Ausland UND im Inland)!

 

Kennt sich hier einer mit dem Thema aus der steuerlichen Behandlung in Deutschland von Gattungen, die den Sitz auf den USA, den Marshall-Inseln oder woanders außerhalb der EU haben und als Personengesellschaft (LP) geschlüsselt sind?

z.B. Vorzugsaktien mit Rentencharakter (s.g. Prefs wie z.B. MHY8565J1358)

 

Konkrete Fragen: Sind die Kupons / Dividenden (i) in DE immer steuerpflichtig (z.B. auch dann, wenn das Unternehmen kein Gewinn erwirtschaftet hat und somit der Kupon nicht als Dividende, sondern als Rückzahlung aus dem Eigenkapital offiziell zugeordnet wird) (ii) wenn steuerpflichtig, dann ist die Abgeltungssteuer oder die Einkommensteuer anzuwenden?

Gilt was anderes bzgl. Gewinn/Verlust durch Veräußerung dieser Wertpapiere?

 

Beispiele von common shares, die relevant wären: US01877R1086 (macht Gewinn) und MHY110822068 (macht Verlust) - beide zahlen Div

 

Das Depot ist bei einem deutschen Broker bzw. Bank

 

Ich blende erstmal aus, ob und wie viele Steuern diese Wertpapiere im Ausland zahlen und in wieweit diese bei der Besteuerung in Deutschland zu berücksichtigen wären  (auch ein komplexes Thema)

 

PS: Bevor einer voreilig antwortet, das Zitat unten ist so pauschal für diese Wertpapiere definitiv nicht zutreffend.
 

Zitat

 

Bei Broker in Deutschland ist das völlig unproblematisch.

Gewinne durch Verkauf werden automatisch versteuert. Bei Dividenden holt sich der deutsche Fiskus ebenfalls seinen Teil. Wichtig für Dich ist, was Du an ausländischen Quellensteuern (automatisch) abführen musst und was Du davon angerechnet kriegst.

 

 

[MeinNameIstHase]

Hi konstant,

Gewinnauschüttungen von Personengesellschaften sind ein Thema für sich. Die Teekay Offshore Partners LP, Bermuda unterscheidet ja selbst für US-Besteuerung ihre "Distribution" (Ausschüttungen) in einen Anteil, der sich aus dem Jahresergebnis ergibt und in einen Teil, der nicht vom Jahresergebnis abgedeckt ist:

Distributions we pay to U.S. unitholders will be treated as a dividend for U.S. federal income tax purposes to the extent the distributions come from earnings and profits (“E&P”) and as a non-dividend distribution/ return of capital (“ROC”) to the extent the distributions exceed E&P.

Für die steuerliche Beurteilung hier in D bist du am besten bei einem StB aufgehoben, der sich mit grenzüberschreitenden Sachverhalten (Personengesellschaften) auskennt. Mit den Bermudas besteht kein Doppelbesteuerungsabkommen, nur ein Abkommen zum Informationsaustausch. Das mein Kenntnisstand. 

Die Bezeichnung der Ausschüttungen als Dividende ist irreführend, Sie mag in Teilen für US-steuerpflichtige wie eine Dividende behandelt werden, aber das sagt nichts zu den Verhältnissen in D aus.

Anders die Situation bei der  ALLIANCE RESOURCE PARTNERS LP, New York. Mit den USA gibt es ein DBA. Auch diese Firma spricht nicht von Dividenden sondern von Distributions.

So wie ich das auf die schnelle sehe, sind beide Gesellschaften gewerblich tätig bzw. holdingmäßig organisiert und nicht nur vermögensverwaltend.

Das Grundprinzip in D ist, dass du als Gesellschafter einer Personengesellschaft direkt der Besteuerung unterliegst (als Mitunternehmer), weil Du hier in D ansässig bist. Allerdings müsste man vorher erst mal prüfen (Rechtstypenvergleich), ob es sich nach dt. Recht überhaupt um Personengesellschaften handelt. Und dann im Falle der USA, was das DBA dazu sagt.

Im Grunde solltest du mal Deinem Anlagerberater dazu mal fragen und im Emmissionsprospekt mit dem die Anteile hier in D vertrieben wurden, mal nachlesen. Ansonsten ... StB aufsuchen.

