ETF eine mögliche Investorenfalle des 21. Jahrhunderts?

[MaKla]

Guten Abend alle zusammen

 

Und bitte nehmt diesen Post nicht zu ernst auf. Der Titel klingt reißerisch, ist aber eher eine Frage. Ich selbst trage KEINEN Alu-Hut und bin ja selber brav am besparen eines ETF-Sparplans (und das macht auch Spaß!). Was ich mich jedoch regelmäßig frage: Wenn man von den ganzen Randfragen (Thesaurierend vs. Auschüttend, FTSE oder MSCI, Welche Regionen, usw.) mal absieht, scheint so ziemlich JEDEM, der sich länger als eine Woche mit der Lektüre diverser Investment-Ideen auseinandersetzt, ETF als quasi heiliger Gral des LANGFRISTIGEN Vermögensaufbaus. Ich will nicht sagen, dass Stock-Picking und ggf. Daytrading nicht ebenfalls absolut eine Daseinsberechtigung haben (mehr als das, wenn man die entsprechende Person mit den entsprechenden Zielen und Nervenkostüm ist ). Aber wann immer sich in relativ kurzer Zeit (und ich räume dazu ETFs jetzt mal einen Zeitraum von etwa 10 Jahren ein) eine neue Lösung als DIE Antwort auf hochinteressante Fragen etabliert, werde ich naturgemäß skeptisch.

 

Ich habe natürlich sowohl hier als auch andernorts diverse Artikel, Posts, Blog-Einträge, etc. zu Themen wie "15 Gefahren durch ETFs", "Weltwirtschaftskiller ETF" und auch deren Gegenstücke (die mir DEUTLICH schlüssiger schienen, faktisch gesehen) durchgelesen. Mit der Entscheidung FÜR ETFs bin ich auch absolut zufrieden, ich möchte da keinen Zweifel aufkommen lassen. Aber manchmal (!) kommt mir der witzige Gedanke, dass wir in 30 Jahren (oder mehr) zurückblicken als Gesellschaft, und ganz plump sagen müssen "Kacke, das war aber auch offensichtlich dämlich, warum haben wir das nicht direkt gerochen?"

 

Grundsätzlich bin ich Fan der Ansicht "Eine gute Strategie muss nicht zwangsläufig eine komplizierte Strategie sein". Nur wenn subjektiv ALLE halbwegs interessierten (und inzwischen sogar eher desinteressierten) Mitmenschen im Umfeld von ETFs anfangen zu sprechen, wird mir mulmig. Das kenn ich doch schon von Cryptowährungen. NICHT, dass ich die beiden Themen direkt vergleichen möchte, ETFs und Crypto sind vollkommen andere Dimensionen von Produkten! Aber gibt es IRGENDWELCHE Mächte, die einen Vorteil daraus hätten, wenn wir alle wie die Lemminge zur Schlachtbank, ÄH, Broker rennen und uns mit ETFs zuschütten lassen? 

 

Kurz gesagt: Übersehen wir alle ggf. etwas Wichtiges, ggf. sogar Offensicthliches, das ETFs für unsere zukünftigen Ichs als Kartoffel-Ideen darstellen könnte?

Ich erwarte nicht ernsthaft Antworten hier drauf (also nicht, dass jetzt jemand sagt "oh, doch, hast Recht! Hier guck mal, wenn das und das passiert, siehts verblüffend düster für uns aus. Wir sollten das doch besser lassen"). Ich wollte nur wissen, ob noch andere Leute diese Frage hatten und wie diese Leute dann ihr Gewissen beruhigen konnten

 

(Es geht hierbei auch NICHT um verheerende Kursentwicklungen, mit denen muss jeder immer rechnen. Eher um z.b. "rechtliche Lücken in den Verträgen / Konstrukten von ETFs" die uns allen ein großen Problem werden könnten)

Naja, das alles fällt wohl in die Kategorie "Dusch-Gedanken". Vielleicht hat ja trotzdem jemand Freude an dem Gedankenspielchen

 

 

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Zwischenstand der Diskussions-Ergebnisse:

