Ab welcher Depotgrösse zusätzliche ETF/Anleihen hinzunehmen?

[Amnesia]

Ich investiere aktuell stumpf 70/30 in einen MSCI ACWI IMI und einen MSCI EM IMI. Ich überlege, einen Teil Anleihen-ETFs hinzuzufügen. 
 

Frage: Ab welcher Depotgrösse (Volumen) bzw. Sparrate würde es Sinn machen, 1-2 ETF für Anleihen hinzuzufügen? 
 

Das Depot ist aktuell c. 65k EUR und es werden jährlich c. 30k EUR in Einmalanlagen hinzukommen. 

[Schwachzocker]

Ich nehme an, Du meinst "Anleihen" als sicheren Anteil, als Stabilitätsanker?!

 

Die Einlagensicherung geht bis 100k pro Institut, wobei sich jeder selbst überlegen muss, was das im Ernstfall für einen Wert hat.

 

[langfristanl]

Welches Ziel verfolgst Du mit den Anleihen ETF?

[Cai Shen]

vor 3 Stunden von Amnesia:

Frage: Ab welcher Depotgrösse (Volumen) bzw. Sparrate würde es Sinn machen, 1-2 ETF für Anleihen hinzuzufügen? 

Es kommt wirklich an, welches Ziel du damit verfolgst.

Als "Stabilitätsanker" konkurrieren sichere, erstklassige Anleihen mit Tagesgeld-/Festgeld und hier sind die Bankprodukte derzeit klar im Vorteil.

Einem Festgeld innerhalb der Einlagensicherung wird Krisenfestigkeit nachgesagt, auch sichere Anleihen können durchaus innerhalb der Laufzeit deutlich unter den Einstiegskurs sinken und die Rückzahlung ist nicht garantiert, wenn auch sehr wahrscheinlich.

Aus Gründen der Diversifizierung könnte man High Yield Anleihen zu 10-20% dazu nehmen, dann aber wirklich unter dem Aspekt der Renditeoptimierung.

[Der Horst]

10 hours ago, Amnesia said:

Frage: Ab welcher Depotgrösse (Volumen) bzw. Sparrate würde es Sinn machen, 1-2 ETF für Anleihen hinzuzufügen? 

 

Ich denke das ist fast unabhängig von der Depotgröße. Was erhoffst Du damit zu erreichen oder zu ersetzen?

Die Klassiker wären:

 

• RK1: Sichere Euro-Staatsanleihen -> unbeliebt gegenüber Bankeinlagen, da negativ Zinsen und Zinsänderungsrisiko
• RK1-2: IG+ Staatsanleihen weltweit -> knapp 1% Zinsen, bisher stark antizyklisch zu Aktien
• RK2-3: Emerging Markets Hartwährungsanleihen -> ca. 3-5% Zinsen, mäßig korreliert mit Aktien
• RK3: Klassische HY-Anleihen -> verhalten sich fast wie Aktien

[Bassinus]

vor 11 Stunden von Amnesia:

Frage: Ab welcher Depotgrösse (Volumen) bzw. Sparrate würde es Sinn machen, 1-2 ETF für Anleihen hinzuzufügen? 

Kann dir keiner sagen, wenn du die Stickies nicht liest und die Mindestangaben im Startpost nicht vervollständigst.

Und selbst dann, kann man nur Anhaltspunkte reichen. Die Zukunft kennt keiner.

Nach Stand Heute werde ich nie Anleihen hinzu nehmen - Depotziel ist 500.000€ bei 5% Nettorendite. Da sollte die Aktienquote immer nahe 100% sein. Aber wer weiß was in 10 Jahren ist.

[troi65]

vor 3 Stunden von Der Horst:

 

Ich denke das ist fast unabhängig von der Depotgröße. Was erhoffst Du damit zu erreichen oder zu ersetzen?

Die Klassiker wären:

• RK1: Sichere Euro-Staatsanleihen -> unbeliebt gegenüber Bankeinlagen, da negativ Zinsen und Zinsänderungsrisiko

Kann man so pauschal nicht stehen lassen.

Für einen risikofreien Depotanteil oberhalb der Einlagensicherungsgrenze von 100 k müssen "sichere" Staatsanleihen sehr wohl als Alternative zu Bankeinlagen in Erwägung gezogen werden.

Zinsänderungsrisiko ? Bei der - anhaltenden - EZB-Politik allenfalls noch theoretisch möglich.
Im übrigen wäre ein ggf. vorhandenes Risiko durch entspr. Durationsmanagement beherrschbar.

