ETF eine mögliche Investorenfalle des 21. Jahrhunderts?

[Hoshy]

vor 17 Minuten von nikolov:

Falls du mich meinst: zum einen sicher im Verhältnis zu was? Zum anderen ist "aktive Fonds" etwas zu grob umrissen, als dass ich dafür eine Pauschalaussage treffen werde.

Das gleiche gilt für ETFs, meiner Meinung nach. 

[Dandy]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Nicht naiver als dies von Einzelaktien zu behaupten. Nur behauptet es in beiden Fallen niemand.

Es ging um die zusätzlichen Risiken, die am Konstrukt ETF hängen. Ich denke aber Du hast das schon verstanden, bist aber wie immer nicht an einer konstruktiven Diskussion interessiert.

 

Und bevor der Versuch aufkommt: Nein, es geht nicht um den Vergleich zwischen Risiko einer Anlage in einzelne Unternehmen vs. Indexing, sondern um die Risiken welche sich hinter den Instrumenten verstecken. Hinter Aktien versteckt sich da nichts, was sich nicht auch hinter ETF versteckt, umgekehrt ist es aber eben nicht so -> Ziel des Threads. Wird aber auch diesmal wieder nix bringen.

[Hoshy]

„Aber gibt es IRGENDWELCHE Mächte, die einen Vorteil daraus hätten, wenn wir alle wie die Lemminge zur Schlachtbank, ÄH, Broker rennen und uns mit ETFs zuschütten lassen?“

 

Glaube nicht. Sie verlangen halt Gebühren. Aber das ist nicht unbedingt unmoralisch oder sittenwidrig. 
 

Carl Icahn z.B. hält nicht viel von ETFs mit Hochzinsanleihen.

Seine Kritik: Blackrock verdient gut mit dem Vertrieb damit, kauft aber in der Krise definitiv nicht den Inhalt. 
 

https://www.google.de/amp/s/amp.businessinsider.com/icahn-cartoon-of-larry-fink-and-janet-yellen-party-bus-2015-9

[MaKla]

vor 50 Minuten von Dandy:

Es ging um die zusätzlichen Risiken, die am Konstrukt ETF hängen. Ich denke aber Du hast das schon verstanden, bist aber wie immer nicht an einer konstruktiven Diskussion interessiert.

 

Und bevor der Versuch aufkommt: Nein, es geht nicht um den Vergleich zwischen Risiko einer Anlage in einzelne Unternehmen vs. Indexing, sondern um die Risiken welche sich hinter den Instrumenten verstecken. Hinter Aktien versteckt sich da nichts, was sich nicht auch hinter ETF versteckt, umgekehrt ist es aber eben nicht so -> Ziel des Threads. Wird aber auch diesmal wieder nix bringen.

Ich schalte mich auch nochmal ein, nachdem ich leider nicht jedes Argument/Gegenargument des Hin-und-Hers ganz verstanden habe, ist dies auf jeden Fall eine gute Zusammenfassung meiner ursprünglichen Frage / These, danke  Ich hätte genauer sagen sollen, dass es weniger um das Konzept "indexing", sondern eher um das Produkt ETF geht und ob sich da etwas drin verstecken könnte!

 

 

vor 1 Minute von Hoshy:

„Aber gibt es IRGENDWELCHE Mächte, die einen Vorteil daraus hätten, wenn wir alle wie die Lemminge zur Schlachtbank, ÄH, Broker rennen und uns mit ETFs zuschütten lassen?“

 

Glaube nicht 

 

Klare Antwort, finde ich auch gut ;D Ich denke, das ist ohnehin der Stand der meisten: Daran glauben, dass das ne faire / runde und sichere Angelegenheit ist (von den bekannten Risiken von Aktien / Indexen abgesehen). Aber manchmal wecken solche Diskussionen ja auch die Kreativität in den Leuten und dann findet  man doch etwas. Ich WILL da gar nichts böses drin sehen, aber es geht um meine / unser aller Zukunft (etwas dramatisch formuliert, sorry), da spricht nicht viel gegen ein paar zusätzliche Gedanken und Diskussionen  Wie gesagt: Nehmt es ohne Alu-Hut-Gedanken und stellt euch vor, "Investment für Privatleute" wäre ein Brettspiel und die Spielregeln stehen in den ganzen Broschüren / Produktkatalogen. Wie würdet ihr als Spieler (der AUCH Blackrock, comdirect oder sonst wie heißen darf) schummeln?