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1. Ernsthafte "Sicherheitslücken" im Konzept von ETFs (wobei nicht die einzelnen ETF gemeint sind) gibt es scheinbar nicht und es wäre auch skurril da auch Großinvestoren und Banken in ETFs investieren
2. Natürlich teilen sich ETFs viele Eigenschaften von Einzelaktien und Anleihen, da sie ja letzlich meistens daraus bestehen, aber "on top" kommt kaum ein weiteres Risiko bei den gängigen, großen ETFs. Beispiele für "geerbte" Risiken, die ggf. durch das Konstrukt "ETF" etwas verstärkt werden:
   1. (The Statistician): Liquiditäts-Probleme bzw. ein falsch vermitteltes Gefühl enormer Liquidität in turbulenten Marktphasen stellt ein verbleibendes Risiko von ETFs dar (Für Buy & Hold nicht sooo relevant)  --> (zum Original-Kommentar)
3. Angesprochene Risiken, die aber (zumindest tendenziell) widerlegt werden konnten oder die ein größerer Teil der Diskussionsteilnehmer als geringfügig / unwahrscheinlich einstuft wären:
   1. Zusätzliche Risiken durch Swapping
   2. Zusätzliche Risiken bei Insolvenz Emittenten odern Banken oder wem auch immer (um es kurz zu machen  )
   3. Dass durch ETFs die Märkte verzerrt werden (spielt in die Kernfrage dieses Threads nur randläufig mit ein, wurde aber wenn ich mich recht entsinne mit "jede Strategie verzerrt den Markt, wenn man annimmt, dass JEDER ihr folgt)
4. Durch das rechtliche sehr klar definierte Produkt (und den öffentlich verfügbaren Details im Produktkatalog) ist kaum mit Effekten zu rechnen, die uns später mal auf die Füße fallen könnten. ... wobei ich dazu an "Per Anhalter durch die Galaxis" erinnern möchte... nur weil Pläne zum Bau einer Trasse durch ein Wohngebiet öffentlich zugänglich sind, heißt das nicht, dass man sie nicht durch maximal-verwirrende Formulierung de facto unzugänglich machen kann..  . Anscheinend gibt es aber ein paar User hier, die sich gängige Kataloge schon mal angeguckt haben und keine Investoren-Tretminen fanden.

 

(Diese Liste wird regelmäßig geupdated wenn es neue Informationen oder einen neuen Konsenz gibt)

 

[fnord]

Ich habe mich das auch schon oft gefragt. Als Konsequenz habe ich physische etfs bei drei verschiedenen Anbietern und mehr als 50 % einzekaktien plus vermietete Immobilien. Alles in einen etf würde ich aus persönlichem Prinzip nicht machen. 

[MaKla]

vor 5 Minuten von fnord:

Ich habe mich das auch schon oft gefragt. Als Konsequenz habe ich physische etfs bei drei verschiedenen Anbietern und mehr als 50 % einzekaktien plus vermietete Immobilien. Alles in einen etf würde ich aus persönlichem Prinzip nicht machen. 

Spannende Antwort, danke!

 

Ich habe meine 3-er Portfolio Strategie jetzt auch auf Blackrock und Vanguard verteilt (etwas Deutsches dazwischen wäre schön gewesen. Aber während mir die Deutschen Konzerne zwar ähnlich moralisch verkomm.... äh... flexibel erscheinen, sind die Deutschen Counterparts dabei anscheinend auch noch schlecht obendrein.... keine Ahnung, vielleicht bin einfach zu negativ eingestellt gegenüber deutschen Großkonzernen...). Ich hatte zudem mich schon nach REITS hier erkundigt (um das Klumpenrisiko durch die geringere Korrelation von Immobilien mit ACWI / All-World insgesamt zu verringern). Von Swap auf physisch bin ich auch sehr zügig nach Einstieg in die ETF-Welt umgestiegen und tatsächlich fange ich mich gerade auch an, etwas in Richtung value-investment weiterzubilden. Wenn ich dich also als einen Blick in meine Zukunft betrachten darf, dann müsste ich fragen: Gehts dir damit denn jetzt gut / besser?

[penga]

They muddy the water, to make it seem deep.

[ETFKäufer]

ETFs gibt es nicht erst seit zehn Jahren. Die Neuerung ist vielleicht, dass aktive Fonds mittlerweile weniger populär sind. Vor den Krisen der jüngeren Vergangenheit (2000, 2008) konnten Fondsmanager halt behaupten, dass sie das eingesetzte Kapital vor großen Abstürzen bewahren können und sind daran gescheitert. Daher ist diese Story nun weniger glaubhaft.

