ETF eine mögliche Investorenfalle des 21. Jahrhunderts?

[Schwachzocker]

vor 24 Minuten von Dandy:

...

Einzelaktien würde das erstmal auch betreffen, das ist klar. Allerdings wäre man nicht zur Liquidation zum dümmsten Zeitpunkt gezwungen, wie evtl. bei ETF der Fall.

Wieso wäre man bei ETF zur Liquidation gezwungen, während das bei Einzelaktien nicht der Fall ist? Wieso sind z.B. ETFs auf Small Caps weniger liquide, während einzelne Small Caps hinreichend liquide sind? Das leuchtet mir nicht ein. Eher ist das Gegenteil der Fall, weil ein ETF den Small Cap-Bereich auch mit Large Caps und Swap-Geschäften abbilden kann. Das ist ja gerade der Vorteil der synthetischen Replizierung.

[nikolov]

vor 1 Stunde von MaKla:

Ganz kurz weil mir das gestern etwas entgangen ist: Inwiefern ist der "ET" Teil in ETF denn von Nachteil, bzw. inwiefern sind für dich nicht-börsengehandelte Indexfonds attraktiver?

Das sind ganz rein subjektive Gründe: da ich langfristig plane muss ich die Papiere nicht jederzeit kaufen/verkaufen können. Einmal am Tag zum NAV würde mir reichen. Vielleicht könnte man ohne Börsenquotierung die Kosten auch noch etwas drücken, aber als Grund ist auch das eher vernachlässigbar.

 

vor 1 Stunde von MaKla:

Prinzipiell gebe ich dir vollkommen Recht: Wer die (Beispiel Vanguard FTSE All-World) 401 Seiten des Verkaufsprospekts mit Augen eines Juristen lesen kann und dies auch tut, wird vermutlich danach vollends beruhigt sein. Vielleicht klinge ich jetzt naiv und die anderen 99% der User hier haben genau dies auch getan. Ich halte mich aber - gemessen am Durchschnitts-Amateur-Investor - schon für relativ lese-begeistert und muss dennoch zugeben, dass ich a) nicht alles und b) nicht mit den zur Entdeckung juristischer Fallstricke nötigen Wissen durch den Prospekt gegangen bin :/ Aber zu wissen, dass das hier von anderen anders (besser!) gehandhabt wurde, ist ja auch schon sehr angenehm zu wissen

Muss man auch nicht, dafür gibt es die Kurzübersicht als KIID/"Wesentliche Anlegerinformation" auf ca. 2 Seiten.

 

Wenn man es genauer wissen möchte, dann schaut man in den Fondsprospekt. Und stellt zum einen fest, dass der allgemeine Teil, der für alle Teilfonds gilt, nur ca. 100 Seiten ausmacht, wenn überhaupt. Der Rest behandelt die einzelnen Teilfonds auf jeweils einer handvoll Seiten und gleicht sich auch im Wesentlichen. Da stehen dann so Sachen drin, wie wann ein Fonds geschlossen werden kann, wie es mit der Mindestaktienquote aussieht, und noch so einiges mehr. Wenn man vorhat, den Fonds viele Jahre zu besparen, vielleicht sogar Jahrzehnte, dann ist die Zeit besser investiert, mal einen Blick in den Prospekt zu werden statt den hundertsten Finanzblog zu wälzen oder in Excel die noch optimalere ETF-Allokation auszutüfteln.

 

vor 39 Minuten von Schwachzocker:

Wieso wäre man bei ETF zur Liquidation gezwungen, während das bei Einzelaktien nicht der Fall ist? Wieso sind z.B. ETFs auf Small Caps weniger liquide, während einzelne Small Caps hinreichend liquide sind? Das leuchtet mir nicht ein. Eher ist das Gegenteil der Fall, weil ein ETF den Small Cap-Bereich auch mit Large Caps und Swap-Geschäften abbilden kann. Das ist ja gerade der Vorteil der synthetischen Replizierung.

Oder weil die ETF-Anteile an der Börse einfach den Besitzer wechseln, ohne dass die zugrundeliegenden Anteile von der Fondsgesellschaft ver- und gekauft werden müssen.

[otto03]

vor einer Stunde von MaKla:

Hmm, da bin ich jetzt etwas unwissend / zu langsam: Was müsste passieren, dass ich GEZWUNGEN wäre, meine ETFs jetzt zu verkaufen (bzw. sehr kurzfristig)?