[ETFKäufer]

Ich denke, dass es ein Problem sein könnte, wenn irgendwann fast alle Anleger nur noch Indexfonds kaufen, weil dann die Indexfonds die Preise treiben und nicht mehr die Bestandteile selber. Allerdings denke ich nicht, dass es soweit kommt, weil doch viele Leute immer noch einzelne Aktien bevorzugen werden. Aktien sind handfester, man kann die Wertentwicklung besser nachvollziehen.

[hund555]

Viele von euch wollen ihr Geld 30, 40, 50 Jahre anlegen. Wieviele Bankprodukte kennt ihr, welche so lange erfolgreich sind? 0, 1, 2? Wieviel Prozent von allen möglichen Bankprodukten sind es? Wer ist meistens am Ende dabei der Gewinner?

Warum soll ausgerechnet dieses Produkt ETF in 40-50 Jahren genau so erfolgreich für euch bleiben?

Inviestiert das Geld lieber in Sachwerte welche schon seit über 200 und Tausenden Jahren gibt: Immobilien, Aktien und evtl. ein Stückchen Gold

[MaKla]

vor 4 Minuten von hund555:

Viele von euch wollen ihr Geld 30, 40, 50 Jahre anlegen. Wieviele Bankprodukte kennt ihr, welche so lange erfolgreich sind? 0, 1, 2? Wieviel Prozent von allen möglichen Bankprodukten sind es? Wer ist meistens am Ende dabei der Gewinner?

Warum soll ausgerechnet dieses Produkt ETF in 40-50 Jahren genau so erfolgreich für euch bleiben?

Inviestiert das Geld lieber in Sachwerte welche schon seit über 200 und Tausenden Jahren gibt: Immobilien, Aktien und evtl. ein Stückchen Gold

Das klingt jetzt grundsätzlich nicht völlig falsch, aber für mich (als Laie) sieht das so aus: Den Teil "Aktien", decke ich aus Unwissenheit oder Unlust, viel Zeit darein zu stecken, über ETFs ab. Immobilien, ETF, Gold sozusagen. Und ich vermute, das geht hier vielen so und auch vieler Leute Verständnis von ETF ist quasi "der Joker für Aktien-Legastheniker". Da genau das "naiv" / gefährlich klingt, ist dieser Thread entstanden   Frage an dich: Was muss passieren, dass ich Otto-Amateur-Investor in ~40 Jahren sage "oh, hätteste mal lieber ohne Ahnung in Aktien investiert, statt ETFs zu nutzen"?

[Hoshy]

Kein Normalo mit Alltag hat die Zeit und das Know-how um Unternehmen richtig zu studieren. Da sitzen tagtäglich Voll-Profis 24/7 und suchen wie die Irren nach Opportunitäten. 
 

Glaube es ist besser den Markt hier den Vortritt zu lassen. 
 

 

Der trifft in der Summe wahrscheinlich bessere Entscheidungen als ein Normalo allein je treffen kann.  

[ETFKäufer]

vor 17 Minuten von Hoshy:

Kein Normalo mit Alltag hat die Zeit und das Know-how um Unternehmen richtig zu studieren. Da sitzen tagtäglich Voll-Profis 24/7 und suchen wie die Irren nach Opportunitäten. 
 

Glaube es ist besser den Markt hier den Vortritt zu lassen. 
 

 

Der trifft in der Summe wahrscheinlich bessere Entscheidungen als ein Normalo allein je treffen kann.  

Es muss aber nicht das (alleinige) Ziel sein, eine möglichst hohe Rendite zu erwirtschaften, das habe ich in einem anderen Thread schon einmal geschrieben.

[ueberdax]

vor 32 Minuten von hund555:

...., welche so lange erfolgreich sind?...

Welcher Erfolg ist denn gemeint?

 

PS: ETFs gibt es, laut wiki, seit 1970 (in den USA zumindest)

[hund555]

vor 29 Minuten von MaKla:

Das klingt jetzt grundsätzlich nicht völlig falsch, aber für mich (als Laie) sieht das so aus: Den Teil "Aktien", decke ich aus Unwissenheit oder Unlust, viel Zeit darein zu stecken, über ETFs ab. Immobilien, ETF, Gold sozusagen. Und ich vermute, das geht hier vielen so und auch vieler Leute Verständnis von ETF ist quasi "der Joker für Aktien-Legastheniker". Da genau das "naiv" / gefährlich klingt, ist dieser Thread entstanden   Frage an dich: Was muss passieren, dass ich Otto-Amateur-Investor in ~40 Jahren sage "oh, hätteste mal lieber ohne Ahnung in Aktien investiert, statt ETFs zu nutzen"?