[whister]

Immerhin sind ETFs noch nicht bei "BibisBeautyPalace" angekommen. Immobilien schon:

 

 

[MaKla]

vor 1 Minute von whister:

Immerhin sind ETFs noch nicht bei "BibisBeautyPalace" angekommen. Immobilien schon:

Wenn ich jetzt mal mein absolut unwissenschaftliches Bauchgefühl hearnziehe und schätze, wie kurz wir wohl vor einem Immobilien-Kollaps stehen, dann ist das wenig beruhigend ;D
 

@ETFKäufer : Ein Aspekt, der den "Höhenflug" der ETFs auch erst vergleichsweise spät erklärt, ist wohl, dass erst seit etwa 10 -15 Jahren die Leute tatsächlich Wissen aus dem mystischen Internet tatsächlich als stichhaltig in Erwägung ziehen und tatsächlich überlegen, die Tipps des eigenen Sparkassenberaters (oder ähnlichem) dafür über Bord zu werfen. 

 

@penga : Hmm, den Spruch kenne ich, aber leider weiß ich nicht genau, ob du damit meinst, dass ICH versuche, hier Verwirrung zu streuen, um mich zu profilieren, oder ob es auf etwas anderes bezogen war ;D

[nikolov]

Vom "Heiligen Gral" sind ETFs noch weit entfernt. ETFs, die marktbreite Aktienindizes abbilden, sind nur im Moment die beste, bzw. am wenigsten schlechte Möglichkeit für Privatanleger in Deutschland, kostengünstig und breit gestreut am globalen Produktivvermögen zu partizipieren. Ich würde auf das "Exchange Traded" ja gerne verzichten und lieber über nicht-börsengehandelte Indexfonds den Aktienteil des Portfolios abbilden, aber da gibt es derzeit so gut wie keine Auswahl.

[penga]

57 minutes ago, MaKla said:

@penga : Hmm, den Spruch kenne ich, aber leider weiß ich nicht genau, ob du damit meinst, dass ICH versuche, hier Verwirrung zu streuen, um mich zu profilieren, oder ob es auf etwas anderes bezogen war ;D

Es war darauf gemünzt, dass ein mulmiges Bauchgefühl bei ETFs manchmal auch einfach nur vom Essen kommt.

[Tenno]

vor 23 Minuten von nikolov:

Vom "Heiligen Gral" sind ETFs noch weit entfernt. ETFs, die marktbreite Aktienindizes abbilden, sind nur im Moment die beste, bzw. am wenigsten schlechte Möglichkeit für Privatanleger in Deutschland, kostengünstig und breit gestreut am globalen Produktivvermögen zu partizipieren. Ich würde auf das "Exchange Traded" ja gerne verzichten und lieber über nicht-börsengehandelte Indexfonds den Aktienteil des Portfolios abbilden, aber da gibt es derzeit so gut wie keine Auswahl.

Dann schaue dir einfach mal den Fondsfinder der FFB.de an. Da sind einige Indexfonds zu finden.

[vn5p7aw58aw357pw]

vor 3 Minuten von Tenno:

Da sind einige Indexfonds zu finden.

Mit unschöner Haltegebühr. Aber probierte das auch grad aus. 
 

zum Thema: ich schätze die gefühlte Euphorie  liegt daran, dass die Märkte in den letzten Jahren super gelaufen sind und die Leute andererseits jetzt auch nominal keine Zinsen mehr bekommen. Mal schauen wie es im nächsten Downturn aussieht.
 

Andererseits sind wir hier vermutlich eh in einer Echokammer und der gemeine Deutsche würde lieber zu Immobilien oder Gold raten. War die Tage erst auf einer Kleinanlegerveranstaltung. ETF wurden da auch beworben aber nur sehr unauffällig zwischen den tollen Zertifikaten und Aktienanleihen. 
 

ETF sind IMHO eine grandiose Erfindung aber in dem Mantel gibt es auch verdammt viel Schrott ala Hype-Branchen & Crypto. 

[MaKla]

vor 15 Minuten von penga:

Es war darauf gemünzt, dass ein mulmiges Bauchgefühl bei ETFs manchmal auch einfach nur vom Essen kommt.