 

@Dandy : Okay, ich verstehe, das macht natürlich nen heftigen Unterschied, keine Frage. Wenn die verwaltende Bank sagt "wird geschlossen" (warum auch immer), würden meine Anteile zwangsverkauft?

 

Die verwaltende Bank (Depotbank der KAG) kann weder einen Fonds noch einen ETF schließen.

 

Deine Anteile würden im Fall einer Schließung nicht zwangsverkauft (wie soll das gegen und an wen?)

 

Bei Schließung eines ETFs gibt es ein im Prospekt festgelegtes Prozedere.

 

PS Habe schon eine Schließung eines Ishares ETF mitgemacht, lief alles im vorgesehenen Verfahren ab.

[Dandy]

vor 5 Stunden von Schwachzocker:

Wieso wäre man bei ETF zur Liquidation gezwungen, während das bei Einzelaktien nicht der Fall ist?

Vermutlich verschwendete Zeit, aber man soll ja nicht aufgeben. Wenn der ETF geschlossen bzw. liquidiert wird, weil die Fondsgesellschaft das so beschließt, dann muss man die dem ETF bzw. Index hinterliegenden Aktien, welche man als Einzelaktien direkt besitzt, nicht verkaufen. Leuchtet doch ein, oder? Das ist also ein Unterschied zwischen dem Besitz von Einzelaktien und ETF - man ist zu keinem Zeitpunkt gezwungen eine Einzelaktie zu verkaufen, komme was wolle. Bei einem ETF kann die Kapitalgesellschaft das beschließen.

Zitat

Wieso sind z.B. ETFs auf Small Caps weniger liquide, während einzelne Small Caps hinreichend liquide sind?

Wo habe ich das behauptet? Ich habe nur geschrieben, dass es Probleme dabei geben kann, bei der Liquidation eines großen ETF bzw. allgemein hohem Verkaufsdruck auf denselben, die Anteile an einem illiquiden Erstmarkt (Small Caps, Frontier, bedingt Emerging) in kurzer Zeit loszubekommen, was für erhebliche Kursschwankungen sorgen kann. Mit Einzelaktien kann man das aussitzen. Temporär ist man naütrlich genauso von den Kursschwankungen "betroffen".

Zitat

Das leuchtet mir nicht ein. Eher ist das Gegenteil der Fall, weil ein ETF den Small Cap-Bereich auch mit Large Caps und Swap-Geschäften abbilden kann. Das ist ja gerade der Vorteil der synthetischen Replizierung.

Da kann man soviel synthetisieren wie man will, am Ende muss der Kurs über den Primärmarkt abgebildet sein. Sei es durch den Swap-Partner oder durch die Kapitalgesellschaft. Die Immobilienkrise lässt grüßen. Da wurde auch ein riesiger Zweitmarkt mit Derivaten und Co auf den Hypothekenmarkt konstruiert. Entkoppelt ist dadurch aber noch lange nichts.

 

 

vor 21 Stunden von otto03:

Bei Schließung eines ETFs gibt es ein im Prospekt festgelegtes Prozedere.

Und? Hat das in dem Moment Einfluss auf den Primärmarkt oder nicht bzw. in welcher Konstellation hätte es das? Was würde Deiner Meinung nach passieren, wenn aufgrund einer fiktiven Panik sehr viele ETF-Anleger ihre Anteile schlagartig gleichzeitig veräußern wollten? Hätte das dann Deiner Meinung nach Einfluss auf die hinterliegenden Aktienindizes oder nicht?

 

Es gab übrigens auch schon Fälle bei denen es zwischenzeitlich heftige Abweichungen zwischen ETF-Kursen und den Indizes gegeben hat. Der Abgleich zwischen Primär- und Sekundärmarkt erfolgt nun mal in endlicher Geschwindigkeit.

[chirlu]

vor einer Stunde von Dandy:

man ist zu keinem Zeitpunkt gezwungen eine Einzelaktie zu verkaufen, komme was wolle.

 

Außer beim Squeeze-out.

[otto03]

vor 2 Stunden von Dandy:

 

 

 

Und? Hat das in dem Moment Einfluss auf den Primärmarkt oder nicht bzw. in welcher Konstellation hätte es das? Was würde Deiner Meinung nach passieren, wenn aufgrund einer fiktiven Panik sehr viele ETF-Anleger ihre Anteile schlagartig gleichzeitig veräußern wollten? Hätte das dann Deiner Meinung nach Einfluss auf die hinterliegenden Aktienindizes oder nicht?

