Rürup vs. ETF Portfolio - welches ist die optimale Aufteilung?

[s1lv3r]

Hallo zusammen,
ich beschäftige mich gerade mit dem Thema Rürup und rechne seit ein paar Tagen in Excel hin und her.

 

Das Szenario wäre das folgende: Angenommen man hat ein monatliches Budget von 2000€ und zwei Instrumente zur Altersvorsorge: ETF-Depot und ETFs im Rürup-Mantel. Wie entscheidet man nun, welche Aufteilung sinnvoll ist?

 

Die Annahme dabei ist, dass man keine anderen Einkünfte aus Säule I und II erhält, nicht Renten/Krankenversicherungspflichtig ist, keine sonstigen Vorsorge­aufwendungen hat.

 

Meine bisherige Tendenz würde im Moment zu folgender Lösung gehen: Jährlich den kompletten Höchstbetrag ausnutzen, d.h. 24.000€ in den Rürup, sowie die entstehende Steuerstundung von rund 8.000€ p.a. ins ETF-Depot.

 

Der Rürup Mantel hat Kosten von 36€ + 0,4% p.a. bzw. eine Gesamtkostenquote von 0,58% inkl. Fonts-TER für ein 70/30 World EM Portfolio. Nach meiner Rechnung sollte dies im Gesamtergebnis solange dem reinen ETF-Depot überlegen sein, bis man im Alter einen Einkommenssteuersatz von 35% (wohlgemerkt mittlerer Steuersatz nicht Grenzsteuersatz!) erreicht hat, wenn man davon ausgeht, dass die 2000€ derzeit fast ausschließlich mit 42% Grenzsteuersatz versteuert werden.

 

Schwer zu vergleichen finde ich die Verrentungskonditionen ("eigenständige Verrentung" im ETF-Depot vs. Verrentung per Lebensversicherung). Die ich deshalb bisher nicht weiter betrachtet habe.

 

Gegen den Rürup spricht natürlich auch weiterhin außerhalb der steuerlichen Rechnerei (die eben auch nicht 100% sicher ist in bezug auf zukünftige Steuergesetzgebung), das "Kurzlebigkeitsrisiko", die erst vollständige steuerliche Absetzbarkeit ab 2025 und die Unflexiblität/Kapitalbindung.

 

Würdet ihr es anders machen?  Weniger in den Rürup einzahlen und mehr ins ETF-Depot und wenn ja, warum?

[moonraker]

Von Einzelfällen abgesehen, sehe ich keine schlagenden Argumente für Rürup, siehe auch hier:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/46977-rürup-rente-tipps-und-tricks/

 

Schon die Unflexibilität wäre für mich ein KO-Kriterium (keinerlei Kündigungsmöglichkeit, zwingende Verrentung, keine oder eingeschränkte Vererbbarkeit).

Nur aufgrund der (vermuteten) Steuererleichterung würde ich mir so einen Vertrag nicht aussuchen.

 

[s1lv3r]

Danke für die Rückmeldung. Ja, den Thread habe ich natürlich auch aufmerksam durchgelesen.

 

vor 27 Minuten von moonraker:

Nur aufgrund der (vermuteten) Steuererleichterung würde ich mir so einen Vertrag nicht aussuchen.

 

Eine Steuererleichterung halte ich in der Konstellation für durchaus sicher. Denn wenn weiterhin ausschließlich das ETF-Depot bespart wird, steht man im Ruhestand ja komplett ohne Einkünfte aus nichtselbstständiger Arbeit da. Und bis ca. 55000€ brutto p.a. ist der zu zahlende effektive Lohnsteuersatz ja sogar kleiner als die Abgeltungssteuer. Schwer auszurechen (bzw. unmöglich vorherzusehen) ist halt einzig der genaue Punkt, an dem das ganze kippt und die Zahlung von 42%-Lohnsteuer jetzt + Abgeltungssteuer auf den Gewinn später, wieder effizienter ist.

 

vor 47 Minuten von moonraker:

Schon die Unflexibilität wäre für mich ein KO-Kriterium (keinerlei Kündigungsmöglichkeit, zwingende Verrentung, keine oder eingeschränkte Vererbbarkeit).

 

Das stimmt. Das sehe ich auch durchaus als bedenkenswertes Argument an. Die gleiche Unflexibilität hat ein Arbeitnehmer mit der gesetzlichen Rente allerdings auch und zudem bespart man ja parallel das ETF-Depot, welches einiges an Flexibilität bietet.

 

Wenn du schreibst, du würdest so einen Vertrag nicht abschließen, stellt sich mir natürlich die Frage, was du stattdessen tun würdest. Wärest du vielleicht so nett, dazu noch etwas zu schreiben?