[DST]

vor 21 Stunden von Der Horst:

• RK1: Sichere Euro-Staatsanleihen -> unbeliebt gegenüber Bankeinlagen, da negativ Zinsen und Zinsänderungsrisiko (troi65: bis 100 k)
• RK1-2: IG+ Staatsanleihen weltweit -> knapp 1% Zinsen, bisher stark antizyklisch zu Aktien
• RK2-3: Emerging Markets Hartwährungsanleihen -> ca. 3-5% Zinsen, mäßig korreliert mit Aktien
• RK3: Klassische HY-Anleihen -> verhalten sich fast wie Aktien

Schöne Aufstellung 

[Niklasschnick]

Am 10.12.2019 um 20:22 von troi65:

Für einen risikofreien Depotanteil oberhalb der Einlagensicherungsgrenze von 100 k müssen "sichere" Staatsanleihen sehr wohl als Alternative zu Bankeinlagen in Erwägung gezogen werden.

Nein, weil die 100k pro Konto pro Bank gelten. Wenn du bei der fünften Bank für deine Barsicherheiten (nur um die geht's ja) angekommen bist, hast du andere Probleme.

 

Ich halte ganz bewusst keine Anleihen sondern den sicheren Depotanteil auf Giro-/Tagesgeld, weil sichere Anleihen eine negative Rendite haben und mir die 0,01% (=nichts) aufs Tagesgeld da sinnvoller erscheinen - so beantworte ich die Eingangsfrage des Themenerstellers für mich. Aber wer auf weiter sinkende Zinsen setzt (man erinnere sich an Lagarde's PK), der wird jetzt natürlich österreichische Ultralangläufer (100 Jahre) kaufen und auf maximale Rendite hoffen.

[slekcin]

Am 10.12.2019 um 17:12 von Der Horst:

 

• RK1-2: IG+ Staatsanleihen weltweit -> knapp 1% Zinsen, bisher stark antizyklisch zu Aktien

In welcher Währung ? Euro, Dollar oder gemischte Währungen ? 

[Der Horst]

Die knapp 1% bekommst Du mit gemischter Währung. Amundi Prime Global Govies etwa.

 

Du kannst auch Richtung Global Aggregate Ausschau halten. Etwas über 1% mit gemischter Währung.

[slekcin]

vor 3 Minuten von Der Horst:

Die knapp 1% bekommst Du mit gemischter Währung. Amundi Prime Global Govies etwa.

 

Du kannst auch Richtung Global Aggregate Ausschau halten. Etwas über 1% mit gemischter Währung.

Das Währungsrisiko ist bei denen dann aber nicht unerheblich oder ? Gerade bei dem aktuell noch recht starken Dollar. Wenn der Euro mal wieder anzieht brauche ich bei 1% p.a. lange um das auszugleichen. Ich hatte den global aggregate auch schon mal auf dem Schirm, mich aber vorerst dagegen entschieden. 

[Der Horst]

7 hours ago, Dvnty said:

Das Währungsrisiko ist bei denen dann aber nicht unerheblich oder ? Gerade bei dem aktuell noch recht starken Dollar. Wenn der Euro mal wieder anzieht brauche ich bei 1% p.a. lange um das auszugleichen.

Ja, das ist richtig. Solange mein Gehalt in Euro ist, kann ich mich in der Regel aber dennoch freuen, wenn der Euro anzieht. Kommer nennt das, meine ich, "natürliches Hedging".

 

Davon ab hält der Global Govies immerhin 30% Euro-Anleihen und "nur" 40% US-Anleihen sowie 30% weitere Länder. Nur US-Treasuries wären mir auch zu viel Währungsrisiko/-Chance.

 

EDIT: Vanguard empfiehlt übrigens, das Risiko abzusichern. Dann ist die Rolle als Aktien-Gegenpool ohne Währungsrisiko/-Chance  möglich. Die Zinsen sollten dann aber vernachlässigbar sein.

[Perma]

Am 10.12.2019 um 17:12 von Der Horst:

 

Ich denke das ist fast unabhängig von der Depotgröße. Was erhoffst Du damit zu erreichen oder zu ersetzen?

Die Klassiker wären:

 

• RK1: Sichere Euro-Staatsanleihen -> unbeliebt gegenüber Bankeinlagen, da negativ Zinsen und Zinsänderungsrisiko
• RK1-2: IG+ Staatsanleihen weltweit -> knapp 1% Zinsen, bisher stark antizyklisch zu Aktien
• RK2-3: Emerging Markets Hartwährungsanleihen -> ca. 3-5% Zinsen, mäßig korreliert mit Aktien
• RK3: Klassische HY-Anleihen -> verhalten sich fast wie Aktien

 

Vielen Dank für die Aufstellung!

 

Ich überlege auch derzeit, ob ich zu Aktien + Tagesgeld mir noch zusätzlich Anleihen anschauen sollte.

 

Mit deiner dritten Zeile (EM Hartwährungsanleihen) meinst du STAATSanleihen, richtig?