Achso! Ja gut, wie gesagt: Ich erhebe KEINERLEI Anspruch darauf, dass dieses Bauchgefühl einen faktenbasierten, greifbaren Grund im Bereich ETFs haben MUSS Wie gesagt: Ich bin ja auch glücklicher ETF'ler. Aber gerade dann, sollte man seine vergangenen Entscheidungen auch mal gelegentlich prüfen. Und bei meiner Ernährung ist gelegentliches murmeliges Bauchgefühl vermutlich auch tendenziell eher zu erwarten

[MaKla]

vor 2 Minuten von vn5p7aw58aw357pw:

Mit unschöner Haltegebühr. Aber probierte das auch grad aus. 
 

zum Thema: ich schätze die gefühlte Euphorie  liegt daran, dass die Märkte in den letzten Jahren super gelaufen sind und die Leute andererseits jetzt auch nominal keine Zinsen mehr bekommen. Mal schauen wie es im nächsten Downturn aussieht.
 

Andererseits sind wir hier vermutlich eh in einer Echokammer und der gemeine Deutsche würde lieber zu Immobilien oder Gold raten. War die Tage erst auf einer Kleinanlegerveranstaltung. ETF wurden da auch beworben aber nur sehr unauffällig zwischen den tollen Zertifikaten und Aktienanleihen. 
 

ETF sind IMHO eine grandiose Erfindung aber in dem Mantel gibt es auch verdammt viel Schrott ala Hype-Branchen & Crypto. 

Schöne Einschätzung, danke  Und ja, wenn die Märkte mal versehentlich einen Downturn "verschleppen" kann natürlich (und davon bin ich nich frei!) eine gewisse überoptimistische Wahrnehmung gegenüber den Aktienmärkten entstehen, ja

Um mal kurz eine Lanze für Crypto zu brechen: Ich glaub kaum woanders (außer Hebelzertifikate) konnte man als blutiger Anfänger SO schön schnell lernen, wo die eigene Schmerzgrenze bei Verlusten liegt, wie hier. Danach war die Frage "komme ich mit 80% Verlust über ein paar Jahre hinweg zurecht? --> Dann quasi bedenkenlose Empfehlung zu 100% Atkienquote (mit ETFs)" sehr einfach zu beantworten. Nach 98% Verlust sind ETFs ein sicherer Hafen  

 

Die Mischung aus Ressourcen, Anleihen und Aktien wird ja auch oft bei Dachfonds und so angeboten, hat vermutlich einen Grund und ist auch nicht verkehrt. Darüber hinaus: Echokammer? Klares ja. Allerdings gibts in Deutschland ja fast nur "zivilisten" die sich gar nicht weiter ans Geld trauen (Girokonto ist doch top) und den Leuten hier im Forum. Also entweder völliges Desinteresse, oft gepaart mit Ahnungslosigkeit (ist kein Vorwurf!) ODER Echokammer  die paar Ausnahme-Meinungen wären bestimmt spannend!

[nikolov]

vor 16 Minuten von Tenno:

Dann schaue dir einfach mal den Fondsfinder der FFB.de an. Da sind einige Indexfonds zu finden.

Genau das meinte ich ja mit "so gut wie keine Auswahl".

 

vor 8 Minuten von vn5p7aw58aw357pw:

Andererseits sind wir hier vermutlich eh in einer Echokammer[...]

Dies.

 

Mit "ETF" kann doch (noch) fast kein Mensch etwas anfangen. Die Leute kennen vielleicht DAX und Dow Jones, weil das in den Nachrichten ab und zu erwähnt wird. Einige haben Mitarbeiteraktien oder ein paar Dividendenaktien, vielleicht auch ein paar vom Bankberater aufgeschwatzte Fonds, aber das ist in der Regel auch schon das höchste der Gefühle.

 

DAS ist die Situation in Deutschland 2019, und nicht irgendwelche wirren ETF-Crash-Verschwörungstheorien, die in der Finanzblogbubble herbeiphantasiert werden. Wenn Leute ihre Assets wie bekloppt auf den Markt werfen ohne dass es eine adäquate Nachfrage gibt, sinkt der Wert, egal ob Aktien, Immobilien oder Hosenknöpfe. Die Erkenntnis ist so alt wie banal.

 

[Tenno]

vor 43 Minuten von vn5p7aw58aw357pw:

Mit unschöner Haltegebühr. Aber probierte das auch grad aus. 

Und einige ohne!