[whister]

vor 2 Minuten von s1lv3r:

Die gleiche Unflexibilität hat ein Arbeitnehmer mit der gesetzlichen Rente allerdings auch und zudem bespart man ja parallel das ETF-Depot, welches einiges an Flexibilität bietet.

Das ist richtig - jedoch hat der Arbeitnehmer keine andere Wahl. Ich würde nicht in die gesetzliche Rente einzahlen wenn ich nicht müsste.

 

vor 4 Minuten von s1lv3r:

Wenn du schreibst, du würdest so einen Vertrag nicht abschließen, stellt sich mir natürlich die Frage, was du stattdessen tun würdest. Wärest du vielleicht so nett, dazu noch etwas zu schreiben?

Auch wenn ich nicht moonraker bin: Ich würde einen Rürup-Vertrag nur abschließen wenn man aufgrund einer Sondersituation mehr als die übliche Einkommenssteuer "spart". Ansonsten könntest du evtl. eine bAV abschließen sofern du deine Selbstatändigkeit über eine Kapitalgesellschaft betreibst. Eine andere Alternative hast du selbst schon genannt: ETF-Depot.

[s1lv3r]

vor 1 Stunde von whister:

Ansonsten könntest du evtl. eine bAV abschließen sofern du deine Selbstatändigkeit über eine Kapitalgesellschaft betreibst.

Ok, das ist jetzt fast schon peinlich ...  aber ich habe in der Tat noch eine bAV (Allianz U-Kasse Klassik, die Kapitalgesellschaft zahlt 3408€ jährlich, heraus kommt eine Garantierente in Höhe von 619,35€), die bisher irgendwie unerwähnt geblieben ist. 

 

Ich muss mich in die Richtung nochmal beraten lassen, aber soweit ich mich erinnere gibt es da keinen 100%igen Insolvenzschutz für Gesellschafter-Geschäftsführer.

 

Ich habe gerade noch einmal kurz recherchiert und die 3408€ sind ja scheinbar die Grenze für die Sozialversicherungsfreiheit (wobei diese Grenze für mich ja keinen Unterschied macht?) während der Maximalbetrag ungefähr das doppelte ist, d.h. ich könnte noch ~250€ im Monat in eine zweite bAV anlegen ... - stimmt das?

 

Einen guten bAV Thread hier im Forum habe ich leider noch nicht gesehen. Den Tarif von der Allianz finde ich (5 Jahre nach Abschluss) zu teuer um ihn aufzustocken und ein günstiger bAV ETF-Anbieter ist mir bisher noch nicht untergekommen ...

[Ozymandias]

Der große Nachteil bei Rürup ist eben die Leibrente. Dein Kapital ist nicht verfügbar, nicht beleihbar und mit deinem Sterberisiko verknüpft. Allein deshalb würde ich dort nicht Unsummen reinstecken.

 

Für mich ist Rürup nur ein kleines Extra, deshalb gehe ich da absichtlich volles Risiko mit dem iShares S&P 500 Inform.Techn.Sector 0,15% TER. Falls der sich hoffentlich weiterhin so vermehrt, kann man später noch diversifizieren.

[stagflation]

Am 12/8/2019 um 10:28 von whister:

Ich würde nicht in die gesetzliche Rente einzahlen wenn ich nicht müsste.

 

Spannend! Ich zahle sehr gerne und freiwillig in die gesetzliche Rentenversicherung ein! Für mich bietet sie einige Vorteile: beste Rendite von allen "sicheren" Anlageformen, Crash-Sicherheit, Beiträge wirken steuermindernd, sie zahlt so lange ich lebe... Das hängt aber natürlich sehr von der persönlichen Situation und den anderen Bausteinen zur Altersvorsorge ab. Hier muss jeder selbst rechnen, ob es für ihn Vor- oder Nachteile bringt.

[s1lv3r]

vor 16 Stunden von Ozymandias:

Der große Nachteil bei Rürup ist eben die Leibrente. Dein Kapital ist nicht verfügbar, nicht beleihbar und mit deinem Sterberisiko verknüpft. Allein deshalb würde ich dort nicht Unsummen reinstecken.

 

Ich kenne jetzt deine persönliche Situation nicht, daher frage ich mich gerade ein bisschen, ob du das aus dem Blickwinkel einer Person schreibst, die in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlt, oder eben aus dem Blickwinkel einer Person, die außer einem ETF-Depot im Alter nichts anderes hat?

