Ausländischer Fonds und Besteuerung in Deutschland

[Stefan_HH]

Hallo,

 

eine Bekannte von uns hat beim Sortieren der Unterlagen ihrer Mutter einen Deka-Fonds gefunden, der ihr mal von der Sparkasse vor Ort verkauft wurde. Die Sparkasse gibt es mittlerweile schon gar nicht mehr

 

Gekauft wurde ein Deka-Fonds und dessen Sitz/Verwaltung ist wohl in Luxemburg. So weit, so gut.

Kaufdatum war 2005.

Der Betrag gerade mal so 5-stellig.

Wenn ich das richtig verstehe, hätte sie jährlich alle Kapitalerträge bei der Steuererklärung angeben müssen, da es ausl. Erträge sind und diese nicht autom. von der Kapitalertragssteuer erfasst wurden.

Sie hat es die ganze Zeit wohl nicht angegeben und immer nur die Unterlagen brav abgeheftet. Der Mann von der Sparkasse hatte bei Kauf ja nix gesagt

 

Nachdem ich ihr jetzt ein schlechtes Gewisen gemacht habe, will sie wissen, wie sie das am besten macht in Zukunft.

Soll sie beim FA alles nachträglich angeben und nachversteuern?

Oder kann sie den "Fonds" einfach verkaufen und dann in einem die ganzen Erträge beim FA angeben und versteuern?

 

Gemeldet werden die Daten von Konten und Erträgen doch mittlerweile eh von LU nach D, oder? Sieht das das FA nicht im PC?

 

Bin da nicht so ganz im Thema und will nix falsches sagen. Wie wäre das beste Vorgehen?

 

Gruß

 

[west263]

Das Kind liegt doch schon im Brunnen.

Verkaufen und dann werden die Erträge automatisch abgezogen und versteuert.

 

Sollte danach das Finanzamt Fragen haben, warum nicht vorher, es mit Unwissenheit erklären. und höre auf, ein schlechtes Gewissen zu machen. 

[odensee]

vor 9 Minuten von Stefan_HH:

Gekauft wurde ein Deka-Fonds und dessen Sitz/Verwaltung ist wohl in Luxemburg. So weit, so gut.

Welcher? WKN?

 

 

[Rubberduck]

vor 37 Minuten von Stefan_HH:

Gekauft wurde ein Deka-Fonds und dessen Sitz/Verwaltung ist wohl in Luxemburg. So weit, so gut.

Kaufdatum war 2005.

 

Das war ein Ausschütter, der auch ausgeschüttet hat??? Oder war das ein Thesaurierer???

[Stefan_HH]

vor 55 Minuten von odensee:

Welcher? WKN?

 

 

Hab die Unterlagen nicht hier, aber irgendwas mit DEKA Vermögensverwaltung - Wachstum stand dabei und Deka Lux Mix W1 oder so nochmal. Ggf. wurde da mal was geändert von der Deka.

vor 35 Minuten von Rubberduck:

 

Das war ein Ausschütter, der auch ausgeschüttet hat??? Oder war das ein Thesaurierer???

Müsste thesaurierend sein.

Quellensteuer ging in den Jahresberichten auch nicht ab.

[Stefan_HH]

vor einer Stunde von west263:

Das Kind liegt doch schon im Brunnen.

Verkaufen und dann werden die Erträge automatisch abgezogen und versteuert.

 

Sollte danach das Finanzamt Fragen haben, warum nicht vorher, es mit Unwissenheit erklären. und höre auf, ein schlechtes Gewissen zu machen. 

Könntest Du mir kurz erläutern, wie das beim Verkauf mit der automatischen Besteuerung geht und was dann für das FA wichtig ist?

Das wäre sehr nett.

 

Naja, ehrliche Leute bekommen halt ein schlechtes Gewissen, wenn sie so was haben. Aber heutzutage als Laie kaum zu vermeiden, dass man was nicht richtig macht.

 

[west263]

Gerade eben von Stefan_HH:

Könntest Du mir kurz erläutern, wie das beim Verkauf mit der automatischen Besteuerung geht und was dann für das FA wichtig ist?

Das wäre sehr nett.

Die Bank wird beim Verkauf sämtliche angefallenen Thesaurierungen verrechnen. Das was dann unter dem Strich am Ende herauskommt, ist mit den abgezogenen Thesaurierungen und mögl. angefallenen Steuern. Ende aus fertig, muss nichts mehr dem Finanzamt gemeldet werden.

 

Normalerweise wäre es so gelaufen, das man jedes Jahr die Erträge bei der Steuererklärung angibt und diese versteuert werden. Beim Verkauf werden diese Erträge nochmals verrechnet und versteuert und man muss dann dem Finanzamt mitteilen, das man diese schon versteuert hat und dann werden diese wieder erstattet. Der einfachere und bessere Weg ist der, den ihr gegangen seit. Allerdings ist es nicht der Weg, den der Staat vorgeschrieben hat.