 

 

 

Was haben deine Spekulationen mit meiner Aussage über die Abwicklung einer Fondsschließung zu tun?

[Dandy]

vor 56 Minuten von otto03:

 

Was haben deine Spekulationen mit meiner Aussage über die Abwicklung einer Fondsschließung zu tun?

Von welchen Spekulationen redest Du? Wollen wir uns jetzt gegenseitig ständig Fragen zuwerfen?

[WOVA1]

vor 4 Stunden von Dandy:

Es gab übrigens auch schon Fälle bei denen es zwischenzeitlich heftige Abweichungen zwischen ETF-Kursen und den Indizes gegeben hat. Der Abgleich zwischen Primär- und Sekundärmarkt erfolgt nun mal in endlicher Geschwindigkeit.

 

Ganz blöd wird die Sache natürlich dann, wenn ein oder mehrere bedeutsame Indizes gar nicht mehr errechnet werden können - etwa wie nach den Anschlägen 2001 - weil die betreffenden Börsen geschlossen sind. In dem Fall funktioniert auch der Redemption-Prozess mindestens teilweise nicht mehr - der KAG bleibt nichts weiter übrig, als die Fonds erstmal einzufrieren.

In dem Fall bildet sich dann der Kurs für ETF-Anteile nur noch nach dem Panikniveau. Es sei denn, der Handel damit wird auch an allen anderen Börsen ausgesetzt. 

 

 

[nikolov]

vor 4 Stunden von WOVA1:

Ganz blöd wird die Sache natürlich dann, wenn ein oder mehrere bedeutsame Indizes gar nicht mehr errechnet werden können - etwa wie nach den Anschlägen 2001 - weil die betreffenden Börsen geschlossen sind. In dem Fall funktioniert auch der Redemption-Prozess mindestens teilweise nicht mehr - der KAG bleibt nichts weiter übrig, als die Fonds erstmal einzufrieren.

In dem Fall bildet sich dann der Kurs für ETF-Anteile nur noch nach dem Panikniveau. Es sei denn, der Handel damit wird auch an allen anderen Börsen ausgesetzt.

Wenn die Börsen geschlossen sind kann man dort überhaupt nichts mehr handeln, das betrifft doch nicht nur ETFs. Wenn keine Kurse für ETF-Anteile ermittelt werden können dann deswegen, weil für (einige) der darin enthaltenen Assets kein Kurs ermittelt werden kann.

 

Der Großteil der Kritik an ETFs, den man im Netz so findet, ist doch in Wirklichkeit ein Mischmasch aus Kritik an Indexfonds, Buy & Hold, börsengehandelten Wertpapieren und Fondsanlagen und trifft mehr oder weniger auf das jeweilige Kriterium zu. Ich habe noch keinen einzigen Kritikpunkt gelesen, der ausschließlich auf ETFs zutrifft, weil er sich auf ein inhärentes Merkmal von ETFs bezieht.

 

 

[WOVA1]

vor 19 Minuten von nikolov:

Wenn die Börsen geschlossen sind kann man dort überhaupt nichts mehr handeln, das betrifft doch nicht nur ETFs. Wenn keine Kurse für ETF-Anteile ermittelt werden können dann deswegen, weil für (einige) der darin enthaltenen Assets kein Kurs ermittelt werden kann.

 

Stimmt - trift nicht ausschließlich auf ETFs zu, aber: 

 

Wir nehmen die beliebten World-ETFs ( die so alle 50%+ US-Anteil haben  ) und stellen uns vor, dass die US-Börsen mal wieder eine Woche geschlossen wären (warum auch immer). 

Wobei man anfangs nicht weiß, dass es nur eine Woche sein wird. 

Damit keine US-Indizes - damit die liquidesten Handelsplätze für US-Werte geschlossen. Damit auch keine Bewertung für US-Werte - kein Redemption-Prozess.  

 

Damit dann Handelsaussetzung für diese ETFs an allen europäischen Börsen  ? 

 

 

 

 

[Schwachzocker]

vor 9 Stunden von Dandy:

...Was würde Deiner Meinung nach passieren, wenn aufgrund einer fiktiven Panik sehr viele ETF-Anleger ihre Anteile schlagartig gleichzeitig veräußern wollten? Hätte das dann Deiner Meinung nach Einfluss auf die hinterliegenden Aktienindizes oder nicht?