 

Meine Ausgangslage - die zur Erstellung dieses Threads geführt hat - ist ja eben, dass ich ausschließlich bzw. zumindest hauptsächlich das ETF-Depot habe. Deswegen kann ich mich im Moment auch irgendwie durchaus mit dem Gedanken anfreunden, die Unflexibilität von Rürup in Kauf zunehmen. Der Nachteil der Leibrente ist halt gleichzeitig ein Vorteil, da man dadurch eben im Gegenzug die steuerliche Förderung vom Gesetzgeber sowie die weitgehende Unpfändbarkeit erhält.

 

 

vor 14 Stunden von stagflation:

Spannend! Ich zahle sehr gerne und freiwillig in die gesetzliche Rentenversicherung ein!

 

Das halt ich eigentlich auch für eine gar nicht so schlechte Option. Zumindest als (kleiner) Baustein der Altersvorsorge ... - leider gibt es hier im Forum dazu kaum Informationen.

[Ozymandias]

Ich war nur kurz als Angestellter unterwegs, deshalb werde ich keine riesige gesetzliche Rente bekommen.

An Rürup ist eben nur der Hebeleffekt durch die Steuerersparnis gut und eignet sich daher eine gewisse kleine Basisabsicherung zu bekommen.

 

Der Knackpunkt ist halt, du kannst dein ETF-Portfolio 1:1 wie dein Rürupgeld anlegen. Die Steuerersparnis ist nett, wenn du aber mit z.B. 65 in Rente gehst. Dann wandert das Geld an die Mylife Versicherung und du bekommst deine Leibrente ausgezahlt. Das Geld wird dann so angelegt wie es Versicherer eben anlegen.

 

Dein ETF-Portfolio ist dagegen bis bspw. 90 weiterhin in ETFs angelegt. Jetzt musst du dich eben fragen, wie schätzt du deine Lebenserwartung ein (Verwandte, Familie usw.) geben ja kleine Anhaltspunkte dazu und ob du deine Erben beglücken möchtest oder nicht.

 

Ich bin der Meinung wenn du von 30 bis 90 in ETFs anlegst kommt an Ende ein besseres Ergebnis raus, als wenn du von 30 bis 65 die Steuererstattung reinvestierst und dann dein Geld von 65 bis 90 bei einer Lebensversicherung rumgurkt.

Dann ist es halt noch so, dass je nach Höhe der Leibrente 42% Steuern fällig werden und bei ETFs nur 25%.

 

=>Rürup lohnt sich dank Hebeleeffekt wenn man jung ist, aber irgendwo ist ein Cut-off nach Alter und Summe wo Rürup uninteressant wird.

 

[polydeikes]

vor 20 Minuten von Ozymandias:

=>Rürup lohnt sich dank Hebeleeffekt wenn man jung ist, aber irgendwo ist ein Cut-off nach Alter und Summe wo Rürup uninteressant wird.

 

 

Nö. Wenn man jung ist, bringt auch der Stundungseffekt die geringste annualisierte Überrendite. Das Gegenteil ist bei passenden Voraussetzungen der Fall.

[chirlu]

vor 3 Stunden von s1lv3r:

Meine Ausgangslage - die zur Erstellung dieses Threads geführt hat - ist ja eben, dass ich ausschließlich bzw. zumindest hauptsächlich das ETF-Depot habe. Deswegen kann ich mich im Moment auch irgendwie durchaus mit dem Gedanken anfreunden, die Unflexibilität von Rürup in Kauf zunehmen.

 

Ich finde einige Studien interessant, die darauf hindeuten, daß ein größerer Anteil von verrentetem Vermögen mit einer höheren Zufriedenheit bei Ruheständlern in Verbindung steht (z.B. Panis und Brien, Implications of expanded annuitization for old-age well-being, S. 19 f.). Erst einmal völlig unabhängig von objektiven Vor- und Nachteilen einer lebenslangen Rente.

 

vor 3 Stunden von s1lv3r:

Das halt ich eigentlich auch für eine gar nicht so schlechte Option. Zumindest als (kleiner) Baustein der Altersvorsorge ... - leider gibt es hier im Forum dazu kaum Informationen.

 

Auf dem letzten Forentreffen in Darmstadt habe ich einen kleinen Vortrag gehalten zu den Grundlagen der gesetzlichen Rentenversicherung und Gestaltungsmöglichkeiten, die man hat.

 

vor 3 Stunden von Ozymandias:

Das Geld wird dann so angelegt wie es Versicherer eben anlegen.

 

Das stimmt leider, wobei es dafür keinen zwingenden Grund gibt – man kann den Ausgleich zwischen unterschiedlich lang lebenden Personen durchaus mit einer Anlage in Aktien kombinieren. Es gibt nur keinen Anbieter dafür. Ich hoffe aber darauf, daß sich das bis zu meinem Ruhestand vielleicht noch ändert.