Deswegen, wenn sie verkaufen möchte verkaufen und fertig. Wenn sie nicht verkaufen möchte, nichts machen und mit dem schlechten Gewissen weiter leben.

 

vor 6 Minuten von Stefan_HH:

Aber heutzutage als Laie kaum möglich, dass man alles richtig macht.

deswegen ja auch der Tipp, nicht weiter mit der Keule des schlechten Gewissens drauf zu hauen.

[Stefan_HH]

Danke für die Erläuterung.

Ja, so wie ist es verstanden habe, will sie dann eh verkaufen, da die "Management-/Verwaltungsgebühren" der "Vermögensverwaltung" schon recht teuer sind und der Bestand kaum höher ist, als vor 14 Jahren.

 

Nochmal zu Verständnis.

Wenn Sie jetzt verkauft, muss sie doch trotzdem die Endabrechnung der Bank über die Erträge der 14 Jahre in der Steuererklärung 2019 in die Anlage KAP eintragen, oder?

Irgendwie muss das FA doch die Endabrechnung einsehen.

Oder geht das auch automatisch?

 

Grüße und danke.

 

[west263]

Da vor 2009 gekauft, sind alle Gewinne steuerfrei und die Verluste können nicht verrechnet werden.

Da die Thesaurierungen nicht jährlich angegeben wurden, werden sie jetzt ordentlich verrechnet und alles fertig. 

[Stefan_HH]

Das ist ja einfach.

Also weiterhin keine Anlage KAP nötig, da Verkauf steuerfrei und weder Verkauf, noch Gewinne relevant sind für das FA?!

 

......ich muss mich mal in das Thema einarbeiten......

[west263]

Freistellungsauftrag, wenn noch nicht geschehen, vor Ordererteilung einrichten.

[Stefan_HH]

Bei der Deka in Luxemburg?

Glaube, das geht nicht.

[west263]

der Fonds wird doch wohl bei einer deutschen Bank im Depot liegen, oder?

[Stefan_HH]

Ne, Deka Luxemburg S.A. oder so was stand drauf. Keine dt. Hotline-Nummer.

[west263]

ok, dann nehme ich alles, was ich bis jetzt gesagt habe, erstmal zurück.

Ich habe nämlich keine Ahnung wie sich das verhält bei einem ausländischen Depot.

[Taxadvisor]

Korrekt wäre die Nacherklärung der Thesaurierungen, soweit noch keine Verjährung eingetreten ist (5-Jahresfrist oder 10-Jahresfrist). Zu prüfen wäre aber, ob die Freibeträge in einzelnen Jahren oder in allen Jahren mit den Thesauriierungen überhaupt überschritten wurden. Der Verkauf wäre steuerfrei, die Kursgewinne ab 01.01.2018 würden auf den Freibetrag von TEUR 100 angerechnet. Praktikerlösung wäre wie vorgeschlagen, Übertrag in ein inl. Depot und dann Verkauf.

 

Und bitte solche Fälle nicht abbügeln mit "schlechtem Gewissen". Das ist eine Steuerverkürzung und auch der Verkauf in D mit Steuer auf die Thesaurierungen löst das Problem mit der Verzinsung nicht. Am Ende muss jeder selber entscheiden, ob er das richtig machen will oder nicht. Wenn man nichts macht, muss man eben u.U. mit dem Vorwurf der Steuehinterziehung leben. Einfach "drüberbügeln" ist jedenfalls keine Lösung.

 

Gruß

Taxadvisor

[etherial]

vor 12 Stunden von Stefan_HH:

Ne, Deka Luxemburg S.A. oder so was stand drauf. Keine dt. Hotline-Nummer.

Das wäre aber sehr untypisch für eine Sparkasse. Sparkassen legen für Kleinanleger keine Fonds in Steueroasen-Depots an. Dass der Fonds in Luxemburg aufgelegt ist, sagt nichts über das Depot aus.

 

Aber 100%ig sicher kann ich da natürlich nicht sein. Damit du Klarheit hast solltest du die Deka Deutschland (oder die nächste Sparkasse) kontaktieren, deine Depotnummer mitteilen und fragen wie du den Fonds aus diesem Depot verkaufen kannst (und ggf. ob das Depot wirklich in Luxemburg liegt).

[Taxadvisor]

vor 3 Stunden von etherial:

Das wäre aber sehr untypisch für eine Sparkasse. Sparkassen legen für Kleinanleger keine Fonds in Steueroasen-Depots an. Dass der Fonds in Luxemburg aufgelegt ist, sagt nichts über das Depot aus.