Und die vierte Zeile sind Unternehmensanleihen? Würdest du da noch weiter differenzieren, "solide" Unternehmen vs. Hochrisiko?

 

 

Kennt jemand eine gute Übersicht über Anleihenindizes? Bei justetf.com kann ich zwar suchen, aber ich müsste ja erstmal wissen, wonach ich suchen möchte

Dankeschön!

 

[Der Horst]

20 hours ago, Perma said:

 

Mit deiner dritten Zeile (EM Hartwährungsanleihen) meinst du STAATSanleihen, richtig?

Im Grunde Ja (+ggf. Quasi-Staatliche Schuldner). Hier findest Du weitere Informationen/Diskussionen zu dieser Assetklasse.

 

20 hours ago, Perma said:

Und die vierte Zeile sind Unternehmensanleihen? Würdest du da noch weiter differenzieren, "solide" Unternehmen vs. Hochrisiko?

Primär Sub-IG-Unternehmensanleihen, ja. IG+-Unternehmensanleihen aus Industrieländern findet man z.B. auch in einem "Global Aggregate". Ich weiß nicht, ob hier eine weitere Untergliederung im HY-Bereich noch hilft.

 

Letztlich ist Risiko/Rendite bei den verschiedenen Anleihen fließend und das Bilden von Kategorien macht meiner Meinung nur Sinn, wenn man für diese Kategorie dann erwartete Renditen und Korrelationseigenschaften nachweisen kann, die sich positiv in das Gesamtbild einer Assetallokation fügen.

 

Beim HY-Bereich bin ich z.B. nicht überzeugt, dass er sich gut in ein aktienlastiges Portfolio fügt.

[Perma]

Alles klar, danke

 

Ich bin auf der Suche nach etwas, was vom Risiko her nicht höher ist als breit gestreute Aktien, möglichst wenig mit Aktien korreliert und auf dem Papier wenigstens nicht negativ verzinst ist (also die eierlegende Wollmilchsau ).

 

Danke für den Link, werde ich mir durchlesen!

[Niklasschnick]

vor 4 Minuten von Perma:

Ich bin auf der Suche nach etwas, was vom Risiko her nicht höher ist als breit gestreute Aktien, möglichst wenig mit Aktien korreliert und auf dem Papier wenigstens nicht negativ verzinst ist

Wie wäre es, wenn du einfach einen ETF auf US Staatsanleihen dazunimmst? Der sollte deine Anforderungen erfüllen.

[Maury]

vor 1 Stunde von Perma:

 

Ich bin auf der Suche nach etwas, was vom Risiko her nicht höher ist als breit gestreute Aktien, möglichst wenig mit Aktien korreliert und auf dem Papier wenigstens nicht negativ verzinst ist (also die eierlegende Wollmilchsau ).

 

Gold?

[slekcin]

vor 8 Stunden von Der Horst:

Beim HY-Bereich bin ich z.B. nicht überzeugt, dass er sich gut in ein aktienlastiges Portfolio fügt.

 

Bist du an sich nicht von HY überzeugt oder nur im Zusammenhang als einen Gegenpol zu Aktien ? Man könnte ja einen Teil der Aktien im Risikobehafteten Teil mit HY Bonds ersetzen. 

 

Zitat

EDIT: Vanguard empfiehlt übrigens, das Risiko abzusichern. Dann ist die Rolle als Aktien-Gegenpool ohne Währungsrisiko/-Chance  möglich. Die Zinsen sollten dann aber vernachlässigbar sein.

Zitat

 

 

Dann muss man schon von der negativen Korrelation überzeugt sein. Sonst nimmt man besser wieder Tagesgeld ohne direktes Zinsänderungs bzw. Kursrisiko. 

[Der Horst]

On 12/15/2019 at 10:12 PM, Dvnty said:

Bist du an sich nicht von HY überzeugt oder nur im Zusammenhang als einen Gegenpol zu Aktien ? Man könnte ja einen Teil der Aktien im Risikobehafteten Teil mit HY Bonds ersetzen. 

Letzteres. Da sie m.W. stark korreliert sind bringt das Beimischen (= Teil ersetzen) wenig.

[DST]

vor 12 Stunden von Der Horst:

Letzteres. Da sie m.W. stark korreliert sind bringt das Beimischen (= Teil ersetzen) wenig.