 

Einen Einstieg in diese Thematik findest du z.B. hier:

https://www.haufe.de/steuern/finanzverwaltung/anwendung-der-dba-auf-personengesellschaften/allgemeine-grundsaetze-dba-personengesellschaften_164_280236.html

[konstant]

vor 2 Stunden von MeinNameIstHase:

Hi konstant,

Gewinnauschüttungen von Personengesellschaften sind ein Thema für sich. Die Teekay Offshore Partners LP, Bermuda unterscheidet ja selbst für US-Besteuerung ihre "Distribution" (Ausschüttungen) in einen Anteil, der sich aus dem Jahresergebnis ergibt und in einen Teil, der nicht vom Jahresergebnis abgedeckt ist:

Distributions we pay to U.S. unitholders will be treated as a dividend for U.S. federal income tax purposes to the extent the distributions come from earnings and profits (“E&P”) and as a non-dividend distribution/ return of capital (“ROC”) to the extent the distributions exceed E&P.

Für die steuerliche Beurteilung hier in D bist du am besten bei einem StB aufgehoben, der sich mit grenzüberschreitenden Sachverhalten (Personengesellschaften) auskennt. Mit den Bermudas besteht kein Doppelbesteuerungsabkommen, nur ein Abkommen zum Informationsaustausch. Das mein Kenntnisstand. 

Die Bezeichnung der Ausschüttungen als Dividende ist irreführend, Sie mag in Teilen für US-steuerpflichtige wie eine Dividende behandelt werden, aber das sagt nichts zu den Verhältnissen in D aus.

Anders die Situation bei der  ALLIANCE RESOURCE PARTNERS LP, New York. Mit den USA gibt es ein DBA. Auch diese Firma spricht nicht von Dividenden sondern von Distributions.

So wie ich das auf die schnelle sehe, sind beide Gesellschaften gewerblich tätig bzw. holdingmäßig organisiert und nicht nur vermögensverwaltend.

Das Grundprinzip in D ist, dass du als Gesellschafter einer Personengesellschaft direkt der Besteuerung unterliegst (als Mitunternehmer), weil Du hier in D ansässig bist. Allerdings müsste man vorher erst mal prüfen (Rechtstypenvergleich), ob es sich nach dt. Recht überhaupt um Personengesellschaften handelt. Und dann im Falle der USA, was das DBA dazu sagt.

Im Grunde solltest du mal Deinem Anlagerberater dazu mal fragen und im Emmissionsprospekt mit dem die Anteile hier in D vertrieben wurden, mal nachlesen. Ansonsten ... StB aufsuchen.

 

Einen Einstieg in diese Thematik findest du z.B. hier:

https://www.haufe.de/steuern/finanzverwaltung/anwendung-der-dba-auf-personengesellschaften/allgemeine-grundsaetze-dba-personengesellschaften_164_280236.html

Danke!!  Das stimmt, keins der von mir erwähnten Papiere ist nur vermögensverwaltend.

 

Die Behandlung solcher Wertpapiere könnte nicht unterschiedlicher (Bankenabhängig?) sein. Für die Gewinnausschüttung der ALLIANCE RESOURCE PARTNERS LP hat die erste Bank Einkommenssteuer in den USA PLUS Abgeltungssteuer in DE berechnet, d.h. insgesamt ca. 70% an Steuern.. Die zweite Bank hat für die Kupons der Prefs von Teekay Offshore Partners LP keine Steuer in der Abrechnung berücksichtigt. Bei der Veräußerung solcher Werte sind die Abrechnungen ähnlich verwirrend.

 

Bisher habe ich meine Steuererklärung selbst erstellt. 2019 kamen solche Werte ins Depot und jetzt habe ich den ...Salat Tja, dann muss ich doch entweder die Option nehmen, einen StB zu fragen, oder mich zu dieser Frage direkt vom FA beraten lassen. Die dritte Option wäre vermutlich, dass ich alles als Einkommen in der Steuererklärung angebe und abwarte, was das FA daraus macht..

[MeinNameIstHase]

Schau Dir erst mal die Bilanzen der beiden Gesellschaften an, inwieweit die Bilanzgewinne und die "Distribution" miteinander korrespondieren. Der abweichende Teil könnte auch Kapitalrückzahlung bzw. Einlage sein.