[MaKla]

vor 10 Stunden von nikolov:

Genau das meinte ich ja mit "so gut wie keine Auswahl".

 

Dies.

 

Mit "ETF" kann doch (noch) fast kein Mensch etwas anfangen. Die Leute kennen vielleicht DAX und Dow Jones, weil das in den Nachrichten ab und zu erwähnt wird. Einige haben Mitarbeiteraktien oder ein paar Dividendenaktien, vielleicht auch ein paar vom Bankberater aufgeschwatzte Fonds, aber das ist in der Regel auch schon das höchste der Gefühle.

 

DAS ist die Situation in Deutschland 2019, und nicht irgendwelche wirren ETF-Crash-Verschwörungstheorien, die in der Finanzblogbubble herbeiphantasiert werden. Wenn Leute ihre Assets wie bekloppt auf den Markt werfen ohne dass es eine adäquate Nachfrage gibt, sinkt der Wert, egal ob Aktien, Immobilien oder Hosenknöpfe. Die Erkenntnis ist so alt wie banal.

 

 

Das stimmt! Auch ist die Aktionärsquote in Deutschland ja quasi beispiellos niedrig. Der Deutsche hasst Risiko fast so sehr wie Zinsen... Aber versteh mich nicht falsch: Ich behaupte nicht "es gibt eine Verschwörung", ich frage nur "hat noch jemand anderes mal geprüft, ob die Sache vielleicht einen Haken ABSEITS der Online-Klatsch-Literatur". Wenn nicht, ist doch super  Vielleicht gab es ja in der Vergangenheit schonmal eine ähnliche Situation (dann halt nicht mit ETFs, sondern vllt. mit irgendeiner Gruppe traditioneller Fonds, die damals als genial galten und rückblickend eigentlich Käse waren im Vergleich mit ETFs, die es u.U. auch da schon gab).

 

Und eine Sache sollte man ehrlich auch feststellen: ETFs sind auch unter Menschen, die nichts mit Aktien und Börsen am Hut haben wollen, auf dem Vormarsch. Also irgendwas tut sich  

[Schwachzocker]

vor 13 Stunden von MaKla:

....

Ich erwarte nicht ernsthaft Antworten hier drauf (also nicht, dass jetzt jemand sagt "oh, doch, hast Recht! Hier guck mal, wenn das und das passiert, siehts verblüffend düster für uns aus. Wir sollten das doch besser lassen"). Ich wollte nur wissen, ob noch andere Leute diese Frage hatten und wie diese Leute dann ihr Gewissen beruhigen konnten

 

(Es geht hierbei auch NICHT um verheerende Kursentwicklungen, mit denen muss jeder immer rechnen. Eher um z.b. "rechtliche Lücken in den Verträgen / Konstrukten von ETFs" die uns allen ein großen Problem werden könnten)
...

Einfach den Vertrag / Prospekt lesen bevor man kauft. Wenn man das nicht macht, ist ein mulmiges Gefühl sehr gut erklärbar und völlig normal.

[MaKla]

vor 12 Stunden von nikolov:

Vom "Heiligen Gral" sind ETFs noch weit entfernt. ETFs, die marktbreite Aktienindizes abbilden, sind nur im Moment die beste, bzw. am wenigsten schlechte Möglichkeit für Privatanleger in Deutschland, kostengünstig und breit gestreut am globalen Produktivvermögen zu partizipieren. Ich würde auf das "Exchange Traded" ja gerne verzichten und lieber über nicht-börsengehandelte Indexfonds den Aktienteil des Portfolios abbilden, aber da gibt es derzeit so gut wie keine Auswahl.

Ganz kurz weil mir das gestern etwas entgangen ist: Inwiefern ist der "ET" Teil in ETF denn von Nachteil, bzw. inwiefern sind für dich nicht-börsengehandelte Indexfonds attraktiver?

 

 

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

Einfach den Vertrag / Prospekt lesen bevor man kauft. Wenn man das nicht macht, ist ein mulmiges Gefühl sehr gut erklärbar und völlig normal.