Es würde das gleiche passieren, wie wenn aufgrund einer fiktiven Panik viele Einzelaktionäre ihre Anteile gleichzeitig veräußern wollten. Hätte das Deiner Meinung nach Einfluss auf die Kurse oder nicht?

 

vor 9 Stunden von Dandy:

... man ist zu keinem Zeitpunkt gezwungen eine Einzelaktie zu verkaufen, komme was wolle. Bei einem ETF kann die Kapitalgesellschaft das beschließen.

...

Und wo ist nun die Falle?

[Hoshy]

Ist es nicht entscheidend, was der ETF beinhaltet? 

[nikolov]

vor 14 Minuten von WOVA1:

Stimmt - trift nicht ausschließlich auf ETFs zu, aber: 

 

Wir nehmen die beliebten World-ETFs ( die so alle 50%+ US-Anteil haben  ) und stellen uns vor, dass die US-Börsen mal wieder eine Woche geschlossen wären (warum auch immer). 

Wobei man anfangs nicht weiß, dass es nur eine Woche sein wird. 

Damit keine US-Indizes - damit die liquidesten Handelsplätze für US-Werte geschlossen. Damit auch keine Bewertung für US-Werte - kein Redemption-Prozess.  

 

Damit dann Handelsaussetzung für diese ETFs an allen europäischen Börsen  ?

Und wenn die US Börsen geschlossen wären, stünden Einzelaktienanleger genauso da wie der Ochs vorm Berg. Mit dem passenden fiktiven Szenario kann ich JEDE Art von Geldanlage madig machen. Deswegen ist es müßig, darüber zu diskutieren.

 

 

[WOVA1]

vor 8 Minuten von nikolov:

Und wenn die US Börsen geschlossen wären, stünden Einzelaktienanleger genauso da wie der Ochs vorm Berg.

Nur bei US-Werten . Eine Nestle/Unilever/SAP-Aktie allein kann ja durchaus in Europa noch handelbar sein .

Wobei - realistisch  - ohne US-Börsen gibt es auch in Europa nur noch Zufallskurse. 

[Rubberduck]

Nachdem jetzt alle MSCI EM-Inhaber die Aramco demnächst zwangseingebucht bekommen, habe ich doch mal kurz schlucken müssen.

Im Bondboard wurde auch mal festgehalten dass im IShares European High Yield, wo man Industrieobligationen vermuten möchte, ein NordLB-Nachrang im Korb lag.

Das gehört sicher alles irgendwie dazu und kann man nachlesen und es geht auch nicht preiswerter, finde das aber trotzdem nicht so dolle.

Replizierenden DAX- oder MDAX-ETF würde ich jederzeit kaufen.

 

[chirlu]

vor 14 Minuten von Rubberduck:

Nachdem jetzt alle MSCI EM-Inhaber die Aramco demnächst zwangseingebucht bekommen

 

Quark. Die Fonds mögen die wohl kaufen, wie es ihre Aufgabe ist; aber in meinen Depots landen keine Aramco-Aktien.

[Dandy]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Und wo ist nun die Falle?

Dass die Anteile zwangsläufig veräußert/liquidiert werden könnten und das zu möglicherweise schlechten Kursen. Temporär durchaus zu deutlich schlechteren Kursen als der eigentliche Index, da nicht genug Liquidität am Primärmarkt existiert. Wie gesagt, es gab schon Situationen in denen es deutliche Abweichungen zwischen dem Index und ETF Kursen gab, nur halt für relativ kurze Zeit. Die Frage lautet eher, was zu einer solchen Vertrauenskrise in ETF führen könnte, damit alle schlagartig versuchen gleichzeitig den Ausgang zu nehmen. Das kann ich auch nicht sagen, hätte ich bei den Hypothekenkrisen aber auch nicht vorher sagen können. Wer weiß denn schon, wieviele derivative Instrumente auf ETF aufgebaut sind.

 

Ein weiteres grundsätzliches Problem sehe ich an den Rändern der Indizes, was allerdings eher generell mit Indexing zu tun hat, als mit ETF. ETF werden halt  nur in der Regel an Indizes gekoppelt. Wenn Werte in einen Index aufgenommen werden bzw. rausfallen, dann werden sich das große Marktteilnehmer zunutze machen und den entsprechenden Nachfrage- bzw. Angebotsüberhang vorwegnehmen. 