 

Aber 100%ig sicher kann ich da natürlich nicht sein. Damit du Klarheit hast solltest du die Deka Deutschland (oder die nächste Sparkasse) kontaktieren, deine Depotnummer mitteilen und fragen wie du den Fonds aus diesem Depot verkaufen kannst (und ggf. ob das Depot wirklich in Luxemburg liegt).

Gerade bei der DEKA in Luxemburg gibt es eine Vielzahl von "Sparkassen-Depots" aus vergangenen Jahren. Untypisch war eher, dass bei Einmal-Anlagen in die Mix-Fonds im dt. Depot zu machen.

 

Gruß

Taxadvisor

[Stefan_HH]

Hallo,

 

mal zur Info. Sie hat bei der Sparkasse in der Beratung nachgefragt und ihr wurde gesagt, dass ein Übertrag des/der Fonds bei der Deka-LU (eine Art Vermögensverwaltung) nicht möglich ist. Finde ich ja schon komisch.....

Da bleibt dann wohl nur eine Nachmeldung der Erträge.

Würdet ihr das direkt machen oder gleichzeitig mit einem Verkauf???

Wenn Sie erst im kommenden Jahr verkauft, würde man das ja erst in der Steuererklärung für 2020 im Jahr 2021 angegeben werden.

Da wäre es doch wahrscheinlich besser, es extra/direkt dem FA nachzumelden?!?! Man weiss ja nicht, wann das FA das ggf. selbst erkennt.

Bei dem kleinen Betrag kann es schon sein, dass die jährlichen Freibetrage ggf. aussreichen, aber das müsste man erst nochmal prüfen.

 

Gruß und schönes WE

[MeinNameIstHase]

Hi Stefan,

wenn bislang ungewollt Steuern in den Vorjahren verkürzt wurden, weil die Erträge nicht gemeldet wurden, dann sollte dies  "unverzüglich" nachholt werden. Das nennt sich Berichtigung nach §153 AO. Andernfalls wird daraus eine Steuerhinterziehung. Das hat nichts damit zu tun, ob man diese Fondsanteile veräußert oder nicht. Für das laufende Jahr 2019 kann man sich Zeit lassen, weil das dann ganz regulär in der Steuererklärung aufgenommen wird.

Wichtig ist zu wissen, dass jedes Steuerjahr für sich ein eigenständiger Fall von Steuerhinterziehung sein kann. Eine Berichtigung ist übrigens im Zweifelsfall immer auch eine Selbstanzeige (das Wort Selbstanzeige nimmt man nie in den Mund), die straffrei wirken kann (sofern die weiteren Bedingungen dazu eingehalten werden). Aber nur solange, wie das FA selbst noch keine Kenntnis davon hat und ermittelt. Meldet man bislang unversteuerte Erträge aus einem Fonds für das Jahr x nach, aber nicht für die Vorjahre (in denen man den Fonds auch schon hatte), dann wird das FA natürlich nachforschen, was eigentlich in den Vorjahren los war und eventuell wegen Hinterziehung ermitteln. Dann ist es zu spät für eine Berichtigung. Ähnliches gilt, wenn man einen Fonds berichtigt, im Depot aber weitere Fonds liegen, die das gleiche Problem haben. Sieht das FA den Depotauszug, werden die natürlich Fragen stellen.
Mein Tipp: In solchen Fällen sollte man einen StB hinzuziehen, denn das kann schnell ausarten.

Ist man sich sicher, dass die Erträge unterhalb des Sparerpauschbetrags liegen, der noch nicht anderweitig ausgenutzt ist, dann reicht dazu ein formloses Schreiben mit ein paar Zahlen dazu, dass unterm Strich keine Steuern verkürzt wurden. Aber das sollte man unbedingt für jedes in Frage kommende Jahr getrennt überprüfen und im Schreiben auflisten. Notfalls bis zu 13 Jahre zurück, abhängig davon ob man seinerzeit überhaupt eine ESt-Erklärung abgegeben hat bzw. wie lange man sich dazu Zeit gelassen hat. Gerade bei Lohnsteuerjahresausgleichs-Erklärungen lässt man sich u.U. mehrere Jahre Zeit und die Hinterziehungsfristen fangen erst an zu zählen, ab Abgabe der Steuererklärung bzw. wenn damit nicht mehr zu rechnen ist.

 

EDIT: Trivial wird das Ganze deshalb schon nicht sein, weil es ja inzwischen zu einem Wechsel des Besteuerungsverfahren bei Fonds gekommen ist. Da sollte man sich dann schon etwas auskennen. Auch, was die fiktive Veräußerung betrifft. Unter Umständen muss man sich noch mit dem Steuerrecht vor 2009 herum quälen.