Dann, welche steuerlichen Regeln die US-Anleger zu beachten haben. Das ist immerhin schon mal ein gutes Indiz, wo der Hase läuft, auch wenn das für D nicht bindend ist. Denn dann hast du schon mal erste Argumente für den sog. Rechtstypenvergleich. Also der Frage, ob das vergleichbar ist mit einer deutschen KG. Dazu musst du dessen Wesensmerkmale kennen: 

Wer haftet persönlich (nat. Person vs. GmbH/AG)?

Ist man überhaupt Mitunternehmer? (Kommanditist, z.B. in ein Handelsregister oder vergleichbar eingetragen, ähnliche Rechte)

Da z.B. die Frage, ob man am Erfolg beteiligt ist oder nur Kreditgeber usw. ob ein Gewinnabführungsvertrag/Mindestzins besteht oder nicht, wie man im Konkursfall haftet usw.

 

Wie wird der Gewinn steuerlich ermittelt? Oft bedarf es einer Überleitung für die Gewinnermittlung ins dt. Recht? Das geht schon mit Umrechnungskursen in Euro los.

 

Das ist von Einzelfall zu Einzelfall sehr unterschiedlich. Und ich bin da nicht so im Thema. Und dann .. mit USA besteht ein DBA ... ich weiß aber nicht, was da zu Personengesellschaften drin steht. Unter bestimmten Bedingungen gibt es sogar Sonderregeln für Minengesellschaften. (Ich weiß es schlichtweg nicht.) Ich las da irgendwas wegen Bergbau bei einer Deiner Gesellschaften. Nicht zu verwechseln mit "Supplier/Dienstleister" für solche Minen.
 

[konstant]

vor 8 Stunden von MeinNameIstHase:

Schau Dir erst mal die Bilanzen der beiden Gesellschaften an, inwieweit die Bilanzgewinne und die "Distribution" miteinander korrespondieren. Der abweichende Teil könnte auch Kapitalrückzahlung bzw. Einlage sein.

Dann, welche steuerlichen Regeln die US-Anleger zu beachten haben. Das ist immerhin schon mal ein gutes Indiz, wo der Hase läuft, auch wenn das für D nicht bindend ist. Denn dann hast du schon mal erste Argumente für den sog. Rechtstypenvergleich. Also der Frage, ob das vergleichbar ist mit einer deutschen KG. Dazu musst du dessen Wesensmerkmale kennen: 

Wer haftet persönlich (nat. Person vs. GmbH/AG)?

Ist man überhaupt Mitunternehmer? (Kommanditist, z.B. in ein Handelsregister oder vergleichbar eingetragen, ähnliche Rechte)

Da z.B. die Frage, ob man am Erfolg beteiligt ist oder nur Kreditgeber usw. ob ein Gewinnabführungsvertrag/Mindestzins besteht oder nicht, wie man im Konkursfall haftet usw.

 

Wie wird der Gewinn steuerlich ermittelt? Oft bedarf es einer Überleitung für die Gewinnermittlung ins dt. Recht? Das geht schon mit Umrechnungskursen in Euro los.

 

Das ist von Einzelfall zu Einzelfall sehr unterschiedlich. Und ich bin da nicht so im Thema. Und dann .. mit USA besteht ein DBA ... ich weiß aber nicht, was da zu Personengesellschaften drin steht. Unter bestimmten Bedingungen gibt es sogar Sonderregeln für Minengesellschaften. (Ich weiß es schlichtweg nicht.) Ich las da irgendwas wegen Bergbau bei einer Deiner Gesellschaften. Nicht zu verwechseln mit "Supplier/Dienstleister" für solche Minen.
 

Was Du beschreibst kann ich gut für common shares verstehen. Aber wie wäre dies mit den Prefs zu sehen? Kann man Mitunternehmer durch den Erwerb einer Pref sein? Denn diese werden (kumulativ) verzinst und irgendwann getilgt. Haben also Rentencharakter (und gehören dennoch dem EK).

 

Hierzu kommt, dass Teekay Offshore keine Bilanzgewinne letztes Jahr hatte. Da stellt sich auch eine ganz andere Frage. Unabhängig von der Problematik common shares vs Prefs, ist eine Kapitalrückzahlung (also keine Gewinnausschüttung - s. https://alterainfra.com/investors/tax-information) Steuer pflichtig in DE? Nach meinem Verständnis nein. Wir sehen ja ähnliche steuerfreie Kapitalrückzahlungen (als Dividende für Aktien) auch in DE. Allerdings ist entsprechend der Erwerbpreis des Papiers im Depot nach unten zu korrigieren, d.h. die steuerliche Berücksichtigung findet beim Verkauf des Papiers statt.