[alsuna]

vor 3 Stunden von Dandy:

Ein weiteres grundsätzliches Problem sehe ich an den Rändern der Indizes, was allerdings eher generell mit Indexing zu tun hat, als mit ETF. ETF werden halt  nur in der Regel an Indizes gekoppelt. Wenn Werte in einen Index aufgenommen werden bzw. rausfallen, dann werden sich das große Marktteilnehmer zunutze machen und den entsprechenden Nachfrage- bzw. Angebotsüberhang vorwegnehmen. 

 Für Frontrunning habe ich bisher noch keine Belege gesehen.

Schöner Text dazu: https://www.10x10.ch/die-maer-von-den-indexanpassungen/

[Dandy]

Belege liefert der Artikel jetzt auch nicht gerade, aber ich kann Derartiges auch nicht liefern. Kann sein, dass die Manager der ETF versuchen das zu vermeiden, mal mehr oder weniger erfolgreich, allerdings könnte es ihnen letztlich auch egal sein. Sie müssen ja nur den Index tracken. Wenn dieser durch Frontrunning negativ beeinflusst wird, ist das erstmal nicht ihr Problem. Wenn die Kapitalgesellschaften versuchen, dem vorzubeugen, dann heißt das noch lange nicht, dass sie es zum Vorteil des Fonds tun. Wenn es andere Teilnehmer am Markt tun, dann heißt das auch noch nicht, dass es für die ETF-Anleger von Vorteil ist.

 

Ist aber auch nur ein Randaspekt und ein Beispiel für die Probleme des Indexing im Verbund mit ETF. Die Volumina dahinter sind inzwischen gigantisch und das weckt, wie so oft, Begehrlichkeiten. Ob daraus auch Schieflagen, Paniken etc. entstehen können, ist für uns Laien schwer zu sagen. Einfach aber hinzugehen und zu behaupten, das wird schon alles mit rechten Dingen zugehen und kann nicht schiefgehen ist halt naiv. Da behalte ich lieber eine gesunde Portion Skepsis statt so zu tun, als würde ich das voll überblicken und ausschließen können. Direkte Aktienanlagen haben nun mal einen ganz anderen Track-Record als ETF-Indexing in diesem giganntischen Ausmaß wie wir es derzeit erleben (kann gut gehen, muss aber halt nicht).

 

Edit: Hier ein anderer Artikel zum Thema. Zumindest nennt dieser die durch Frontrunning gestiegenen Kosten konkret und zitiert auch Studien. So ganz von der Hand zu weisen scheint das also nicht zu sein. Aber gut, jeder hört naturgemäß das, was er hören will.

[nikolov]

vor 3 Stunden von Dandy:

Einfach aber hinzugehen und zu behaupten, das wird schon alles mit rechten Dingen zugehen und kann nicht schiefgehen ist halt naiv. Da behalte ich lieber eine gesunde Portion Skepsis statt so zu tun, als würde ich das voll überblicken und ausschließen können.

Wer behauptet denn allen Ernstes so etwas?

[Dandy]

Na gut, wenn das hier die Übereinkunft ist dann schön. ETF tragen Risiken die wir hier nicht überreißen.

[nikolov]

vor 6 Minuten von Dandy:

Na gut, wenn das hier die Übereinkunft ist dann schön. ETF tragen Risiken die wir hier nicht überreißen.

Ich weiß leider nicht, was du damit meinst. Niemand hier im Forum, oder sonst irgendwo, stellt ETFs die absolute Unbedenklichkeit aus. Auch nicht sonst irgendeiner Form der Geldanlage. Dabei sind (UCITS) Fonds schon relativ transparent. Jeder Fondsanbieter weist in den KIIDs auf eventuelle Gefahren hin. Im Fondsprospekt steht das dann nochmal in ausführlich. Dass es weitere Risiken gibt oder geben kann ist nicht auszuschließen, die Frage ist doch, wie man diese für sich bewertet und ob man sie in Kauf nimmt.

[Hoshy]

Sind aktive Fonds in deinen Augen sicher?

[nikolov]

vor 10 Minuten von Hoshy:

Sind aktive Fonds in deinen Augen sicher?

Falls du mich meinst: zum einen sicher im Verhältnis zu was? Zum anderen ist "aktive Fonds" etwas zu grob umrissen, als dass ich dafür eine Pauschalaussage treffen werde.

[Schwachzocker]

vor 5 Stunden von Dandy:

...Einfach aber hinzugehen und zu behaupten, das wird schon alles mit rechten Dingen zugehen und kann nicht schiefgehen ist halt naiv....

Nicht naiver als dies von Einzelaktien zu behaupten. Nur behauptet es in beiden Fallen niemand.