Also wenn man gerade 10 oder 20k inviestieren will und überhaupt keine Lust auf Aktienanalyse hat, würde ich weiterhin ETFs empfehlen.

Wenn man aber 6 oder 7 stelligen Betrag anlegen möchte, soll man ein bißchen Zeit investieren. Man arbeitet 40h die Woche, da kann man 0,5-1 Stunde auch für Geldanlange investieren. Nach 40 Jahren konstanten Einzahlung hat man nämlich bei 8% p.a. 6 mal mehr (!!!) an Kapitalerträgen (nach Steuern) als an Einzahlungen. Ist dieser Mehraufwand von 1-2,5% mehr Zeit nicht Wert das hart erarbeitet Geld zu versiebenfachen? Und ich rede "nur" von 8% p.a., als einer der sich mit der Sachlange auskennt, ist mehr drin.

 

Was muss passieren? Das steht in Sternen, es sind meistens Dinge mit dennen es keiner rechnet, wie so oft.

Aber als realistisches Szenario sehe ich, dass der ETF im schlechtesten Zeitpunkt geschlossen wird, deine Aktien also sehr billig verkauft werden, du Steuern zahlst, und bis du das Geld wieder anlegen willst, die Kurse davon schwimmen. Steuerstundung wäre auch weg, was auf lange Sicht viel ausmacht. Von Politik kann ETFler besser gemolken werden (Vorabpauschale), Kosten welche Emittent nach eigenen Ermessen irgendwann hochsetzten kann, ETF schließen, Regeln ändern, etc. Politische Vorgaben, man investiestiert unfreiwillig in Aktien, die man nie direkt kaufen würde. Irgendwann werden sicherlich auch "bessere" Produkte kommen, sodass Kapitalvolumen aus den ETFs abnehmen wird, was auch zu Schließung führen würde (Steuerstundung wäre weg). Aktienbeleihung für paar Cent würde auch kein Einzelaktionär antun.

 

 

[odensee]

vor 1 Minute von hund555:

Aber als realistisches Szenario sehe ich, dass der ETF im schlechtesten Zeitpunkt geschlossen wird, deine Aktien also sehr billig verkauft werden, du Steuern zahlst,

Im "schlechtesten Zeitpunkt" zahlt man keine Steuern, sondern füllt den Verlustverrechnungstopf.

 

vor 1 Minute von hund555:

man investiestiert unfreiwillig in Aktien, die man nie direkt kaufen würde.

Doch, doch, das macht man schon freiwillig. Bisher wird noch niemand gezwungen, einen ETF zu kaufen. Ist gerade ein Vorteil von ETFs, dass man auch Aktien kaufen kann, die man sonst nicht kaufen würde.

 

vor 6 Minuten von hund555:

Also wenn man gerade 10 oder 20k inviestieren will und überhaupt keine Lust auf Aktienanalyse hat, würde ich weiterhin ETFs empfehlen.

Wenn man aber 6 oder 7 stelligen Betrag anlegen möchte, soll man ein bißchen Zeit investieren.

(zu beiden Sätzen)

 

[ETFKäufer]

vor 9 Minuten von hund555:

Von Politik kann ETFler besser gemolken werden (Vorabpauschale)

Im Moment ist eher das Gegenteil richtig, da man nur auf 70 % der ETF-Erträge (bei Aktienfonds) Steuern zahlt. DAS ist für mich eines der wesentlichen Vorteile von ETFs.

[hund555]

vor 1 Minute von odensee:

Im "schlechtesten Zeitpunkt" zahlt man keine Steuern, sondern füllt den Verlustverrechnungstopf.

Nein. Nach 30 Jahren hat man das Geld evtl. verzehnfacht. Wenn jetzt 50% Crash kommt, sind noch immer 400% zu versteuern.

 

vor 2 Minuten von odensee:

Doch, doch, das macht man schon freiwillig. Bisher wird noch niemand gezwungen, einen ETF zu kaufen. Ist gerade ein Vorteil von ETFs, dass man auch Aktien kaufen kann, die man sonst nicht kaufen würde.

Du weißt was ich meine.