 

Das dritte, was ich derzeit nicht verstehe ist, ob ein Gewinn oder Verlust durch den Verkauf von solchen Prefs genauso steuerlich zu behandeln ist, wie deren Gewinnausschüttung. Denn - im Gegensatz zu einer Gewinnausschüttung - kann durch den Verkauf ein Verlust entstehen. Und dann stellt sich die Frage, wie dieser steuerlich berücksichtigt wird

 

PS: Bei Teekay Offshore - Altera Infrastructure heute - ist auch auffällig, dass die Prefs eine "MHY" ISIN Nummer haben (Marshall-Inseln), obwohl die Firma in Bermuda die Headquarters hat und auf den Marshall-Inseln keine Addresse (!)

[konstant]

Zitat

Die Unterscheidung zwischen Ertrag und Kapitalrückzahlung ist im Steuerrecht von äußerst wichtiger Bedeutung. Schüttet eine Kapitalgesellschaft Gewinne aus, erzielt der Anteilseigner daraus steuerpflichtige Einkünfte. Zahlt sie hingegen eingezahltes Kapital zurück, liegt eine ergebnisneutrale Minderung der Anschaffungskosten des Anteilseigners vor.

https://blog.handelsblatt.com/steuerboard/2014/03/28/einlagenruckgewahr-bei-drittstaaten-kapitalgesellschaften/

 

Außerdem habe ich folgendes gefunden:
 

Zitat

 

BFH-Urteil vom 10.04.2019, I R 15/16: Fortentwicklung der Rechtsprechung

In seinem Urteil vom 10.04.2019 (I R 15/16, siehe Deloitte Tax-News) hat sich der BFH erneut zur steuerfreien Einlagenrückgewähr durch eine Drittstaatengesellschaft geäußert. Der BFH vertritt darin ebenfalls die Auffassung, dass eine gem. § 20 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 S. 3 EStG nicht steuerbare Einlagenrückgewähr auch bei einer Drittstaatengesellschaft grundsätzlich möglich ist (Bestätigung des BFH-Urteils vom 13.07.2016, VIII R 47/13). Zudem bestätigt er seine bisherige Rechtsprechung, dass zwar die Höhe des ausschüttbaren Gewinns einer Drittstaatengesellschaft nach dem jeweiligen ausländischen Handels- und Gesellschaftsrecht zu ermitteln ist (vgl. BFH-Urteil vom 13.07.2016, VIII R 73/17, siehe Deloitte Tax-News). Er entwickelt seine Rechtsprechung außerdem dahingehend fort, dass sich die Verwendungsreihenfolge der ausgeschütteten Beträge und damit auch die (nachrangige) Rückgewähr von Einlagen jedoch nach den Grundsätzen der Verwendungsfiktion des § 27 Abs. 1 S. 3 und 5 KStG bestimmt.

 

https://www.deloitte-tax-news.de/steuern/unternehmensteuer/bfh-steuerfreie-einlagenrueckgewaehr-auch-bei-drittstaaten-gesellschaft.html

 

Zitat

 

Einordnung und Ausblick

Der Bundesfinanzhof stellt mit diesem Urteil erneut klar, dass auch Drittstaatengesellschaften eine steuerneutrale Rückgewähr von Einlagen erbringen können. Ein aufwendiges formelles Feststellungsverfahren ist nicht erforderlich.

Offen ist, welche Nachweise konkret zu erbringen sein werden, um eine steuerneutrale Einlagenrückgewähr nachzuweisen.

Das BFH-Urteil ist noch nicht im Bundessteuerblatt veröffentlicht und damit für die Finanzverwaltung nicht bindend. Es bleibt daher abzuwarten, wie sich die Finanzverwaltung positioniert und wie der Gesetzgeber darauf reagieren wird. Insbesondere könnte der Gesetzgeber das Verfahren mit der Ausschlussfrist auch auf Drittstaatengesellschaften übertragen.

 

https://www.pe-magazin.de/bfh-bestaetigt-moegliche-steuerfreie-einlagenrueckgewaehr-durch-drittstaatengesellschaften/