Soo viel stärker sind sie meines Erachtens noch nicht einmal korreliert. Vergleicht man EURO-HY-Corp-Bonds mit EURO-Staatsanleihen (IG) und EURO-Aktien sieht man zwar, dass die Corp-Bonds etwas stärker mit Aktien korellieren, dafür aber auch deutlich besser rentiert haben: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A0D8Q07,IE00B66F4759,IE00B4WXJJ64

 

In manchen Fällen ist die Korrelation mit Staatsanleihen sogar deutlich größer. Zum Beispiel haben EM-HY-Corp-Bonds in den letzten 1,5 Jahren sehr ähnlich perfomt wie EM-Staatsanleihen (gemischte Ratings) und damit deutlich besser als EM-Aktien: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B0M63177,IE00B2NPKV68,IE00BF541080

[intInvest]

vor 1 Minute von DST:

in den letzten 1,5 Jahren sehr ähnlich perfomt wie EM-Staatsanleihe

Nun, nicht so wirklich aussagekräftig oder? Etwas größere sample size wäre ganz nett.

[DST]

vor 38 Minuten von intInvest:

Nun, nicht so wirklich aussagekräftig oder? Etwas größere sample size wäre ganz nett.

Die Differenz am 30.10.2018 von rund 20% (EM-HY-Corp-Bonds & EM-Staatsanleihen: +5%, EM-Aktien: -15%) sollte eigentlich ausreichen um meinem Punkt ("in manchen Fällen") zu untermauern. Korrelationen sind nicht konstant sondern schwanken, das wird gerne außer Acht gelassen. Das Korrelationspotenzial kommt daher meiner Meinung nach gerade in solchen kurz-/mittelfristigen Einzelfallbetrachtungen zum Ausdruck. Was bringt es mir denn zu wissen, dass EM-Corp-Bonds langfristig stark mit EM-Aktien korrellieren, wenn es in Ausnahmefällen dann plötzlich trotzdem zu einer extremen Abweichung kommen kann?

 

Du kannst da gerne anderer Auffassung sein, aber für mich ist eine seit 1,5 Jahren anhaltende hohe Korrelation definitiv aussagekräftig. Während viele REITs aufgrund langfristig hoher Durchschnitts-Korrelationen regelrecht ablehnen, reichen mir bereits die fast täglich live in meinem Depot sichtbaren signifikanten Abweichungen zum Aktienmarkt, um eine Investition (neben der hohen Rendite) zu rechtfertigen. Korrelationen aus Vergangenheitswerten müssen zudem nicht zwangsläufig für die Gegenwart gelten.

[intInvest]

vor 7 Stunden von DST:

Soo viel stärker sind sie meines Erachtens noch nicht einmal korreliert. Vergleicht man EURO-HY-Corp-Bonds mit EURO-Staatsanleihen (IG) und EURO-Aktien sieht man zwar, dass die Corp-Bonds etwas stärker mit Aktien korellieren, dafür aber auch deutlich besser rentiert haben: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A0D8Q07,IE00B66F4759,IE00B4WXJJ64

 

Damit ich dich hier nicht falsch verstehe, die Corp-Bonds haben besser rentiert als €-Staatsanleihen? Wäre ja schlimm wenn nicht.

Hier verweist du auf den €-Raum, wie sieht das global aus, sorry bin zu faul. 

 

vor 7 Stunden von DST:

Was bringt es mir denn zu wissen, dass EM-Corp-Bonds langfristig stark mit EM-Aktien korrellieren, wenn es in Ausnahmefällen dann plötzlich trotzdem zu einer extremen Abweichung kommen kann?

 

Gings hier nicht um HY-Bonds allgemein? Und hier verweist du auf die EM Region, also recht selektiv. 

 

 

Die Frage ist, ob man aus dieser selektiven Betrachtung irgendwas ableiten kann. Was folgerst du für dich aus deiner Erkenntnis?

 

[troi65]

Am ‎12‎.‎12‎.‎2019 um 00:22 von Niklasschnick:

Nein, weil die 100k pro Konto pro Bank gelten. Wenn du bei der fünften Bank für deine Barsicherheiten (nur um die geht's ja) angekommen bist, hast du andere Probleme.

 

Ich halte ganz bewusst keine Anleihen sondern den sicheren Depotanteil auf Giro-/Tagesgeld, weil sichere Anleihen eine negative Rendite haben und mir die 0,01% (=nichts) aufs Tagesgeld da sinnvoller erscheinen 

Dieser - auch im Forum leider sehr verbreiteten-  Einstellung  halte ich mal diesen Artikel entgegen :

https://www.gerd-kommer-invest.de/risiko-von-bankguthaben/

 

Mir würde im Leben nicht einfallen , den risikoarmen Depotanteil nur mit Bankeinlagen abzubilden.

En handelt sich außerdem um einen häufig anzutreffenden Anlegerirrtum, zu meinen , dass der risikoarme Depotteil für irgend eine Art von Rendite "zuständig" ( und sei es nur um eine Nachkommastelle ) sei.

Wenn Sicherheit keine Rendite oder Minuszinsen bedeuten , dann ist das ( jedenfalls für B+H - Anleger ) eben hinzunehmen.

Wer mehr Rendite will, muss dann mehr ins Risiko gehen.