Die wenigsten würden in Commerzbank, Deutsche Bank investieren, wenn sie die Wahl hätten. Rüstung, etc. würden auch genug Anleger meiden. Mit ETF haben die keine Wahl.

 

[ETFKäufer]

vor 1 Minute von hund555:

Rüstung, etc. würden auch genug Anleger meiden.

Nein. Die Welt kommt ohne ordentliche Rüstungsunternehmen nicht aus. Alles andere ist pazifistischer Irrglaube, der im Zweifel Menschen ins Verderben stürzt.

[hund555]

vor 3 Minuten von ETFKäufer:

Im Moment ist eher das Gegenteil richtig, da man nur auf 70 % der ETF-Erträge (bei Aktienfonds) Steuern zahlt. DAS ist für mich eines der wesentlichen Vorteile von ETFs.

Und auf Aktie wie von Berkshire würdest du 0% zahlen.

[ETFKäufer]

Gerade eben von hund555:

Und auf Aktie wie von Berkshire würdest du 0% zahlen.

Wenn ich sie verkaufe, zahle ich auf 100% der Gewinne Steuern. Bei ETFs halt nur auf 70%.

[hund555]

Gerade eben von ETFKäufer:

Wenn ich sie verkaufe, zahle ich auf 100% der Gewinne Steuern. Bei ETFs halt nur auf 70%.

Wird denn auf Fondsebene nicht versteuert? Und 70% zahlst du jedes Jahr.

[odensee]

vor 6 Minuten von hund555:

Die wenigsten würden in Commerzbank, Deutsche Bank investieren, wenn sie die Wahl hätten. Rüstung, etc. würden auch genug Anleger meiden. Mit ETF haben die keine Wahl.

Nochmal. Wenn ich solche Aktien nicht will, kaufe ich eben keinen ETF, der die enthält.

[ETFKäufer]

Gerade eben von hund555:

Wird denn auf Fondsebene nicht versteuert? Und 70% zahlst du jedes Jahr.

Die Vorabpauschale ist meist geringer als die Kursgewinne. Bei ETFs kann man sich die Quellensteuer nicht zurückholen, aber die macht nicht 30% aus.

[odensee]

vor 1 Minute von hund555:

Und 70% zahlst du jedes Jahr.

Nein. Du solltest dich in Bezug auf die Besteuerung thesaurierender Fonds nochmal etwas belesen. Die Vorabpauschale ist pillepalle. Und bei ausschüttenden Fonds hast du die gleiche steuerliche Behandlung wie bei Dividenden.

[Hoshy]

Die Kostenvorteile des Indexing sind jedenfalls nicht abzustreiten. Und als Normalo fährt man breit gestreut jedenfalls ganz gut.
Die Statistiken sprechen jedenfalls für genau diese Strategie. 

[DST]

 

vor einer Stunde von ETFKäufer:

Im Moment ist eher das Gegenteil richtig, da man nur auf 70 % der ETF-Erträge (bei Aktienfonds) Steuern zahlt. DAS ist für mich eines der wesentlichen Vorteile von ETFs.

Da es hund555 aufgrund teilweise falscher Aussagen nicht geschafft hat dir deine Illusion zu nehmen, übernehme ich das: Die TFS ist nichts weiter als ein Ausgleich für Steuern, die auf inländische Erträge bereits auf Fondsebene anfallen, und den Wegfall der Anrechenbarkeit ausländischer Quellensteuern.

[ETFKäufer]

vor 1 Minute von DST:

Da es hund555 aufgrund teilweise falscher Aussagen nicht geschafft hat dir deine Illusion zu nehmen, übernehme ich das: Die TFS ist nichts weiter als ein Ausgleich für Steuern, die auf inländische Erträge bereits auf Fondsebene anfallen, und den Wegfall der Anrechenbarkeit ausländischer Quellensteuern.

Wie gesagt, die 30% machen das in der Regel nicht wett, vor allem nicht bei Ländern ohne bzw. mit geringer Quellensteuer. Es ist eine Pauschale, die m.E. aus Sicht des Finanzamtes zu hoch angesetzt ist.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von ETFKäufer:

Ich denke, dass es ein Problem sein könnte, wenn irgendwann fast alle Anleger nur noch Indexfonds kaufen, weil dann die Indexfonds die Preise treiben und nicht mehr die Bestandteile selber....

Das Problem hat aber jede Strategie: Wenn es jeder macht, funktioniert es nicht mehr.