Prinzipiell gebe ich dir vollkommen Recht: Wer die (Beispiel Vanguard FTSE All-World) 401 Seiten des Verkaufsprospekts mit Augen eines Juristen lesen kann und dies auch tut, wird vermutlich danach vollends beruhigt sein. Vielleicht klinge ich jetzt naiv und die anderen 99% der User hier haben genau dies auch getan. Ich halte mich aber - gemessen am Durchschnitts-Amateur-Investor - schon für relativ lese-begeistert und muss dennoch zugeben, dass ich a) nicht alles und b) nicht mit den zur Entdeckung juristischer Fallstricke nötigen Wissen durch den Prospekt gegangen bin :/ Aber zu wissen, dass das hier von anderen anders (besser!) gehandhabt wurde, ist ja auch schon sehr angenehm zu wissen

[Dandy]

Du kannst ganz sicher davon ausgehen, dass Smartinvestor die nicht gelesen hat. Nur heiße Luft.

 

Das Problem, welches ich hinter ETF sehe, sind die Finanzinstitute welche die Dinger verwalten. Es geht hier inzwischen um immense Summen und das weckt Begehrlichkeiten, welche irgendwann zu Instabilitäten führen könnten. Man überlege sich zum Beispiel, was passieren würde, wenn das Vertrauen in ETF wegen irgendwelcher Manipulationen seitens der verwaltenden Banken schwinden würde. Ein darauffolgender massenhafter Verkauf von ETF würde zu großen Problemen führen. Ähnlich vielleicht wie Immobilienfonds in der Immobilienkrise in Schieflage geraten sind, obwohl die mit der eigentlichen Ursache nichts zu tun hatten.

 

Immer da, wo große Summen und intransparente Produkte im Spiel sind, kommt es zu Manipulationen die irgendwann zu strukturellen Schwierigkeiten führen.

 

Ich halte auch ETF, aber definitiv stecke ich da nicht mein ganzes Geld rein.

[WOVA1]

vor 47 Minuten von MaKla:

Vielleicht gab es ja in der Vergangenheit schonmal eine ähnliche Situation (dann halt nicht mit ETFs, sondern vllt. mit irgendeiner Gruppe traditioneller Fonds, die damals als genial galten und rückblickend eigentlich Käse waren im Vergleich mit ETFs, die es u.U. auch da schon gab).

Fällt mir spontan die Krise der offenen Immobilienfonds nach 2009 ein - als das Versprechen der jederzeitigen Rückgabe von Anteilen dann mal rabiat zurückgenommen werden musste.

Viele Leute wollten raus - aber die Immobilien zu verkaufen dauert, und wenn grosse Fonds verkaufen müssen, sinken die Preise in den Keller.

Von den dahinterstehenden Banken war damals auch keine Liquidität zu erwarten - also wurden viele Fonds zeitweise geschlossen, manche abgewickelt.

Allerdings haben dann einige Leute, die Anteile von in Abwicklung befindlichen Fonds via Börse kauften, ganz gute Geschäfte gemacht.

[MaKla]

 

vor 13 Minuten von Dandy:

Du kannst ganz sicher davon ausgehen, dass Smartinvestor die nicht gelesen hat. Nur heiße Luft.

 

Das Problem welches ich hinter ETF sehe sind die Finanzinstitute die die Dinger verwalten. Es geht hier inzwischen um immense Summen und das weckt Begehrlichkeiten, welche irgendwann zu Instabilitäten führen könnten. Man überlege sich zum Beispiel was passieren würde wenn das Vertrauen in ETF wegen irgendwelcher Manipulationen seitens der verwaltenden Banken. Ein darsuffolgender massenhafter Verkauf von ETF würde zu großen Problemen führen. Ähnlich vielleicht wie Immobilienfonds in der Immobilienkrise in Schieflage geraten sind, obwohl die mit der eigentlichen Ursache nichts zu tun hatten.

 

Immer da wo große Summen und intransparente Produkte im Spiel sind kommt es zu Manipulationen die irgendwann zu strukturellen Schwierigkeiten führen.

 

Ich halte auch ETF, aber definitiv stecke ich da nicht mein ganzes Geld rein.

 

Danke für deine Ausführung! Und das spielt ja in die gleiche Sparte wie eingangs erwähnt: Auch ohne genau zu wissen, warum, fühlt es sich komisch an, ALLE ETFs von Blackrock zu wählen. Aber deine Erklärung füllt diese Lücke, danke! Wenn ich das versuche weiterzudenken, komme ich allerdings dahin, dass sich ja der Index selbst von so einem Panik-Abverkauf der ETFs wieder erholen müsste (Der Wert der Unternehmen / Aktien IM ETF hat sich ja auch nicht verringert). Ggf. würde dadurch eine Korrektur eingeleitet, aber mit etwas Geduld sollte sich diese Art von Problem lösen lassen. GLAUBE ich... bin viel zu frisch dabei um so etwas zu wissen   PS: Ergänzt du die ETFs dann mit Einzelaktien oder primär mit komplett anderen Produkten wie Rohstoffen / Immobilien? (wenn man fragen darf!)

 

@WOVA1 : Schönes Beispiel, ähnelt dem von Dandy ja, aber danke! Was ist mit den Kunden geworden, die einfach stumpf in den Fonds drin geblieben sind? 5-10 Jahre später geht es denen vermutlich auch wieder gut bzw. "als wäre nie etwas gewesen", oder?

[Dandy]

vor 9 Minuten von WOVA1:

Allerdings haben dann einige Leute, die Anteile von in Abwicklung befindlichen Fonds via Börse kauften, ganz gute Geschäfte gemacht.

Hier! Leider war das eine überschaubare Summe, hat sich aber dennoch gelohnt. Hinterher ist halt immer leicht reden.

 

Der Unterschied zu ETF ist sicherlich, dass es bei den hinterliegenden Papieren um (meist) recht liquide Titel handelt. Die Veräußerbarkeit dürfte gegeben sein, allerdings wären die Auswirkungen auf die Aktienkurse kurzzeitig sehr heftig. Kann man sich insbesondere bei ETF auf Emerging-Markets oder gar Frontier Markets oder Small-Caps vorstellen. Die sind ja deutlich weniger liquide.

 

Einzelaktien würde das erstmal auch betreffen, das ist klar. Allerdings wäre man nicht zur Liquidation zum dümmsten Zeitpunkt gezwungen, wie evtl. bei ETF der Fall.

 

 

 

 

[DST]

Wenn ich Indexfonds bevorzugen würde, dann würde ich über eine Investition in den Vanguard Global Stock Index Fund (IE00B03HCZ61) nachdenken. Vorteile gegenüber ETFs erschließen sich mir jedoch nicht wirklich.

[Dandy]

Zitat

Schönes Beispiel, ähnelt dem von Dandy ja, aber danke! Was ist mit den Kunden geworden, die einfach stumpf in den Fonds drin geblieben sind? 5-10 Jahre später geht es denen vermutlich auch wieder gut bzw. "als wäre nie etwas gewesen", oder?

Die wurden größtenteils abgewickelt, da war also nichts mit Aussitzen. Man hatte nur die Wahl, die Abwicklung abzuwarten, also den schrittweisen Verkauf der gehaltenen Immobilien, oder mit deftigem Abschlag an der Börse zu verkaufen (eben da waren gute Schnäppchen zu machen). In der Regel haben die Leute aber deutlich weniger Geld zurückbekommen, als sie in die Fonds gesteckt haben, schon weil der Verkauf von Immobilien Geld kostet, aber auch weil die Schätzungen hinter den Immobilienwerten oft nicht haltbar waren (führte ja auch zeitweise zu einem Überangebot am Markt).

 

Diese Situation ist auf ETF aber nicht direkt übertragbar, weil es sich bei Immobilien um illiquide Vermögenswerte handelt und offene Immobilienfonds sowieso ein recht spzielles Konstrukt in Deutschland sind. Bei REITs lief das anders. Da konnte man das in der Regel aussitzen, so lange die nicht pleite gingen (REITs verschulden sich gerne bis über beide Ohren um zu hebeln).

 

Letztlich entscheidet bei ETF aber die verwaltende Bank, ob und wann sie die Dinger schließt. Damit kann man auch hier von einer zumindest leicht ähnlichen Situation reden.

[MaKla]

vor 25 Minuten von Dandy:

Allerdings wäre man nicht zur Liquidation zum dümmsten Zeitpunkt gezwungen, wie evtl. bei ETF der Fall.

Hmm, da bin ich jetzt etwas unwissend / zu langsam: Was müsste passieren, dass ich GEZWUNGEN wäre, meine ETFs jetzt zu verkaufen (bzw. sehr kurzfristig)?

 

@Dandy : Okay, ich verstehe, das macht natürlich nen heftigen Unterschied, keine Frage. Wenn die verwaltende Bank sagt "wird geschlossen" (warum auch immer), würden meine Anteile zwangsverkauft?